От Владислав Моргунов
К 699622
Дата 22.07.2010 14:08:45
Рубрики Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

На русском и английском нет таких (-)
От Slon-76
К Владислав Моргунов (22.07.2010 14:08:45)
Дата 22.07.2010 15:06:08

Re: ну уровня Исаева может и нет, но...

...все не так пложе все же.

Баира Иринчеева ниже уже советовали. У него из недостатков отсутствие карт, некоторая фрагментароность в описании боев севернее Ладоги и ИМХО отсутствие аналитической части в отношении решений советского командования. Ну а в остальном отличная работа.

Потом был очень неплохой обзорный двухтомник "Советско-финляндская война 1939-40" под редакцией Петрова и Степакова. Правда там очень слабые главы по 9-й армии и действиям ВВС.

Замечательный российско-финский двухтомник "Зимняя война". Хотя собственно о боевых дейтвиях там не сильно много.

Относительно книги П. Аптекаря, то она действительно уже очень старая, использовать её, безусловно, можно, но с оговорками.
От Тезка
К Slon-76 (22.07.2010 15:06:08)
Дата 24.07.2010 11:37:06

Re: ну уровня

>Баира Иринчеева ниже уже советовали.

Пока что лучшие книги. Еще стоит Кирилла Якимовича по Тайпале почитать. Второй вариант, переработанный.

>Потом был очень неплохой обзорный двухтомник "Советско-финляндская война 1939-40" под редакцией Петрова и Степакова. Правда там очень слабые главы по 9-й армии и действиям ВВС.

Средний уровень. Галопом по европам.

>Относительно книги П. Аптекаря, то она действительно уже очень старая, использовать её, безусловно, можно, но с оговорками.

С большими.

Вне заявленной темы еще можно почитать "Зимняя война: работа над ошибками апрель-май 1940г.",
Коломийца по танкам и книгу Геуста по авиации ВВС КБФ.
От Slon-76
К Тезка (24.07.2010 11:37:06)
Дата 24.07.2010 13:11:47

Re: ну уровня

>>Баира Иринчеева ниже уже советовали.
>
>Пока что лучшие книги. Еще стоит Кирилла Якимовича по Тайпале почитать. Второй вариант, переработанный.

Да, кстати. Я правда новый вариант не видел, но и старый был отличный.

>Вне заявленной темы еще можно почитать "Зимняя война: работа над ошибками апрель-май 1940г.",

Вообще сборники документов по финской, ИМХО, на сегодня - лучшее, что по теме вообще издавалось.

От Владислав Моргунов
К Slon-76 (22.07.2010 15:06:08)
Дата 22.07.2010 15:55:53

Re: ну уровня

Ну, на вкус и цвет...
Книга Баира, конечно, неплоха, но более подходящее название для нее – “Зимняя война в примерах”. Меня, например, она весьма разочаровала...
"Советско-финляндская война 1939-40" прежде всего слаба по действиям на Карельском перешейке, просто отписка. Флот тоже так, отдельные эпизоды, причем взгляд исключительно с нашей стороны...
Аптекарь – единственный, кто во всяком случае серьезно работал над темой, хотя книга, конечно, больше компиляция из журналов боевых действий...

А уровня Исаева тут никак и не получится, потому что в данном случае нужно лезть в тактику, а как обстоит дело с материалами – сами жаловались...
От Slon-76
К Владислав Моргунов (22.07.2010 15:55:53)
Дата 22.07.2010 22:13:50

Re: ну уровня

>Ну, на вкус и цвет...

Лично меня практически ни одна книга о Зимней войне вообще не "торкает", за редким исключением. В общих чертах я и так все знаю, хочется детализации и подробностей, "клубнички", так сказать :)

>Книга Баира, конечно, неплоха, но более подходящее название для нее – “Зимняя война в примерах”. Меня, например, она весьма разочаровала...

Существующее название - вообще наверное худшее, что можно было придумать. А про "в примерах", я собственно и сказал "фрагментарность". Собственно книга Аптекаря - те же самые "примеры", тоже без карт и анализа, но и без финской версии событий. Причем чем дальше от КарПера, тем опять таки скромнее и скромнее описание боев.
Я, конечно, от книги Баира тоже ждал большего, в частности хотелось поподробнее о боевых действиях не на перешейке (все-таки о перешейке много написано было в предыдущей книге). Но как бы достоинств книги это на мой взгляд не умаляет.

>"Советско-финляндская война 1939-40" прежде всего слаба по действиям на Карельском перешейке, просто отписка. Флот тоже так, отдельные эпизоды, причем взгляд исключительно с нашей стороны...

