От AFirsov
К Дмитрий Козырев
Дата 22.07.2010 16:05:28
Рубрики WWII; 1941;

Еще раз перечитайте...

>Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.

Ахтунг! Если нет документальных свидетельств противного или мемуарист не является
патологическим лжецом. К Голованову оба этих пункта относятся?

>На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.

Перечтите ветку - это основной посыл визави, за которых Вы встали горой.

>Эта Ваша точка зрения также является ложной.

Моя точка зрения: то что видел-слышал Голованов, является единственным
внятным свидетельством за что и какой зуб на Павлова имел Сталин, и почему
органы получили команду "фас". Все остальное - как раз вилами на воде.

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 16:05:28)
Дата 22.07.2010 16:16:17

Re: Еще раз

>>Вы пишете, что ВСЕМ мемуарам необходимо верить как свидетельским показаниям.
>
>Ахтунг! Если нет документальных свидетельств противного или мемуарист не является
>патологическим лжецом. К Голованову оба этих пункта относятся?

Повторяю, речь идет о ложности Вашего тезиса про отождествление мемуаристики и свидетельских показаний в юриспруденции.

>>На этом основании вы почему то вдруг приписываете мне точку зрения, что доверять никаким мемуарам нельзя вообще.
>
>Перечтите ветку - это основной посыл визави, за которых Вы встали горой.

Я сам по себе. Если вижу ложный тезис - сообщаю об этом его автору.
Ваш ложный тезис - вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2050369.htm

>>Эта Ваша точка зрения также является ложной.
>
>Моя точка зрения: то что видел-слышал Голованов, является единственным
>внятным свидетельством за что и какой зуб на Павлова имел Сталин, и почему
>органы получили команду "фас". Все остальное - как раз вилами на воде.

А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.

От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 16:16:17)
Дата 22.07.2010 17:03:36

Re: Еще раз

>Повторяю, речь идет о ложности Вашего тезиса про отождествление мемуаристики и свидетельских показаний в юриспруденции.
А никто их не отождествляет, по крайней мере в части юридических последствий.
Просто товарищь судья наиболее внятно объяснит, что такое свидетельство
в отсутствии письменных документов. Разница только в том, что в суде
Вы б приняли это объясниние как руководство к действию, а тут -
по крайней мере подумать. Меня послали в церковь - ну пошли в суд.

>А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.

Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?
Или есть сомнения, что судьбу Павлова решал Сталин?

Зато есть конкретное свидетельство, что тов. Сталину очень не нравилось поведение
отдельных товарищей, убеждающих его, что Гитлер - паинька. И если Павлов оказался
в их числе (учитывая шлейф сопутствующих обстоятельств), то фраза из Селивана
Юнонова: "Чека беспощадно не только к врагам, но и к тем, кто дает врагам
шанс на победу" - приобретает отнюдь не литературных смысл в деле Павлова.

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (22.07.2010 17:03:36)
Дата 22.07.2010 17:15:53

Re: Еще раз


>А никто их не отождествляет, по крайней мере в части юридических последствий.
>Просто товарищь судья наиболее внятно объяснит, что такое свидетельство
>в отсутствии письменных документов. Разница только в том, что в суде
>Вы б приняли это объясниние как руководство к действию, а тут -
>по крайней мере подумать. Меня послали в церковь - ну пошли в суд.

вы отождествляете. Иначе к чему этот пассаж про судей?
человек свидетельствующий перед судом ответсвеннен за свое свидетельство и предупреждается об этом особо.
Человек писавший мемуары имеет
а)совершенно иные цели и мотивацию
б)в условиях СССР - подцензурен и пишет в рамках идеологических установок. Особенно в части отражения деятельности личности тов. Сталина.

>>А Вам пытаются объяснить, что вопрос слишком сложный и идеологизированый, и ему сопуствует множество косвенных данных, в эту картину не вписывающихся, чтобы безоглядно доверять простому объяснению из мемуарного источника.
>
>Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?

Конечно есть. Есть протокол допроса, есть приговор. Есть конкретные действия Павлова до и во время войны.
К тому же расстрелян был не только Павлов а ряд командиров ЗапОВО и причем тут тогда претензи Сталина к Павлову лично?



>Зато есть конкретное свидетельство, что тов. Сталину очень не нравилось поведение
>отдельных товарищей, убеждающих его, что Гитлер - паинька.

И именно поэтому был отменен приказ по 6-й А о занятии огневых точек предполья?
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (22.07.2010 17:15:53)
Дата 22.07.2010 22:54:57

Re: Еще раз

>вы отождествляете. Иначе к чему этот пассаж про судей?

Иначе зачем этот пассаж про церковь?

>человек свидетельствующий перед судом ответсвеннен за свое свидетельство и предупреждается об этом особо.
>Человек писавший мемуары имеет
>а)совершенно иные цели и мотивацию
>б)в условиях СССР - подцензурен и пишет в рамках идеологических установок. Особенно в части отражения деятельности личности тов. Сталина.

Вариант с Головановым не катит. Да, про Сталина при Брежневе было принято просто молчать.
Именно поэтому пользовались популярностью мемуары Яковлева, где хоть что-то было
человеческое. Именно поэтому мемуары Голованова были запрещены к публикации и вышли
уже после угара перестройки. А ваши намеки на непорядочность Голованова не катят воще.

>>Что у Вас косвенно не вписывается? Есть другие претензии товарища Сталина к Павлову?
>
>Конечно есть. Есть протокол допроса, есть приговор. Есть конкретные действия Павлова до и во время войны.

Какое это отношение имеет к личному решению Сталина? А?

Попытаюсь объяснить (хоть и лень): если б Вы сталкивались с психологией жены капитана первого ранга,
пардон, большого начальника, то знали б, что подчиненному может простится криворукость
(ну подчиненный же - они все уроды), но никогда не простится подстава начальника,
выставляющая начальника дураком или ведущая к конкретно неверному решению.
Кого винят сейчас за "внезапное" начало войны? Павлова? Или может Сталина?
Или Вы держите Сталина за дурака и думаете он представлял, кем он выглядит в Д+7?

А протокол допроса - это где: "я счел необходимым рассказать следствию о своих предательских действиях по отношению к партии и советскому правительству"?
Вы когда-нибудь проводили, нет, не следственные действия в стили НКВД, а хотя бы
служебное расследование в современном стиле? Вы представляете как это пишется?
И какое это отношение, обычно, имеет к действительности?

Этому Вы верите, а Голованову - нет? Ну, вопросов больше не имаю...