От Фигурант
К All
Дата 22.07.2010 20:29:07
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Сердюкова вызывают на дуэль :)) В связи с этим вопрос

Свердловские ветераны вызвали Сердюкова на дуэль

Ветераны войн и локальных конфликтов Екатеринбурга и Свердловской области вызывают на поединок министра обороны России Анатолия Сердюкова. Инициаторы акции собрали уже 300 подписей под письмом, которое в качестве вызова будет передано в министру, сообщили «Газете.Ru» в оргкомитете акции. Планируется, что сбор подписей продлится до 10 августа.
Главной претензией к главе военного ведомства стали проводимые им реформы. В результате сокращается численность армии, а «азиатская часть России целенаправленно обезоруживается», говорится в письме.
Там отмечается, что дуэль будет «офицерская» и право выбора оружия по правила остается за министром. Как будет выглядеть поединок, не сообщается. «Газета.Ru» (Екатеринбург)

300 против 1 это как-то не по спартански :)) На месте Сердюкова я бы согласился и выбрал бы Булаву :) Азиатская часть России - тоже неплохое выражение :)
Дабы не попасть в офф-топ, вопрос: были ли преценденты, когда скажем горячий молодой драгун времен РИ вызвал на дуэль ну м.б. не Генерального Статского советника 1-го класса, а хотя бы генрал-аншефа? И с чем кушали пресловутую "офицерскую" дуэль?
От Исаев Алексей
К Фигурант (22.07.2010 20:29:07)
Дата 23.07.2010 09:52:26

А эти милые люди не зассут Рамазана Кадырова на дуэль вызвать? (-)
От Rwester
К Исаев Алексей (23.07.2010 09:52:26)
Дата 23.07.2010 10:55:32

джуниор не согласится, в его понятиях это нормально(-)
От Hokum
К Rwester (23.07.2010 10:55:32)
Дата 24.07.2010 18:55:20

Это да

В системе ценностей Кадырова дуэль с русским - это как для гвардейского офицера дуэль с крестьянином. Отдаст команду подчиненным всыпать нахалу плетей - и все дела.
От Rwester
К Hokum (24.07.2010 18:55:20)
Дата 24.07.2010 19:40:52

самое забавное...

Здравствуйте!

>В системе ценностей Кадырова дуэль с русским - это как для гвардейского офицера дуэль с крестьянином. Отдаст команду подчиненным всыпать нахалу плетей - и все дела.
...что и обратное верное. Рамзан Кадыров для них не вполне полноценный/равный человек, ну не вызывать же каждую зверушку на дуэль.

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Rwester (24.07.2010 19:40:52)
Дата 24.07.2010 20:14:26

Дуэль по-чеченски -- пальнуть из засады в спину

>>В системе ценностей Кадырова дуэль с русским - это как для гвардейского офицера дуэль с крестьянином. Отдаст команду подчиненным всыпать нахалу плетей - и все дела.

Не это, хотя всех кроме своего племени они за людей, равных себе, не считают.
Потому-что понятие чести на Кавказе сильно отличается от таковой, принятой в целом в России (и в Европе).
А дуэль один-на-один они считают глупостью, слишком велики шансы быть убитым, это ж не
овец ночью таскать. Для дуэли по чеченским понятиям надо создать тактическое преимущество --
т.е. или из засады пальнуть, или толпой на одного.

--
Алексей
От Rwester
К Ktulu (24.07.2010 20:14:26)
Дата 25.07.2010 06:26:06

в этом ничего зазорного нет, просто мы малость разные

Здравствуйте!

вот фильм недавно смотрел - "Хищники" - там собственно та же коллизия, соответственно и нестыковки.

Рвестер, с уважением
От john1973
К Rwester (23.07.2010 10:55:32)
Дата 24.07.2010 15:33:15

Re: джуниор не...

Вместо себя поставит кого-то из волчат своего тейпа? Совсем отказаться от дуэли - некомильфо, подумают - испугался русака
От И.Пыхалов
К john1973 (24.07.2010 15:33:15)
Дата 24.07.2010 19:25:29

В этом отношении они не комплексуют

>Вместо себя поставит кого-то из волчат своего тейпа? Совсем отказаться от дуэли - некомильфо, подумают - испугался русака

http://www.euingush.com/index.php?newsid=1058

Благородные люди, защищая свою честь и достоинство, а тем более честь и достоинство своего народа, в старые добрые времена поступали совсем по другому: все решалось в результате честного рыцарского поединка на дуэли. Но так поступали с такими же благородными и достойными людьми, а не с такими провокаторами и людьми без стыда и совести, как Пыхалов, Нерсесов, к которым во все времена относились с величайшим презрением. Так же поступим и мы, хотя и времена не те, и нравы другие.

Уполномоченный по правам человека в ЧР Нурди Нухажиев
От Rwester
К И.Пыхалов (24.07.2010 19:25:29)
Дата 24.07.2010 19:36:40

гы-гы-гы

Здравствуйте!

>Благородные люди, защищая свою честь и достоинство, а тем более честь и достоинство своего народа, в старые добрые времена поступали совсем по другому: все решалось в результате честного рыцарского поединка на дуэли.
да-да-да, это просто про них :-)))

Рвестер, с уважением
От Rwester
К john1973 (24.07.2010 15:33:15)
Дата 24.07.2010 18:30:49

Re: джуниор не...

