ВИФ2 NE : Ветка : Франция-40.

От	Ulanov
К	All
Дата	22.07.2010 15:27:04
Рубрики	WWII; Танки;

Франция-40.

"Французская" глава (г.о. авторства ув. Андю :), за что ему огроное спасибо и низкий поклон) из нашей, с ув.Шеиным будущей книги. Замечания и прочие табуретки приветствуются.

http://kris-reid.livejournal.com/433785.html

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	23.07.2010 13:14:34

Кстати, утверждение насчёт артиллерии в DCR несколько спорно.

>Однако наиболее существенные различия между «кавалерийскими» и «пехотными» танкистами лежали даже не столько в различии типов их основных боевых танков, S35 и B1bis, сколько в «наполненности» дивизий разведывательными частями, пехотой, сапёрами, связью и артиллерией, которые имелись в составе «пехотной» DCR, если и не в рудиментарном, то в достаточно ограниченном количестве.

24 105-мм гаубицы у DCR против 12 105-мм гаубиц и 24 75-мм пушек в DLM.

От	P38
К	Skvortsov (23.07.2010 13:14:34)
Дата	23.07.2010 17:47:59

Re: Кстати, утверждение...

Почему спорно? Артполк 2 и 3 DCR имел 24 105-мм гаубицы, 1-го DCR - 36 гаубиц, а 4-го - 24 75-мм пушки. Дивизия состояла из двух бригад, каждой из которых придавалась одна из двух групп (дивизион) артполка

От	Skvortsov
К	P38 (23.07.2010 17:47:59)
Дата	23.07.2010 18:37:31

Re: Спорно утверждение

....и артиллерией, которые имелись в составе «пехотной» DCR, если и не в рудиментарном, то в достаточно ограниченном количестве.

От	марат
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	23.07.2010 11:41:43

Re: Франция-40.

>"Французская" глава (г.о. авторства ув. Андю :), за что ему огроное спасибо и низкий поклон) из нашей, с ув.Шеиным будущей книги. Замечания и прочие табуретки приветствуются.

> http://kris-reid.livejournal.com/433785.html

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Здравствуйте!
Резуноиды все равно скажут - у СССР было 24000 танков и 30 мехкорпусов против немецких 3500 танков и 10 мехкорпусов. С французами не сравнить - всего-то в 1,5-2 раза превосходят в танках, а танки разбросаны по батальонам.
Наверное, стоит акцентировать внимание, что французы имели 3+1 тд и 3+1 лмд, 15 моторизованных дивизий против немецких 10 тд.
А книжку будет любопытно глянуть, немного у нас по французской кампании написано.
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	марат (23.07.2010 11:41:43)
Дата	23.07.2010 12:06:41

Re: Франция-40.

>Резуноиды все равно скажут - у СССР было 24000 танков и 30 мехкорпусов против немецких 3500 танков и 10 мехкорпусов.

Этому посвящены три предыдущие главы, да и остальыне, в принципе, тоже.

>А книжку будет любопытно глянуть, немного у нас по французской кампании написано.

А больше в книжке про французов ничего не будет, мы с ув.Шеиным все-таки больше про те самые мехкорпуса :)
Отдельную толковую книжку по Франции-40 я бы и сам с огромным удовольствием прочел.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (23.07.2010 12:06:41)
Дата	25.07.2010 15:33:48

Эрнст Мэй, "Странная победа"?

Приветствую Вас!

>>Резуноиды все равно скажут - у СССР было 24000 танков и 30 мехкорпусов против немецких 3500 танков и 10 мехкорпусов.
>
>Этому посвящены три предыдущие главы, да и остальыне, в принципе, тоже.

>>А книжку будет любопытно глянуть, немного у нас по французской кампании написано.
>
>А больше в книжке про французов ничего не будет, мы с ув.Шеиным все-таки больше про те самые мехкорпуса :)
>Отдельную толковую книжку по Франции-40 я бы и сам с огромным удовольствием прочел.

http://www.labirint.ru/books/211879/

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Водопьянов
К	Белаш (25.07.2010 15:33:48)
Дата	25.07.2010 21:01:49

Re: Эрнст Мэй,...