Для общего ознакомления по-моему очень даже ничего. Я так понимаю, человек хотел с темой познакомиться поближе.
Кстати, по флоту отличная книга "Зимняя война. Балтика 1939-40" П. Петрова.

>Аптекарь – единственный, кто во всяком случае серьезно работал над темой, хотя книга, конечно, больше компиляция из журналов боевых действий...

ну не единственный все-таки, не стоит так драматизировать.

>А уровня Исаева тут никак и не получится, потому что в данном случае нужно лезть в тактику, а как обстоит дело с материалами – сами жаловались...

Плохо дело обстоит с исследователями, а не с материалами. :(
От Владислав Моргунов
К Slon-76 (22.07.2010 22:13:50)
Дата 23.07.2010 13:31:28

Re: ну уровня

>Для общего ознакомления по-моему очень даже ничего. Я так понимаю, человек хотел с темой познакомиться поближе.

Не уверен, что человеку требуется общее ознакомление. Написано же – бои 1939 г.

>Кстати, по флоту отличная книга "Зимняя война. Балтика 1939-40" П. Петрова.

Это тоже самое, что и в 2-х томнике. Только со схемами, фотографиями и приложениями. Что единственной ценностью и является. Текст сумбурный, вроде и подробно операции описываются, но порой непонятно, что вообще происходило. В 6.35 начал сниматься “Киров” с якоря, а где он в этот момент находился – догадывайся сам... Дислокация, обеспечение КБФ – за кадром. Финны вообще условный противник, что планировали, что делали – не ясно...

>ну не единственный все-таки, не стоит так драматизировать.

Естественно нет, просто результаты-то где...

>Плохо дело обстоит с исследователями, а не с материалами. :(

Ну так а почему плохо-то? Не потому ли, что здесь не ограничишься указанием, к какому числу какой корпус куда вышел. Нужно в мелочах копаться, схемки рисовать. Т.е. большой энтузиазм требуется...
От Slon-76
К Владислав Моргунов (23.07.2010 13:31:28)
Дата 24.07.2010 13:27:52

Re: ну уровня



>>Кстати, по флоту отличная книга "Зимняя война. Балтика 1939-40" П. Петрова.
>
>Это тоже самое, что и в 2-х томнике. Только со схемами, фотографиями и приложениями. Что единственной ценностью и является. Текст сумбурный, вроде и подробно операции описываются, но порой непонятно, что вообще происходило. В 6.35 начал сниматься “Киров” с якоря, а где он в этот момент находился – догадывайся сам... Дислокация, обеспечение КБФ – за кадром. Финны вообще условный противник, что планировали, что делали – не ясно...

Не соглашусь. По сравнению с двухтомником все-таки шаг вперед, в том числе и в плане текста. В отношении же финнов, то тут с этим беда у всех наших книг, за исключением, пожалуй, Баира Иринчеева и Кирилла Якимовича. Ну и была еще 100 лет назад книжка "Зимняя война. Взгляд с финской стороны" (как-то так, точно не помню) А. Козлова. Ну не фонтан, конечно, но для общего ознакомления сойдет.
А вообще, по большому счету, что там со стороны финского флота описывать? Береговые батареи? Так про них уже разве что ленивый не писал.

>>ну не единственный все-таки, не стоит так драматизировать.
>
>Естественно нет, просто результаты-то где...

А кому они нужны? В смысле издателям? Я сейчас пишу про Суомуссалми и сам не знаю, зачем пишу.
Кстати, если думаете, что у финнов горы литературы - ошибаетесь. Я когда начинал работу над темой, начал искать какое-нибудь более-менее современное исследование. А его нет! А для финнов Суомуссалми - это символ! А исследования серьезного нет. Книжка Сииласвуо, Суситайвала и еще некоторых участников событий + работа где-то 70-х годов (автора не помню сейчас) и статьи. Вот и приходится у финнов на Axis History все время что-то просить и выспрашивать, благо они ребята отзывчивые.

>>Плохо дело обстоит с исследователями, а не с материалами. :(
>
>Ну так а почему плохо-то? Не потому ли, что здесь не ограничишься указанием, к какому числу какой корпус куда вышел. Нужно в мелочах копаться, схемки рисовать. Т.е. большой энтузиазм требуется...

В наше время неоплачиваемый энтузиазм - вещь редкая. А тут еще и тема узкая. Вот и результат.
От Владислав Моргунов
К Slon-76 (24.07.2010 13:27:52)
Дата 26.07.2010 13:58:24

Re: ну уровня

>Не соглашусь. По сравнению с двухтомником все-таки шаг вперед, в том числе и в плане текста

Ну, я построчно текст, конечно, не сравнивал. Хотя и большая часть точно слово в слово. Просто полистал и убедился - проблемы остались те же...