Здравствуйте!

>Вместо себя поставит кого-то из волчат своего тейпа? Совсем отказаться от дуэли - некомильфо, подумают - испугался русака
Да нет, конечно! Никого он выставлять не будет, это как раз "некакнада".
Для него вообще соглашаться на дуэль в такой постановке - проявление слабости. Ведь непрактично и глупо (а глупый априори слаб) соглашаться на поединок с какими-то урусами-отморозками, в котором можно проиграть хрен пойми из-за чего (а проиграть значит подвести тейп опять же из-за совершенно невнятных причин, непрактично). Хотят достать? Так если они сильные, то варианта три: пусть приходят стучат танком в калитку, прилетают с ковровыми бомбардировками или в суд подают. Вот это для него сильная позиция. А слабость он себе позволить не может, вокруг одни шакалы.

Рвестер, с уважением
От М.Токарев
К Исаев Алексей (23.07.2010 09:52:26)
Дата 23.07.2010 10:27:49

Ну, Валерий Востротин (по его словам) вызывал на дуэль самого Басаева

Доброе время суток!

Интервью с Востротином (за 2007 год) см. здесь:

http://www.rpgazeta.ru/index2.php3?path=htm/2007/7&source=5812

А вообще из современников самым "записным" (по количеству записей-заявок на так и не состоявшиеся дуэли) является, похоже, бывший командующий группировкой федеральных сил в Чечне генерал-лейтенант Константин Пуликовский. В бытность постпредом Президента в Дальневосточном федеральном округе (2000-2005) вызывал на дуэль мэра Владивостока Юрия Копылова и председателя Приморской ВГТРК Валерия Бакшина (в марте 2001 года, Копылов тогда извинился перед Пуликовским). А еще Пуликовский обещал (через СМИ) вызвать на дуэль и снятого с его подачи с поста губернатора Приморского края Евгения Наздратенко, но так и не сподобился...

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От ARTHURM
К М.Токарев (23.07.2010 10:27:49)
Дата 23.07.2010 10:36:12

А как согласуется с офицерской честью вызов на дуэль гражданского?

Пусть даже и министра обороны? Или он типа тоже офицер, но в стратегическом запасе :)?
От М.Токарев
К ARTHURM (23.07.2010 10:36:12)
Дата 23.07.2010 11:11:12

В Российской Империи логика в картелях была, сейчас её нет. Дуэлей тоже...

Доброе время суток!

Постил я в этой векте чуть выше два примера, когда офицеры запаса (Максимов и Гучков), считая себя оскорбленной стороной, в начале ХХ века вызывали на дуэль офицеров, проходивших службу. Обе дуэли состоялись, т.е. уклониться от них для вызванной стороны считалось противным офицерской чести.
Современные "дуэли" - это Пе-Ар, котого, впрочем, хватало и в Российской империи, когда и думцы между собой стрелялись (тот же Гучков с графом Уваровым), и поэты Николай Гумилев (на момент дуэли в ноябре 1909 года не то что не офицер, но "белобилетник" по косоглазию!) с Максимилианом Волошиным. Т.е. относится к современным вызовам на дуэль всерьез (на одном уровне со стандартами времен "Поединка" Куприна) лично я не могу.
А с формальной стороны полагаю, что у нынешнего министра обороны наличествует звание офицера запаса. Согласно официальной биографии, в 1984-1985 гг. по окончании Ленинградского института советской торговли Сердюков проходил службу в Вооруженных Силах СССР - "одногодичником" на рядовых и сержантских должностях. Согласно СМИ, после срочной прошел 3-месячные курсы и получил "мамлея запаса":

http://www.flb.ru/infoprint/39985.html

Во всяком случае, нынешний министр "кирзу топтал и пшенку хавал" в отличие от ряда своих предшественников советского времени (навскидку: Троцкий, Булганин, Устинов). Т.е. об армейских традициях (реально существовавших в Советской Армии и частично сохранившихся в Российской Армии) должен знать не понаслышке. Как он к ним относится - это уже его дело.

В действительности всй обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От А.Б.
К Исаев Алексей (23.07.2010 09:52:26)
Дата 23.07.2010 10:21:51

Re: А смысл? (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (23.07.2010 10:21:51)
Дата 23.07.2010 13:50:54

Вызов на дуель Сердюкова имеет целью привлечь внимание обществености (+)

а вызов на дуэль Кадырова может привлечь внимание Кадырова.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (23.07.2010 13:50:54)
Дата 23.07.2010 14:04:21

Re: Ставка на "боевых хомячков"?

Ну привлекут внимание общественности - дальше что?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (23.07.2010 14:04:21)
Дата 23.07.2010 14:06:19

"Сняться в леопардовых плавках на MTV" (тм) (-)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (23.07.2010 14:06:19)
Дата 23.07.2010 14:08:09

Re: Если это цель...