Это про дипломатию, а не про войну. По крайней мере 95% книги - это завывания "полититики ФР все просрали".

От	Валера
К	Ulanov (23.07.2010 12:06:41)
Дата	23.07.2010 23:09:48

Re: Франция-40.

>Отдельную толковую книжку по Франции-40 я бы и сам с огромным удовольствием прочел.

Жан-Поль Паллю
План "Гельб". Блицкриг на Западе 1940 Blitzkrieg a L'Ouest http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/

У меня даже такое впечатлени е сложилось сначала что Вы ею вдохновились. Ну по крайней мере в некоторых фрагментах :)

От	Алексей Калинин
К	Валера (23.07.2010 23:09:48)
Дата	24.07.2010 13:00:22

Паллю - это букварь-фотоальбом

Салют!

Брать однозначно надо, но вот содержание там галопом по европам. Хотя и без ошибок (на мой взгляд, конечно).

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Валера
К	Алексей Калинин (24.07.2010 13:00:22)
Дата	25.07.2010 20:54:12

Re: Паллю -...

>Брать однозначно надо, но вот содержание там галопом по европам. Хотя и без ошибок (на мой взгляд, конечно).

Я и предлагал как одно из того что надо однозначно иметь по Франции 40. Там есть косяки перевода. Кроме кучи фотографий там есть и фрагменты из мемуаров танкистов.

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	23.07.2010 11:27:06

Re: Франция-40.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Повторное внимательное прочтение оставило то же впечатление - многовато номерков и населенных пунктов. Неопытный читатель просто запутается. А снабжать труд картами на уровне Фризера наверное не получится.
Я понимаю, что тяжело с штуками юмора итп. излагать сложные вещи, но если задача сформулирована как научпоп на широкие массы - надо пытаться.

>Также у французов имелся свой «КВ» – «пехотный» танк Renault B1bis

А почему "пехотный"? Это вообще английский термин, как я понимаю, он французами не применялся. Употребление данного термина представляется мне неуместным ввиду того, что уже с середины 30-х B1 как раз предназначались для DCR-ов т.е. самостоятельных механизированных соединений. Причем кол-во формируемых DCR-ов лимитировалось как раз количеством "бисов". Я был дезинформирован?

Также мне кажется стоило сравнить количество немецких и французских самостоятельных танковых соединений. У немцев их в штуках было таки больше. К тому же у французов был один корпус Приу, а сколько корпусов было у немцев? ИМХО стоит на этом акцентировать внимание.

С уважением, Алексей Исаев

От	КарАн
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 23:37:25

А у БТТ РККА в 41-м была Прохоровка? Бисов в 40-м немецкая пехота била.

Приветствую!
Не показательнее ли подобные примеры?

От	ЖУР
К	КарАн (22.07.2010 23:37:25)
Дата	23.07.2010 13:20:58

А что имеется в виду под "Прохоровкой"? (-)

От	КарАн
К	ЖУР (23.07.2010 13:20:58)
Дата	23.07.2010 19:21:04

Я неверно подобрал термин. Моя вина

Приветствую!
Имел ввиду, что "танки на танки" - это для наших МК нетипично. Не определяюще.
Вот пехотка против танков - это интересно.
Грешен -все-таки 4-й МК в качестве "пепла Клааса"..

Андрей

От	Ulanov
К	КарАн (23.07.2010 19:21:04)
Дата	23.07.2010 22:14:37

Дело в следующем.

>Имел ввиду, что "танки на танки" - это для наших МК нетипично. Не определяюще.
>Вот пехотка против танков - это интересно.
>Грешен -все-таки 4-й МК в качестве "пепла Клааса"..