>А вообще, по большому счету, что там со стороны финского флота описывать? Береговые батареи? Так про них уже разве что ленивый не писал.

Да что угодно, действия подводных лодок, организация конвоев, минные постановки... По большому счету, так и про наш флот писать нечего. Постреляли по берегу впустую да потопили в учебных условиях несколько каботажников...

>А кому они нужны? В смысле издателям? Я сейчас пишу про Суомуссалми и сам не знаю, зачем пишу.

А вам самим это разве не нужно?

>В наше время неоплачиваемый энтузиазм - вещь редкая. А тут еще и тема узкая. Вот и результат.

Как раз наоборот, в наше время очень многое делается на энтузиазме, в свободное от работы время. Литература, музыка, исторические исследования те же. Возможностей для творчества больше, достучаться до читателей или слушателей опять же попроще, чем в доинтернетовские времена...
От Slon-76
К Владислав Моргунов (26.07.2010 13:58:24)
Дата 26.07.2010 15:35:37

Re: ну уровня


>>А вообще, по большому счету, что там со стороны финского флота описывать? Береговые батареи? Так про них уже разве что ленивый не писал.
>
>Да что угодно, действия подводных лодок, организация конвоев, минные постановки... По большому счету, так и про наш флот писать нечего. Постреляли по берегу впустую да потопили в учебных условиях несколько каботажников...

Вот тут с Вами соглашусь на 100%. Действия флота в финскую, в том числе и нашего, за исключением ВВС, БОС и отчасти ЛВФ, вообще малоинтересны, поскольку фактически никакого влияния на собствено ход войны не оказывали. Так, большие учения с полуреальным противником. Но при это про флот реально написано больше и подробнее, чем про все остальное. Потому что есть энтузиасты этого дела. И слава богу, как говорится. А то, что они не идеальны - ну м.б. неприятно, не более того.

>>А кому они нужны? В смысле издателям? Я сейчас пишу про Суомуссалми и сам не знаю, зачем пишу.
>
>А вам самим это разве не нужно?

Мне самому? А почему я по-Вашему вообще этим занимаюсь?
А если "вам самим" - это какой-то группе людей, то я не понимаю о ком идет речь. А Вам самому это не нужно?

>>В наше время неоплачиваемый энтузиазм - вещь редкая. А тут еще и тема узкая. Вот и результат.
>
>Как раз наоборот, в наше время очень многое делается на энтузиазме, в свободное от работы время. Литература, музыка, исторические исследования те же. Возможностей для творчества больше, достучаться до читателей или слушателей опять же попроще, чем в доинтернетовские времена...

Кстати, к вопросу об "уровне А. Исаева". Это не в притензию Алексею Исаеву, а просто чтобы Вы правильно поняли мою позицию. С такого уровня по финской мне просто нечего делать. Чтобы объяснить, к примеру, почему финны поимели под Суомуссалми сразу две наших дивизии достаточно написать ну страниц десять максимум. Там никаких ужастных загадок нет. И все проблемы на перешейке и в полосе 8-й/15-й армии тоже по большому счету ясны и лежат на поверхности и тем же Алексеем Исаевым в "Антисуворове" в общих чертах описаны верно.
Мне же, например, хочется детализации до уровня рот а местами и взводов включительно, так сказать механизм поражения изучить. Опять же работать приходится с "чистого листа", потому что все, написанное про Суомуссамли у нас до сих пор - либо откровенный бред, как в нелюбимом вами двухтомнике, либо откровенное непонимание сути происходящего и скакание "галоппом по европам", как у того же Аптекаря.
От Владислав Моргунов
К Slon-76 (26.07.2010 15:35:37)
Дата 26.07.2010 17:09:24

Re: ну уровня

>Мне самому? А почему я по-Вашему вообще этим занимаюсь?

Ну так вот, разве этого мало? Конечно, если за занятия хобби еще и деньги платили, было бы замечательно. Но тогда это было бы, наверное, уже не совсем хобби...

>А если "вам самим" - это какой-то группе людей, то я не понимаю о ком идет речь. А Вам самому это не нужно?

За кривое выражение прошу прощения, именно Вас, уважаемый Slon-76 я и имел ввиду. Мне лично тема интересна, но я не директор издательства...

>С такого уровня по финской мне просто нечего делать.

Абсолютно согласен, я так и сказал с самого начала. Вся прелесть здесь в тактическом уровне. Это сложно, тут пару книжек пролистать недостаточно, но в этом и ценность работы...