то, сдается мне, есть способы проще для её достижения. :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (23.07.2010 14:08:09)
Дата 23.07.2010 14:10:34

У "свердловских ветеранов" выбор не богат (-)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (23.07.2010 14:10:34)
Дата 23.07.2010 14:13:02

Re: Пусть пробуют "замутить с ксюшей". (-)
От Исаев Алексей
К А.Б. (23.07.2010 10:21:51)
Дата 23.07.2010 10:24:18

А с Сердюковым какой смысл? (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (23.07.2010 10:24:18)
Дата 23.07.2010 10:32:13

Re: Повыпендриваться.

Вдруг он, Сердюков, смутится? :)
От Исаев Алексей
К А.Б. (23.07.2010 10:32:13)
Дата 23.07.2010 10:37:43

А Кадыров - не смутится. Поэтому его вызывать благоразумно не будут. (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (23.07.2010 10:24:18)
Дата 23.07.2010 10:30:18

Смысл тот, что в этом случае вариант

"а Моргот возьми да и выйди" маловероятен. А вот с Кадыровым...
От Исаев Алексей
К Kimsky (23.07.2010 10:30:18)
Дата 23.07.2010 10:38:06

Именно (-)
От ttt2
К Фигурант (22.07.2010 20:29:07)
Дата 23.07.2010 08:24:22

Когда Великий князь Константин в Польше оскорбил ..

офицера, все что смогли сделать несколько человек - застрелиться

Скандал был

С уважением
От марат
К ttt2 (23.07.2010 08:24:22)
Дата 23.07.2010 09:51:57

Re: Когда Великий...

>офицера, все что смогли сделать несколько человек - застрелиться

>Скандал был

>С уважением
Здравствуйте!
Так вроде члена императорской семьи неможно было вызвать на дуэль.
Пришлось стреляться, таким образом бросая тень на великого князя.
С уважением, Марат
От Rwester
К ttt2 (23.07.2010 08:24:22)
Дата 23.07.2010 08:30:40

ну и лохи, надо было с двух стволов в живот

Здравствуйте!

А акция "по принуждению к дуэли" - просто писк мышиный.

Рвестер, с уважением
От ttt2
К Rwester (23.07.2010 08:30:40)
Дата 23.07.2010 09:57:14

Все не так просто как вы думаете

У офицеров были матери, сестры

Кто бы из дворян пустил на порог мать убийцы великого князя и кто бы взял в жены сестру убийцы Великого князя?

Надо понимать мышление людей той эпохи

А так у них определенный ореол мучеников и соответственно уважение среди офицерского окружения

С уважением
От Leopan
К ttt2 (23.07.2010 09:57:14)
Дата 23.07.2010 15:42:16

Угу - это типа ответа Дантеса на вопрос дочери, которая его прокляла (-)
От Евгений Путилов
К Leopan (23.07.2010 15:42:16)
Дата 24.07.2010 13:58:53

а что он там сказал? (-)
От Leopan
К Евгений Путилов (24.07.2010 13:58:53)
Дата 26.07.2010 09:44:32

Если бы я его не убил, то не стал бы сенатором (-)
От Рядовой-К
К Leopan (26.07.2010 09:44:32)
Дата 27.07.2010 21:48:12

А Дантес стал сенатором? Разве он не покинул Россию сразу после? (-)
От sss
К Рядовой-К (27.07.2010 21:48:12)
Дата 27.07.2010 22:03:23

Он во Франции стал сенатором. При 2-й империи. (-)
От ttt2
К Leopan (23.07.2010 15:42:16)
Дата 23.07.2010 15:51:54

У Дантеса было несколько детей

Другие думали иначе
От И.Пыхалов
К ttt2 (23.07.2010 09:57:14)
Дата 23.07.2010 15:38:43

У убийц Петра III и Павла I особых проблем почему-то не было (-)
От ttt2
К И.Пыхалов (23.07.2010 15:38:43)
Дата 23.07.2010 15:46:30

Если учесть на кого они работали - откуда могли быть?

Кстати убийц Павла Александр наказал и ИМХО помнил до конца жизни

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (23.07.2010 15:46:30)
Дата 23.07.2010 16:25:39

Re: Если учесть...

>Кстати убийц Павла Александр наказал и ИМХО помнил до конца жизни

Помнить может и помнил, но наказаний никаких особых не было. Многие участники заговора против Павла при Александре I продолжали делать карьеру, некоторые - вполне упешно.
От ttt2
К Александр Жмодиков (23.07.2010 16:25:39)
Дата 23.07.2010 17:01:02

Re: Если учесть...

http://clarino2.narod.ru/a2.htm

Тень убитого отца преследовала Александра до конца его дней, хотя вскоре по воцарении он выслал из столицы участников заговора

http://www.historichka.ru/works/pavel1/

У Ливен, в свою очередь, находим известие о том, что императрица громко требовала наказания цареубийц (Ливен, с. 195). Об успешном осуществлении намерений вдовы Павла Первого сообщает Ланжерон: "Императрица Мария терпеть…не могла… всех участников в убийстве своего мужа; она преследовала их неустанно и наконец успела всех их или удалить, или уничтожить их влияние, или же подорвать их карьеры" (Ланжерон, с. 152).