В первой части данной главы мы именно что пытаемся сыграть :) на распиареных легендах в стиле: "1 КВ остановил 1 ТГ" :) - мол, вот у франков тоже были и свои "КВ" и "Т-34", не помогло. Собственно, ув.Исаев это заметил и предложил "углубить и расширить". А дальше, когда речь (снова) пойдет об РККА, то на примерах ХГ, финской, и, конечно же, ВОВ, будет очень подробно разжевано, что тапки могут запинать не только другие тапки, но и просто высокомотивированные тараканы.
Про Немиров, кстати, тоже будет упомянуто :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	КарАн
К	Ulanov (23.07.2010 22:14:37)
Дата	23.07.2010 22:27:04

Смысл понятен. Подождем "у целом".

Приветствую!
>Про Немиров, кстати, тоже будет упомянуто :)
Любопытно, в каком ключе.

С уважением, Андрей

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (23.07.2010 13:20:58)
Дата	23.07.2010 13:31:48

Танковое сражение в ограниченном пространстве

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа их столкновения с корпусом Приу. При техническом превосходстве противника в матчасти.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alpaka
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 22:44:28

мое мнение

текст написан очень хорошо, детально. Книга будет востребована среди любителей истории, причем любителей с основным "техническим" образованием.
Я имею в виду, что профессиональный историк, которых захочет расширить свой кругозор и откроет Вашу книгу, увы, утонет в тексте, перенасыщенным "калибрами" и "типами танков". Для инженера (программиста) самое оно, a для гуманитария-"ой-ой-ой!!!!".

Так что есть подозрение, что свою нишу oнa найдет, но
тираж больше 1000 будет трудно реализовать, ИMХО.

Последний аккорд-я куплю вашу книгу. : )

Алпака

От	coast70
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 22:24:08

Дополнения по бою 16 мая 1940года, Пьера Бийотта

"Г. Стонн, 16 мая 1940 года. Одиночный B1 Bis (имя собственное "Eure") под командованием Пьера Бийотта практически лоб в лоб столкнулся с колонной 8-го танкового полка и вкраплениями 521-го истребительного самоходного батальона. Официально Бийотт положил 13 танков, 11 трешек и две четверки, но похоже, что четверок было больше, плюс один Panzerjager I попал под раздачу. На танке Бийотта насчитали около 140 попаданий, ни одного пробития, он после уничтожения колонны ещще два ПТО загасил и уехал по делам.

ЗЫ: Бийотт после войны год возглавлял французское МО!"
Откуда информация не помню...
Есть несколько фото с разгрома колонны, надо?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Вомбат
К	coast70 (22.07.2010 22:24:08)
Дата	23.07.2010 07:29:21

Re: Дополнения по...

>11 трешек и две четверки

По некоторым данным там были не только трешки но и двушки.

>Есть несколько фото с разгрома колонны, надо?

Я бы не относил все фото из Стонна на счет Eure - городок всетаки 17 раз (по Вики) переходил из рук в руки. По некоторым данным там и противотанкисты нащелкали несколько танков.

От	VVS
К	coast70 (22.07.2010 22:24:08)
Дата	22.07.2010 22:41:46

Re: Дополнения по...

> истребительного самоходного батальона. Официально Бийотт положил 13 танков, 11 трешек и две четверки, но похоже, что четверок было больше,

Отличный пример того, что не стоит скатываться от крайности превознесения железок в крайность их гнобления в пользу одной правильной тактики их применения. Был бы товарищ на чем-то вроде Т-26 - смахнули бы и не заметили.

От	Evg
К	VVS (22.07.2010 22:41:46)
Дата	22.07.2010 22:54:35

Re: Дополнения по...

>> истребительного самоходного батальона. Официально Бийотт положил 13 танков, 11 трешек и две четверки, но похоже, что четверок было больше,
>
>Отличный пример того, что не стоит скатываться от крайности превознесения железок в крайность их гнобления в пользу одной правильной тактики их применения. Был бы товарищ на чем-то вроде Т-26 - смахнули бы и не заметили.

