От Дмитрий Козырев
К AFirsov
Дата 22.07.2010 15:17:01
Рубрики WWII; 1941;

Еще раз перечитайте внимательно подветку

Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.

Я Вам возражаю, что это не так. Т.к. известны ПРИМЕРЫ, когда сведения приводимые в мемуарах не соответсвуют действительности. И потому мемуары не могут отождествляться со свидетельскими показаниями, т.к. мемуарист за это ответсвенности не несет.

На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.

Эта Ваша точка зрения также является ложной.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 15:17:01)
Дата 22.07.2010 16:05:28

Еще раз перечитайте...

>Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.

Ахтунг! Если нет документальных свидетельств противного или мемуарист не является
патологическим лжецом. К Голованову оба этих пункта относятся?

>На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.

Перечтите ветку - это основной посыл визави, за которых Вы встали горой.

>Эта Ваша точка зрения также является ложной.

Моя точка зрения: то что видел-слышал Голованов, является единственным
внятным свидетельством за что и какой зуб на Павлова имел Сталин, и почему
органы получили команду "фас". Все остальное - как раз вилами на воде.

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 16:05:28)
Дата 22.07.2010 16:16:17

Re: Еще раз

>>Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.
>
>Ахтунг! Если нет документальных свидетельств противного или мемуарист не является
>патологическим лжецом. К Голованову оба этих пункта относятся?

Повторяю, речь идет о ложности Вашего тезиса про отождествление мемуаристики и свидетельских показаний в юриспруденции.

>>На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.
>
>Перечтите ветку - это основной посыл визави, за которых Вы встали горой.

Я сам по себе. Если вижу ложный тезис - сообщаю об этом его автору.
Ваш ложный тезис - вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2050369.htm

>>Эта Ваша точка зрения также является ложной.
>
>Моя точка зрения: то что видел-слышал Голованов, является единственным
>внятным свидетельством за что и какой зуб на Павлова имел Сталин, и почему
>органы получили команду "фас". Все остальное - как раз вилами на воде.

А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.

От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 16:16:17)
Дата 22.07.2010 17:03:36

Re: Еще раз

>Повторяю, речь идет о ложности Вашего тезиса про отождествление мемуаристики и свидетельских показаний в юриспруденции.
А никто их не отождествляет, по крайней мере в части юридических последствий.
Просто товарищь судья наиболее внятно объяснит, что такое свидетельство
в отсутствии письменных документов. Разница только в том, что в суде
Вы б приняли это объясниние как руководство к действию, а тут -
по крайней мере подумать. Меня послали в церковь - ну пошли в суд.

>А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.

Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?
Или есть сомнения, что судьбу Павлова решал Сталин?

Зато есть конкретное свидетельство, что тов. Сталину очень не нравилось поведение
отдельных товарищей, убеждающих его, что Гитлер - паинька. И если Павлов оказался
в их числе (учитывая шлейф сопутствующих обстоятельств), то фраза из Селивана
Юнонова: "Чека беспощадно не только к врагам, но и к тем, кто дает врагам
шанс на победу" - приобретает отнюдь не литературных смысл в деле Павлова.

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 17:03:36)
Дата 22.07.2010 17:15:53

Re: Еще раз


>А никто их не отождествляет, по крайней мере в части юридических последствий.
>Просто товарищь судья наиболее внятно объяснит, что такое свидетельство
>в отсутствии письменных документов. Разница только в том, что в суде
>Вы б приняли это объясниние как руководство к действию, а тут -
>по крайней мере подумать. Меня послали в церковь - ну пошли в суд.

вы отождествляете. Иначе к чему этот пассаж про судей?
человек свидетельствующий перед судом ответсвеннен за свое свидетельство и предупреждается об этом особо.
Человек писавший мемуары имеет
а)совершенно иные цели и мотивацию
б)в условиях СССР - подцензурен и пишет в рамках идеологических установок. Особенно в части отражения деятельности личности тов. Сталина.

>>А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.
>
>Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?

Конечно есть. Есть протокол допроса, есть приговор. Есть конкретные действия Павлова до и во время войны.
К тому же расстрелян был не только Павлов а ряд командиров ЗапОВО и причем тут тогда претензи Сталина к Павлову лично?



>Зато есть конкретное свидетельство, что тов. Сталину очень не нравилось поведение
>отдельных товарищей, убеждающих его, что Гитлер - паинька.

И именно поэтому был отменен приказ по 6-й А о занятии огневых точек предполья?
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 17:15:53)
Дата 22.07.2010 22:54:57

Re: Еще раз

>вы отождествляете. Иначе к чему этот пассаж про судей?

Иначе зачем этот пассаж про церковь?

>человек свидетельствующий перед судом ответсвеннен за свое свидетельство и предупреждается об этом особо.
>Человек писавший мемуары имеет
>а)совершенно иные цели и мотивацию
>б)в условиях СССР - подцензурен и пишет в рамках идеологических установок. Особенно в части отражения деятельности личности тов. Сталина.

Вариант с Головановым не катит. Да, про Сталина при Брежневе было принято просто молчать.
Именно поэтому пользовались популярностью мемуары Яковлева, где хоть что-то было
человеческое. Именно поэтому мемуары Голованова были запрещены к публикации и вышли
уже после угара перестройки. А ваши намеки на непорядочность Голованова не катят воще.

>>Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?
>
>Конечно есть. Есть протокол допроса, есть приговор. Есть конкретные действия Павлова до и во время войны.

Какое это отношение имеет к личному решению Сталина? А?

Попытаюсь объяснить (хоть и лень): если б Вы сталкивались с психологией жены капитана первого ранга,
пардон, большого начальника, то знали б, что подчиненному может простится криворукость
(ну подчиненный же - они все уроды), но никогда не простится подстава начальника,
выставляющая начальника дураком или ведущая к конкретно неверному решению.
Кого винят сейчас за "внезапное" начало войны? Павлова? Или может Сталина?
Или Вы держите Сталина за дурака и думаете он представлял, кем он выглядит в Д+7?

А протокол допроса - это где: "я счел необходимым рассказать следствию о своих предательских действиях по отношению к партии и советскому правительству"?
Вы когда-нибудь проводили, нет, не следственные действия в стили НКВД, а хотя бы
служебное расследование в современном стиле? Вы представляете как это пишется?
И какое это отношение, обычно, имеет к действительности?

Этому Вы верите, а Голованову - нет? Ну, вопросов больше не имаю...