Психологического состояния Александра касается в своих размышлениях князь Чарторыйский. Александр находился в двойственном положении. С одной стороны, он не мог наказать убийц, так как дал согласие на отречение Павла (Чарторыйский, с. 233). С другой "странно было бы предположить, чтобы он мог когда-нибудь сочувствовать убийцам своего отца" (Чарторыйский, с. 211). Поэтому "Александр постепенно удалил… главарей переворота, - удалил не в силу того, что считал их опасными, но из чувства гадливости и отвращения, которое он испытывал при одном их виде" (Чарторыйский, с. 212).

................................

Князь Чарторыйский не сообщает конкретных причин отставки Палена: просто Александр тяготился ролью этого человека (Чарторыйский, с. 208). Примерно в то же время был выдворен из Петербурга и Панин (Ланжерон, с. 153). Причем Палену и Панину было запрещено находиться поблизости от того места, где находится император (Чарторыйский, с. 235). Пален проживал в своих имениях на Литве (Гейкинг, с. 264). Ливен сообщает интересную особенность из его провинциального быта: "Пален со времени ссылки совершенно не выносил одиночества в своих комнатах, а в годовщину 11 марта регулярно написался к 10 часам вечера мертвецки пьяным, чтобы опамятоваться не раньше следующего дня" (Ливен, с. 199).

С уважением
От Lazy Cat
К ttt2 (23.07.2010 17:01:02)
Дата 24.07.2010 11:23:38

Re: Если учесть...


>У Ливен, в свою очередь, находим известие о том, что императрица громко требовала наказания цареубийц (Ливен, с. 195). Об успешном осуществлении намерений вдовы Павла Первого сообщает Ланжерон: "Императрица Мария терпеть…не могла… всех участников в убийстве своего мужа; она преследовала их неустанно и наконец успела всех их или удалить, или уничтожить их влияние, или же подорвать их карьеры" (Ланжерон, с. 152).

>Психологического состояния Александра касается в своих размышлениях князь Чарторыйский. Александр находился в двойственном положении. С одной стороны, он не мог наказать убийц, так как дал согласие на отречение Павла (Чарторыйский, с. 233). С другой "странно было бы предположить, чтобы он мог когда-нибудь сочувствовать убийцам своего отца" (Чарторыйский, с. 211). Поэтому "Александр постепенно удалил… главарей переворота, - удалил не в силу того, что считал их опасными, но из чувства гадливости и отвращения, которое он испытывал при одном их виде" (Чарторыйский, с. 212).

Ну да...особенно Беннигсену досталось от всех этих "удалений" и "ломок карьеры". А ведь он был там в спальне и вовсе не на последних ролях...
Все ти размышления Ливен и Чарторийского не более чем оправдания "брезгливого" Александра.
От Leopan
К Александр Жмодиков (23.07.2010 16:25:39)
Дата 23.07.2010 16:47:21

там все виновные ответили символически-даму каку-то выслали и все

а непорседственные участники и х потомки вполне в шоколаде были
От Лейтенант
К ttt2 (23.07.2010 09:57:14)
Дата 23.07.2010 15:29:08

Разве у семьи Ульяновых были фатальные проблемы описанного плана?

А у семей декабристов?
От ttt2
К Лейтенант (23.07.2010 15:29:08)
Дата 23.07.2010 15:44:14

Ульяновы не дворяне, и время другое

>А у семей декабристов?

были проблемы

С уважением
От zahar
К ttt2 (23.07.2010 15:44:14)
Дата 23.07.2010 15:53:14

Дворяне

Но не потомственные...
От Chestnut
К zahar (23.07.2010 15:53:14)
Дата 23.07.2010 15:59:42

Re: Дворяне

>Но не потомственные...

Илья Ульянов дослужился до потомственного дворянства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zahar
К Chestnut (23.07.2010 15:59:42)
Дата 23.07.2010 16:04:25

Re: Дворяне

>>Но не потомственные...
>
>Илья Ульянов дослужился до потомственного дворянства

Ок, не правильно термин применил. В курсе (в советской школе же учился:)).
Имел в виду, что не самый древний дворянский род:)
От Chestnut
К zahar (23.07.2010 16:04:25)
Дата 23.07.2010 16:31:54

но в сословной структуре РИ они занимали ту же ячейку

что и "самые древние дворянские роды"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (23.07.2010 16:31:54)
Дата 23.07.2010 16:33:48

Сугубо формально.

Доброго здравия!
>что и "самые древние дворянские роды"

Поскольку счеты в родословии всегда имели место.))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От фельдкурат Отто Кац
К Bronevik (23.07.2010 16:33:48)
Дата 23.07.2010 16:39:55

Без разницы. Особенно в последней трети 19 века. (-)
От Bronevik
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 16:39:55)
Дата 23.07.2010 16:40:46

В пореформенное время -да. (-)
От Bronevik
К zahar (23.07.2010 16:04:25)
Дата 23.07.2010 16:23:17

И. Ульянов выслужил себе потомственное дворянство согласно Табелю о рангах Петра

Доброго здравия!
И указов Николая Первого.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Leopan
К ttt2 (23.07.2010 15:44:14)
Дата 23.07.2010 15:46:26

Как это? Советская пропаганда всегда подчеркивала

что в руководстве большевиков было 3 дворянина.
От Rwester
К ttt2 (23.07.2010 09:57:14)
Дата 23.07.2010 10:16:18

согласен, не подумал(-)
От Сибиряк
К Rwester (23.07.2010 08:30:40)
Дата 23.07.2010 08:39:39

Re: ну и...