Тактика железкам не противоречит. Просто каждому овощу свой фрукт.
Был бы товарищ на чем-то вроде Т-26 - был бы не столь борз вероятно. Колонну бы так эпично не раскатал, но и смахнуть себя мог и не дать.

От	coast70
К	VVS (22.07.2010 22:41:46)
Дата	22.07.2010 22:49:58

Недавно на ркка.ру обсуждали бой под Буйничами:

http://vif2ne.ru/rkka//forum/0/co/67337.htm
Так с нашей стороны танков вообще не было и всё таки наваляли немцам!

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Андрей Чистяков
К	coast70 (22.07.2010 22:24:08)
Дата	22.07.2010 22:36:13

Тема Стонна сейчас очень активно обсасывается в связи с 70-летием. (+)

Здравствуйте,

И по нему надо отдельную статью, если не книгу писать. Очень уж там много всего. :-)

А дяденька, да, интересный, как оказывается. И министром был, и в СССР в лагере посидел :

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/biographies/IVRepublique/billotte-pierre-armand-gaston-08031906.asp

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Андрей Чистяков (22.07.2010 22:36:13)
Дата	23.07.2010 14:53:08

А хотя бы одно фото танка Бийо в природе существует?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Порылся в книжках/на сайтах - не нашел.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вомбат
К	Исаев Алексей (23.07.2010 14:53:08)
Дата	23.07.2010 14:55:12

Живого нет, а вот подорванного есть несколько. (-)

От	Исаев Алексей
К	Вомбат (23.07.2010 14:55:12)
Дата	23.07.2010 15:03:05

Ну меня бы и подорванный устроил (-)

От	coast70
К	Исаев Алексей (23.07.2010 15:03:05)
Дата	23.07.2010 15:31:07

Вот вам в помощь:

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=524&Itemid=66

http://www.wwiivehicles.com/france/tanks_medium/b1.asp

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Вомбат
К	Исаев Алексей (23.07.2010 15:03:05)
Дата	23.07.2010 15:26:52

Re: Ну меня...

[66K]

[69K]

Подорван экипажем 13 июня в Possesse, Marne.

Интересно было бы узнать как катался 41eme DCC в промежуток между серединой мая и июня.

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (23.07.2010 15:03:05)
Дата	23.07.2010 15:10:37

Re: Можно и не подорванный

http://s42.radikal.ru/i095/1007/05/347025bf84ea.jpg

От	Вомбат
К	Skvortsov (23.07.2010 15:10:37)
Дата	23.07.2010 15:27:46

Хотя и не я просил, но большое спасибо. Жаль камуфляж на фото тоже не читается. (-)

От	Skvortsov
К	Вомбат (23.07.2010 15:27:46)
Дата	23.07.2010 15:52:40

Re: Камуфляж 41eme BCC:

Осторожно, 6,4 Мегабайта.

http://s004.radikal.ru/i206/1007/f9/146bf2e06e67.jpg

От	Вомбат
К	Skvortsov (23.07.2010 15:52:40)
Дата	23.07.2010 16:22:06

Re: Камуфляж 41eme...

>Осторожно, 6,4 Мегабайта.

> http://s004.radikal.ru/i206/1007/f9/146bf2e06e67.jpg

Спасибо, это страничка из Тракстори у меня есть. Проблема в том, что все схемы там реношные, а char-francaise пишет, что Eure была производства FCM.

От	Bronevik
К	Skvortsov (23.07.2010 15:52:40)
Дата	23.07.2010 16:16:42

не кажет (-)

От	Виктор Крестинин
К	Skvortsov (23.07.2010 15:52:40)
Дата	23.07.2010 16:06:42

Не грузится(( (-)

От	Skvortsov
К	Виктор Крестинин (23.07.2010 16:06:42)
Дата	23.07.2010 16:18:25

Re: А так грузится?

http://s53.radikal.ru/i141/1007/9f/2101c17bb2f4.jpg

http://s43.radikal.ru/i100/1007/41/685755138a4b.jpg

От	Виктор Крестинин
К	Skvortsov (23.07.2010 16:18:25)
Дата	23.07.2010 16:20:32

Да, спасибо (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (23.07.2010 15:10:37)
Дата	23.07.2010 15:12:02

Re: Номер 337 из 41eme BCC (-)

От	Вомбат
К	Андрей Чистяков (22.07.2010 22:36:13)
Дата	23.07.2010 07:30:07

Re: Тема Стонна...

А что бы почитать по этому эпизоду из доступного?

От	coast70
К	coast70 (22.07.2010 22:24:08)
Дата	22.07.2010 22:32:28

Нашёл источник, там же и фото:

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=191256&highlight=french

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 21:56:57

C ходу реплика: а не слишком ли глубоко вы копаете?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Книжка все же позиционируется как научпоп, причем пригодный для неуглубленных и недостигших. Они будут разбираться в хитросплетениях DCR? Асилят?

Я бы честно говоря предложил начать описание с боя(корпуса Приу, например), без указания географии с немцами. Чтобы уклониться от фамилий командиров и типов танков - с цитатами из свидетельств немецкой стороны. Соответственно получится абстрактное описание с изничтожением панцеров, а потом как кролика из шляпы "бац!" - это Франция 1940 г.

Также ИМХО надо лучше проработать тему "французы не хотели воевать", не за режим, а ввиду усталости от ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Белаш
К	Исаев Алексей (22.07.2010 21:56:57)
Дата	23.07.2010 00:38:48

Это (кролик из шляпы) мысль! (-)

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (22.07.2010 21:56:57)
Дата	22.07.2010 22:25:08

Re: C ходу...

Здравствуйте,

>Также ИМХО надо лучше проработать тему "французы не хотели воевать", не за режим, а ввиду усталости от ПМВ.

Тема пресловутой "усталости", ПМСМ, зело скользкая и очень сильно запропагандоненная. А серьёзных исторических книг, причём французских, а не к.-н. американо-английских перепевов немецкого, нет. По крайней мере, я их не знаю.

Всего хорошего, Андрей.

От	tramp
К	Андрей Чистяков (22.07.2010 22:25:08)
Дата	23.07.2010 22:44:26

Re: C ходу...

>Тема пресловутой "усталости", ПМСМ, зело скользкая и очень сильно запропагандоненная. А серьёзных исторических книг, причём французских, а не к.-н. американо-английских перепевов немецкого, нет. По крайней мере, я их не знаю.
А что так, неактуально?

с уважением

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (22.07.2010 21:56:57)
Дата	22.07.2010 22:16:11

Re: C ходу...

>Книжка все же позиционируется как научпоп, причем пригодный для неуглубленных и недостигших. Они будут разбираться в хитросплетениях DCR? Асилят?

Это как раз сейчас пытаемся выяснить в процессе тестинга :)

>Я бы честно говоря предложил начать описание с боя(корпуса Приу, например), без указания географии с немцами. Чтобы уклониться от фамилий командиров и типов танков - с цитатами из свидетельств немецкой стороны. Соответственно получится абстрактное описание с изничтожением панцеров, а потом как кролика из шляпы "бац!" - это Франция 1940 г.

Ну, там как раз и начато с аналогичной подставы с дивизией де Голля :). Расширять её на все бои кавкорпуса я, честно говоря, побоялся - решил, что читатель тупо не поверит, если не "засыпать" его чисто французскими деталяи. Все-таки тема Франции-40 у нас, мягко говоря, малоизвестна широкой публике.

>Также ИМХО надо лучше проработать тему "французы не хотели воевать", не за режим, а ввиду усталости от ПМВ.

Вообще-то у нас была как раз немного обратная цель - показать, что пока французы воевали, они воевали вполне себе боевито.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (22.07.2010 22:16:11)
Дата	23.07.2010 09:18:10

Re: C ходу...