человек, руководствующийся понятиями чести, - лох по определению
От mina
К Сибиряк (23.07.2010 08:39:39)
Дата 23.07.2010 11:38:47

это самый надежный человек (-)
От Rwester
К Сибиряк (23.07.2010 08:39:39)
Дата 23.07.2010 08:53:12

ага, китайская месть как апофигей

Здравствуйте!

>человек, руководствующийся понятиями чести, - лох по определению
Такое утверждение не правильно в корне. Принципы важны и

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (23.07.2010 08:53:12)
Дата 23.07.2010 08:58:30

сорвалось

Здравствуйте!

>>человек, руководствующийся понятиями чести, - лох по определению
Такое утверждение не правильно в корне. Принципы это как раз то, что отделяет нас от животных. И чем "правильнее пацаны" и крупнее дела, тем вопрос последовательности в вопросах морального выбора важнее. Сарказм ваш несколько неуместен, в силу ремесла - приверженность принципам часть моей жизни:-)

Но почему-то мне близка позиция японского городового.

Рвестер, с уважением
От А.Б.
К Rwester (23.07.2010 08:58:30)
Дата 23.07.2010 10:20:49

Re: Можно подробнее?

>Но почему-то мне близка позиция японского городового.

Про позицию японского городового...
От Rwester
К А.Б. (23.07.2010 10:20:49)
Дата 23.07.2010 10:42:06

выражение "японский городовой"

Здравствуйте!

появилось после одного эксцесса, когда будущий царь путешествовал по Японии. И обидел японского полицейского в форме невнимания, тот его полоснул саблей. ("инцидент в оцу", "Цудо Санзо")

Мораль сей басни проста: честь сама по себе это что-то эфемерное, если вокруг нет механизмов, которые за её несоблюдение могут ломом поперек спины.

Рвестер, с уважением
От zahar
К А.Б. (23.07.2010 10:20:49)
Дата 23.07.2010 10:29:48

Холодным оружием по голове осквернителя святого места (-)
От А.Б.
К zahar (23.07.2010 10:29:48)
Дата 23.07.2010 10:34:52

Re: И это называется принципами?

Тогда у "реальных пацанов" с их понятиями - принципов больше. :)
От Rwester
К А.Б. (23.07.2010 10:34:52)
Дата 23.07.2010 10:52:13

Re: И это...

Здравствуйте!

А что вы называете принципами? Классическая десятка? И как получается?

Если даже уголовникам (маргинальным слоям действующим изначально в нарушение существующего законодательства) требуются моральные основы для правильного ведения дел, то наверное и простым людям это нелишнее:-)))

Рвестер, с уважением
От А.Б.
К Rwester (23.07.2010 10:52:13)
Дата 23.07.2010 11:44:38

Re: Подойдя глобально...

>А что вы называете принципами? Классическая десятка? И как получается?
>Если даже уголовникам (маргинальным слоям действующим изначально в нарушение существующего законодательства) требуются моральные основы для правильного ведения дел...

Принципы - это не основы мотивации и не мерило "правильно-неправильно", скорее это рамки для различения недопустимого и допустимого. Это несколько резче чем "правильно-неправильно", согласитесь. Не говоря уже про законы. :)
От mina
К Rwester (23.07.2010 10:52:13)
Дата 23.07.2010 11:37:46

очень хорошо сказано (-)
От А.Б.
К mina (23.07.2010 11:37:46)
Дата 23.07.2010 11:51:45

Re: ЧТо именно?!

Про урок? Дык. странно то, что их мотивация и принципы построены на "я украл - здорово, у меня украли - вот гады".
Подозрительные это "принципы". Настоящие же принципы должны быть "скалярны" - не зависеть от субъективной "системы координат". ИМХО. :)
От Лейтенант
К А.Б. (23.07.2010 11:51:45)
Дата 23.07.2010 15:06:46

Так не бывает.

> Настоящие же принципы должны быть "скалярны" - не зависеть от субъективной "системы координат". ИМХО. :)

На практике таких принципов не бывает. "Не убий", но солдату вражеского солдата можно, плацу осужденного преступника можно, в состоянии необходимой самообороны или для защиты другого человека кому угодно можно, а запретов на убийство животных вообще почти нет и т.д. и т.п.

Опять же классическое - наш разведчик украл у врага секрет - хорошо, а вражеский шпион у нас секрет украл - это очень плохо.

И чем это от урок отличается, кроме того что круг "своих" шире?
От А.Б.
К Лейтенант (23.07.2010 15:06:46)
Дата 23.07.2010 15:45:21

Re: Бывает.

>> Настоящие же принципы должны быть "скалярны" - не зависеть от субъективной "системы координат". ИМХО. :)
>
То есть - что допускаешь по отношению к другим - длжен допускать и по отношению к себе.
Опять же, принципы ограничивают варианты "активности" с твоей стороны. Но н есть непременный императив к поступку "именно так и не иначе". Иногда - вместо "пришиби на месте" гораздо лучше срабатывает "видишь пьяный - отойди". Изредка - наоборот. Понимать надо, что такое принцип, а что - догма. :)
От фельдкурат Отто Кац
К Фигурант (22.07.2010 20:29:07)
Дата 23.07.2010 03:57:05

Старший по званию офицер мог вызвать на дуэль более младшего

Ite, missa est!

А более младший офицер вызвать на дуэль более старшего - не имел права.

Kehrt euch! Abtreten!
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 03:57:05)
Дата 23.07.2010 14:56:54

А фильма "Как Царь Петр арапа женил"?

Мишка Говоров вызвал Ибрагима Ганнибалла, тот оказался, тогда Петр сказал, что он обязан заменить воспитанника, а когда отказался Говоров - побил его палкой - причем все по статьям дуэльного кодекса.
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (23.07.2010 14:56:54)
Дата 23.07.2010 14:59:18

Я тоже люблю советское кино, но документам верю больше ... :))) (-)
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 03:57:05)
Дата 23.07.2010 09:27:51

Если старший оскорбит младшего, младший мог его вызвать (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (23.07.2010 09:27:51)
Дата 23.07.2010 09:34:44

В какой период ? (-)
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 09:34:44)
Дата 23.07.2010 11:02:02

Вот отрывок из воспоминаний М.Д. Бонч-Бруевича

Впрочем, справедливости ради отметим, что, конечно, бывшие царские офицеры, работавшие в Полевом штабе, вряд ли так уж сильно хранили верность Советской власти. Скорее наоборот, можно предположить, что, выражаясь словами Зощенко, они "затаили в душе хамство". Об этом, к примеру, пишет в своих воспоминаниях назначенный в июне 1919 г. начальником Полевого штаба бывший генерал-лейтенант царской армии Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич. Он так описывает обстановку, которую обнаружил в Полевом штабе после своего назначения туда:

"Большинство штабных принадлежало к офицерам, окончившим ускоренный четырехмесячный выпуск Военной академии, известный под названием "выпуска Керенского".

Эта зеленая еще молодежь играла в какую-то нелепую игру и даже пыталась "профессионально" объединиться.

Помню, ко мне явился некий Теодори и заявил, что является "лидером" выпуска 1917 г. и, как таковой, хочет "выяснить" наши отношения.

Признаться, я был ошеломлен бесцеремонностью этого юного, но не в меру развязного "генштабиста". Как следует отчитав Теодори и даже выгнав его из моего кабинета, я решил, что этим покончил с попыткой обосновавшейся в штабе самоуверенной молодежи "организоваться". Но генштабисты "выпуска Керенского" решили действовать скопом и попытались давить на меня в таких вопросах, решение которых целиком лежало на мне.

Очень скоро я заметил, что вся эта нагловатая публика преследует какие-то цели политического характера и старается вести дело, если и не прямо в пользу противника, то во всяком случае без особого на него нажима.

Поведение генштабистской "молодежи", кстати сказать, не такой уж юной по возрасту, не нравилось мне все больше и больше. Собрав всех этих молодчиков у себя, я дал волю своей "грубости", о которой так любили говаривать еще в царских штабах все умышленно обиженные мною офицеры, и отчитал "выпуск Керенского" так, что, вероятно, получил бы добрый десяток вызовов на дуэль, если бы она практиковалась в наше время".
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (23.07.2010 11:02:02)
Дата 23.07.2010 11:10:16

Это единственный аргумент или еще есть ? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 03:57:05)
Дата 23.07.2010 04:00:25

Для отставных офицеров и офицеров запаса дуэль была запрещена (-)
От М.Токарев
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 04:00:25)
Дата 23.07.2010 09:56:36

Запрет на дуэли для отставников был, но на практике его обходили

Доброе время суток!

Для российского правосудия на отставников и запасников не распространялись положения Дуэльного кодекса и другие подзаконные акты, касавшиеся офицеров, состоявших на службе. Однако на практике, если один из участников конфликта состоял на военной службе, а другой являлся отставником,
то для самих сторон конфликта (в отличие от Закона) участие в дуэли друг против друга считалось вполне сообразным их чести и допустимым (в отличие от абсолютно нереальной ситуации дуэли "офицера против купца" или там "офицера против дантиста").
Классический пример - состоявшаяся в августе 1901 года дуэль подполковника запаса Евгения Яковлевича Максимова (к слову, офицер с очень интересной биографией, воевавший добровольцем с Черняевым в Сербии, со Скобелевым в Ахалтекинской экспедиции, опять добровольцем у Вильбуа на англо-бурской войне и погибший под Шахе в русско-японскую) с сотником Собственного ЕИВ Конвоя князем Витгенштейном (последний на дуэли был убит). На момент дуэли Максимов подал прошение о восстановлении на военной службе, но удовлетворено оно в тот момент не было, т.е. дуэлянт являлся отставником. Подробнее см. здесь:

http://www.vesty.spb.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=17027

Именно потому, что дуэлянт-победитель Максимов был отставником, на него не распространялись правила Дуэльного кодекса 1894 года - и он попал под суд. Однако от реального наказания Максимова спас его защитник присяжный поверенный М.К. Адамов. Подробнее см. тут:

http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=1011548

Еще более известный пример - состоявшаяся в апреле 1912 года дуэль подполковника отдельного корпуса жандармов, прикомандированного на тот момент к военному министерству, т.е. находившегося на службе Сергея Мясоедова с депутатом ГосДумы Александром Гучковым. Который в 1896-1899 гг. служил в офицерском чине в охране КВЖД, а затем находился в отставке. Поскольку дуэль закончилась бескровно для обоих участников, никаких правовых последствий для них она не повлекла. Правда, Мясоедову пришлось подать в отставку, но отнюдь не оттого, ято он участвовал в дуэли, а поскольку общественное мнение счыитало его "неочищенным от подозрений в злоупотреблениях", озвучивание которых Гучковым и повлекло дуэль.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От фельдкурат Отто Кац
К М.Токарев (23.07.2010 09:56:36)
Дата 23.07.2010 12:23:23

Ничего не понял. Из Вашего сообщения следует, что

Ite, missa est!