Здравствуйте

>>Также ИМХО надо лучше проработать тему "французы не хотели воевать", не за режим, а ввиду усталости от ПМВ.
>
>Вообще-то у нас была как раз немного обратная цель - показать, что пока французы воевали, они воевали вполне себе боевито.

ИМХО, следует различать "нежелание воевать" у народа и выполнение воинского долга солдатами. С выполнением своего долга у солдат всё в порядке было, что видно из текста, а вот желания воевать до победы и нести сопутствующие тяготы у народа не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (23.07.2010 09:18:10)
Дата	23.07.2010 12:11:19

А возможность была?

>ИМХО, следует различать "нежелание воевать" у народа и выполнение воинского долга солдатами. С выполнением своего долга у солдат всё в порядке было, что видно из текста, а вот желания воевать до победы и нести сопутствующие тяготы у народа не было.

Все-таки положение на фронте через месяц после начала немецкого наступления у них мало сравнимо даже с СССР августа 41, не говоря уж о британцах с их мега-противотанковым рвом.
Конечно, "подраться за честь Франции" возможности еще были, но вот был ли в этом смысл с т.з. французов?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (23.07.2010 12:11:19)
Дата	23.07.2010 12:32:15

Возможность была.

Здравствуйте

>Все-таки положение на фронте через месяц после начала немецкого наступления у них мало сравнимо даже с СССР августа 41, не говоря уж о британцах с их мега-противотанковым рвом.

У поляков, например, всё ещё хуже было с положением на фронте, так что это не оправдание.

>Конечно, "подраться за честь Франции" возможности еще были, но вот был ли в этом смысл с т.з. французов?

Потеря суверенитета и оккупация половины страны вместе со столицей явно не то, чего хочет нормальный гражданин.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kimsky
К	Александр Солдаткичев (23.07.2010 12:32:15)
Дата	24.07.2010 17:12:18

Хм, а кто вот про это вот:

>Потеря суверенитета и оккупация половины страны вместе со столицей явно не то, чего хочет нормальный гражданин.

тогда знал?

От	Александр Солдаткичев
К	Kimsky (24.07.2010 17:12:18)
Дата	24.07.2010 19:10:16

Так это же из условий перемирия следовало. (-)

От	Kimsky
К	Александр Солдаткичев (24.07.2010 19:10:16)
Дата	24.07.2010 20:30:14

Когда речь пошла обу условиях - по любому было поздно,

но при все равно - условия перемирия в такой ситуации обычно вполне жестче последующего мира с тз оккупации территории и тому подобного.

От	Kimsky
К	Ulanov (23.07.2010 12:11:19)
Дата	23.07.2010 12:21:39

У французов, в первую очередь, был пример...

той же франко-прусской. Огребли, мириться сразу не захотели, получили в итоге еще и гражданскую войну - а условия мира ничуть легче не стали.
Что Гитлер немного не Бисмарк - не учли.

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (22.07.2010 22:16:11)
Дата	23.07.2010 00:43:46

Я потому и взял "не хотели воевать" в кавычки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это как раз сейчас пытаемся выяснить в процессе тестинга :)

Как бета-тестер скажу: без бэкграунда в виде прочтения Фризера мне воспринимать данные было бы сложновато.

>Вообще-то у нас была как раз немного обратная цель - показать, что пока французы воевали, они воевали вполне себе боевито.

Я в том плане, что нужно проработать контраргумент против тезиса "французы не хотели воевать". Иначе получается два блицкрига, две схожие причины - "забастовка" личного состава. А ведь все было не так.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kimsky
К	Ulanov (22.07.2010 22:16:11)
Дата	22.07.2010 22:38:08

О боевитости французов:

Рискнул бы напомнить 1870. Пока в деле была профессиональная армия - она, проигрывая войну, сражения или вдрыз не сливала, или если сливала - то существенно большему числу германцев. А вот как профессиональная армия кончилась - то с боеспособностью начались большие-большие проблемы.

От	Blitz.
К	Kimsky (22.07.2010 22:38:08)
Дата	22.07.2010 23:44:21

Re: О боевитости...

>Рискнул бы напомнить 1870. Пока в деле была профессиональная армия - она, проигрывая войну, сражения или вдрыз не сливала, или если сливала - то существенно большему числу германцев. А вот как профессиональная армия кончилась - то с боеспособностью начались большие-большие проблемы.
Но проигрывала все же.

От	Kimsky
К	Blitz. (22.07.2010 23:44:21)
Дата	22.07.2010 23:49:47

Ну так обычно одна армия проигрывает, другая выигрывает.

А тут еще осложнение чисто военных вопросов политическими - как внешними так и внутренними - проблемами.

От	Blitz.
К	Kimsky (22.07.2010 23:49:47)
Дата	23.07.2010 12:43:12

Re: Ну так...

>А тут еще осложнение чисто военных вопросов политическими - как внешними так и внутренними - проблемами.
Дык причем тогда наэмные армии?

От	Kimsky
К	Blitz. (23.07.2010 12:43:12)
Дата	24.07.2010 13:55:58

А причем здесь вообще "наемные армии"? Они к тому моменту давно сошли со сцены. (-)

От	Александр Буйлов
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 21:17:13

Всё таки зенитка у немцев не ахт-ахт называлась, а Acht komma Acht (-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Буйлов (22.07.2010 21:17:13)
Дата	22.07.2010 21:58:26

Ахт-ахт тоже встречается (-)

От	Skvortsov
К	Александр Буйлов (22.07.2010 21:17:13)
Дата	22.07.2010 21:23:14

Re: А почему не "Acht punkt Acht"? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (22.07.2010 21:23:14)
Дата	23.07.2010 12:56:11

потому что немцы отделяют десятые от целых запятой, а не точкой (-)

От	Александр Буйлов
К	Skvortsov (22.07.2010 21:23:14)
Дата	22.07.2010 21:37:02

В немецком откровенно говоря слаб, но написание встречал только такое.

То есть восемь запятая восемь - калибр в сантиметрах.

От	Skvortsov
К	Александр Буйлов (22.07.2010 21:37:02)
Дата	22.07.2010 21:58:17

Re: Видимо, Вы правы - Acht komma Acht . (-)

От	Skvortsov
К	Александр Буйлов (22.07.2010 21:37:02)
Дата	22.07.2010 21:44:10

Re: Так всегда пишут восемь точка восемь. (-)

От	PAV605
К	Александр Буйлов (22.07.2010 21:37:02)
Дата	22.07.2010 21:43:01

Немецкая вики с вами несогласна

http://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-FlaK_18/36/37

От	Александр Буйлов
К	PAV605 (22.07.2010 21:43:01)
Дата	22.07.2010 22:00:54

Ну, значит "признаю свою вину, меру, степень, глубину..."

Так значит так. Мне попадалось такое, счел его за правильное.

От	Андрей Чистяков
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 19:37:29

Спасибо и тебе, хотя там не только мои домыслы. :-) А уж сколько я тянул... (+)

Здравствуйте,

Да, замечания и любая конструктивная критика только приветствуются.

Всего хорошего, Андрей.

От	Banzay
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 18:22:21

А нельзя ли одним куском Четыре на Шесть? (-)

От	Ulanov
К	Banzay (22.07.2010 18:22:21)
Дата	22.07.2010 22:22:40

Вордовский файл в копилке сойдет? :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ulanov/(100722222204)_Porjadok_-_glava4.doc

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Banzay
К	Ulanov (22.07.2010 22:22:40)
Дата	22.07.2010 22:58:45

Да спасибо. (-)

От	Begletz
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 17:35:59

В выводах отсутствует ключевой момент

который напрямую следует из многочисленных описаний боев, приведенных в тексте. Поэтому, непонятно, нафига все эти описания героизма французских танкистов приводятся? Вроде бы авторы хотят показать, что было "как в СССР," но что именно было "как в СССР?"