способ обхода запрета на дуэль для офицеров запаса заключается в обязательном непричинении вреда противнику ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От М.Токарев
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 12:23:23)
Дата 23.07.2010 12:55:07

Дуэль в Российской империи имела два уровня её восприятия

Доброе время суток!

Первый уровень сводился к никак не закрепленному законодательно представлению о дуэли как о "поединке равных" и прерогативе дворянско-военно-служивого сословия. Т.е., по этому представлению дворянин-офицер-на-службе был не только вправе, но и ОБЯЗАН выходить на поединок, если его вызывал дворянин-отставной-офицер. Уклонение от такого поединка считалось для дворянина-офицера-на-службе бесчестьем и 100-процентно влекло за собой его вынужденное увольнение со службы. С другой стороны, если дворянина-офицера-на-службе вызвал бы на поединок некий "купчик" или там выпускник Академии художеств (пусть и с личным дворянством) - теоретически офицер имел право отказаться принять такой вызов, как исходивший от "неравного себе". Другое дело, что на практике подобных вызовов и не было. Т.к. офицер, решив, что его оскорбил "штафирка" (пусть даже дворянин), мог незамедлительно пустить в ход личное оружие. Примеры тому есть хотя бы в мемуарах А.А. Игнатьева:

"В ресторане «Медведь» некий офицер Окунев убил наповал студента Лядова за то, что тот отказался встать по его требованию и выпить за здоровье государя императора. Студент Лядов был любимым и единственным племянником известного композитора Лядова. Тот потребовал суда над убийцей, но громкий процесс окончился для Окунева только исключением его с военной службы..."
( http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatyev_aa/19.html)

Второй уровень касался правового статуса участников дуэли. В этой ветке описана типовая юридическая процедура, когда оба дуэлянта являлись офицерами-на-службе, и проводили поединок в соответствии с Кодексом 1894 года. Тогда в случае ранения или гибели одного из них военная юстиция формально была обязана возбуждать уголовное дело "по факту ранения или гибели", но если дуэль совершалась в полном соответствии с правилами, реальное уголовное наказание её участникам не грозило.
А вот если (как в случае с Максимовым) поединок формально "не соответствовал" законодательно закрепленным условиям (т.е. один из участников - отставник, насмерть застреливший своего противника), то разбирательство в отношении гражданского лица, убившего либо ранившего на дуэли своего противника (дворянина-офицера-на службе) велось общегражданским следствием и передавалось в суд присяжных.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От фельдкурат Отто Кац
К М.Токарев (23.07.2010 12:55:07)
Дата 23.07.2010 12:58:52

Что было в приговоре по делу Максимова ? Чем завершился судебный процесс ? (-)
От М.Токарев
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 12:58:52)
Дата 23.07.2010 13:24:47

Получил Максимов два года крепости, но был Высочайше помилован

Доброе время суток!

Вторично вывешиваю ссылку на описание процесса Максимова в современном СМИ:

http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=1011548

Реально ему грозило 6-8 лет каторги "за предумышленное убийство". Если бы попал на каторгу, вряд ли сподобился отправиться добровольцем на русско-японскую и погибнуть там. Хотя - как знать, каторжане на Сахалине также воевали добровольцами и несли боевые потери...
Если интересно более подробно, могу вечером скинуть на пейджер выходные данные изданной в начале ХХ века книги с описанием процесса Максимова, речью его защитника и т.п.(в Ленинке она точно есть, в свое время делал я из нее выписки).

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От фельдкурат Отто Кац
К М.Токарев (23.07.2010 13:24:47)
Дата 23.07.2010 13:38:11

Статейка конечно замечательная. Но слишком эмоциональная (-)
От фельдкурат Отто Кац
К М.Токарев (23.07.2010 13:24:47)
Дата 23.07.2010 13:32:37

Собственно говоря, логичный и многократно проверенный выход выход из ситуации

Ite, missa est!

Казус, описанный в повести Куприна "Поединок", четко обосновывает мысль, что офицеры достаточно легко и много стрелялись и до "монаршего разрешения" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От DmitryO
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 04:00:25)
Дата 23.07.2010 06:33:23

Типа для действующих была разрешена :) (-)
От zahar
К DmitryO (23.07.2010 06:33:23)
Дата 23.07.2010 09:40:36

Да, например в конце 19 века (-)
От фельдкурат Отто Кац
К DmitryO (23.07.2010 06:33:23)
Дата 23.07.2010 06:36:10

Есть сомнения в легальности дуэлей ? (-)
От Presscenter
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 06:36:10)
Дата 23.07.2010 12:08:57

Есть. См. "Герой нашего времени", а если нет, то...

Дантес, Мартынов и тд. В той или иной форме было наказание.
От фельдкурат Отто Кац
К Presscenter (23.07.2010 12:08:57)
Дата 23.07.2010 12:10:06

Прочесть ниже по ветке - не судьба ? :)) (-)
От Presscenter
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 12:10:06)
Дата 23.07.2010 13:23:00

Но пост относится к тому, что выше) (-)
От DmitryO
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 06:36:10)
Дата 23.07.2010 06:55:05

Re: Есть сомнения...

139-й воинский артикул, принятый в 1715 году императором Петром I, строго воспрещал дуэли между офицерами, причём казни через повешение подлежал также и погибший на дуэли: «Все вызовы, драки и поединки чрез сие наижесточайше запрещаются <…> Кто против сего учинит, оный всеконечно, как вызыватель, так и кто выйдет, имеет быть казнён, а именно повешен, хотя из них кто будет ранен или умерщвлён, или хотя оба не ранены от того отойдут. И ежели случится, что оба или один из них в таком поединке останется, то их и по смерти за ноги повесить».[1]

Практика поединков стала получать распространение среди дворянской молодёжи в царствование Екатерины II, что побудило последнюю издать в 1787 году «Манифест о поединках», который называл дуэли чужестранным насаждением: участникам (включая секундантов) дуэли, окончившейся бескровно, устанавливался в качестве наказания денежный штраф, а обидчику — пожизненная ссылка в Сибирь; за причинение вреда здоровью и жизни наказание назначалось как за соответствующие умышленные преступления.

То, что по факту это не выполнялось не означает легальности дуэлей.
От фельдкурат Отто Кац
К DmitryO (23.07.2010 06:55:05)
Дата 23.07.2010 07:11:47

Дуэли были прямо и однозначно разрешены 13 мая 1894 года

Ite, missa est!

Путем утверждения "Правил о разбирательстве ссор, случающихся в офицерской среде", новой редакции статьи 130 Дисциплинарного устава 1888 года, новой редакции статьи 553.2 Военно-судного устава.

Kehrt euch! Abtreten!
От DmitryO
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 07:11:47)
Дата 23.07.2010 10:18:34

А как это отражалось в уголовном праве? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К DmitryO (23.07.2010 10:18:34)
Дата 23.07.2010 11:06:19

Отражалось в порядке статьи 533.2 Военно-судного устава

Ite, missa est!

В том случае, если случались раненные и/или трупы, то военюристы заводили "фактовое" уголовное дело. В это время рапорт комполка проходил по цепочке командир дивизии-начальник округа-военный министр. Военный министр писал доклад царю (по всем случаям за год). Царь, как носитель верховной законодательной-исполнительной-судебной власти, прекращал уголовное дело.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (23.07.2010 07:11:47)
Дата 23.07.2010 07:27:11

Мануал "Суд общества офицеров и дуэль в войсках Российской армии" (1898 год)

Ite, missa est!

http://failoobmenik.ru/01kj1icfwpuk.html


Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Стукалин
К Фигурант (22.07.2010 20:29:07)
Дата 22.07.2010 22:39:20

Re: Сердюкова вызывают...

>Ветераны войн и локальных конфликтов Екатеринбурга и Свердловской области вызывают на поединок министра обороны России Анатолия Сердюкова...

Начитались корпоративного журнала, видимо:
http://bratishka.ru/archiv/2005/5/2005_5_9.php
:-)
От Константин Дегтярев
К Фигурант (22.07.2010 20:29:07)
Дата 22.07.2010 20:33:02

Был случай

Подполковник Лунев вызвал на дуэль великого князя Константина Павловича. Замяли.
От Evg
К Константин Дегтярев (22.07.2010 20:33:02)
Дата 22.07.2010 22:35:55

Re: Был случай

>Подполковник Лунев вызвал на дуэль великого князя Константина Павловича. Замяли.

Вроде случай был когда цесаревич потом лично за гробом шел. Или это другой случай?
От Kalash
К Evg (22.07.2010 22:35:55)
Дата 23.07.2010 03:37:36

Re: Был случай


>Вроде случай был когда цесаревич потом лично за гробом шел. Или это другой случай?
Это вроде,АлександрIII шёл, в бытность цесаревичем...
От SadStar3
К Kalash (23.07.2010 03:37:36)
Дата 23.07.2010 03:56:54

а ехал кто? (-)
От Kalash
К SadStar3 (23.07.2010 03:56:54)
Дата 23.07.2010 07:14:23

Re: а ехал...

Кто ехал в катафалке? Не знаю. История такая - цесаревич оскорбил какого то офицера, может даже физически, а тот, не имея возможности потребовать у наследника престола сатисфакции, застрелился. Ну царь-отец и заставил наследника идти за гробом этого офицера...
От СВАН
К Константин Дегтярев (22.07.2010 20:33:02)
Дата 22.07.2010 22:09:43

Re: Был случай

У Форрестера было, что "запрещается вызывать старшего по званию. Причина - слишком легко было бы продвинуться по службе".

СВАН