А вот что: в отличие от немцев, использовавших танки комбинированно с артиллерией, пехотой и авиацией, французы их использовали изолированно. Т е, как и РККА позже, французы свои лучшие, чем у немцев, танки, гораздо хуже использовали.

Т е описание есть, вывода нет.

От	Фукинава
К	Begletz (22.07.2010 17:35:59)
Дата	23.07.2010 10:36:19

Лучшием тактически, и худшие оперативно. У Т-4 емнип межремонтный пробег

составлял 2000 км.

От	Андрей Чистяков
К	Begletz (22.07.2010 17:35:59)
Дата	22.07.2010 19:40:38

Выводы, как я думаю, должны быть общие и двух авторов. (+)

Здравствуйте,

Я же со своей стороны написал только то, что какое-то время назад сам стал понимать в той войне. Чуть-чуть. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Андрей Чистяков (22.07.2010 19:40:38)
Дата	22.07.2010 20:27:48

Re: Выводы, как...

>Здравствуйте,

>Я же со своей стороны написал только то, что какое-то время назад сам стал понимать в той войне. Чуть-чуть. :-)

Дык, любой анализ должен кончаться выводами. Вы там привели выводы самих французов, без каких либо дополнений или критики. Поэтому получилось, что как бы рассказ отдельно, выводы отдельно. Я поправку написал, сделав вид, что забыл, что я это уже знаю :-) но именно это напрямую следует из приведенных вами описаний (достаточно интересных, кстати--спасибо): один танк (как вид вооружения) в поле не воин, даже если это супер-дупер на то время Шар-Би или КВ-1.

ПС: Мне правильнее было написать "Т е, как и РККА позже, французы свои лучшие и более многочисленные, чем у немцев, танки, гораздо хуже использовали."

От	Ulanov
К	Begletz (22.07.2010 20:27:48)
Дата	22.07.2010 22:02:43

Учитывайте, что перед вами глава, т.е. часть большего :)

>ПС: Мне правильнее было написать "Т е, как и РККА позже, французы свои лучшие и более многочисленные, чем у немцев, танки, гораздо хуже использовали."

Тому, как использовала свои танки РККА, у нас с ув.Шеиным посвящены дальнейшие главы :), соотв, там и выводы следуют.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (22.07.2010 22:02:43)
Дата	23.07.2010 04:58:42

А, ну тогда канешн. Ждем-с! (-)

От	Skvortsov
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 17:27:30

А почему B1bis у Вас стал "Renault B1bis"? Его выпускали 5 фирм.

У Вас написано:"Один из снарядов разбил замок люка экипажа на левом борту «Guynemer», и экипажу пришлось придерживать его закрытым."

О каком люке на левом борту B1bis идёт речь?

От	Алексей Калинин
К	Skvortsov (22.07.2010 17:27:30)
Дата	23.07.2010 00:38:49

Спасибо, опечатка. Люк конечно же на правом борту. Большая такая дверь (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (22.07.2010 17:27:30)
Дата	22.07.2010 19:52:13

Но конструировался он исходно именно на "Рено", по-моему. (+)

Здравствуйте,

"Рено" и мотор производил, и большую часть серии... Но я не специалист, могу только посмотреть по книгам и статьям (Франсуа Вовилье/François Vauvillier, в частности). Было бы интересно узнать квалифицированное мнение.

>У Вас написано:"Один из снарядов разбил замок люка экипажа на левом борту «Гуынемер», и экипажу пришлось придерживать его закрытым."

>О каком люке на левом борту Б1бис идёт речь?

Об этом надо спрашивать А.Калинина.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (22.07.2010 19:52:13)
Дата	22.07.2010 20:08:00

Re: Разработка консорциума фирм. Конструкция корпуса - разработка FCM.

Здравствуйте,

>"Рено" и мотор производил, и большую часть серии...

"Рено" изготовил 182 танка из 403.
Все моторы его, но все башни APX.

С уважением,

От	Begletz
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 17:27:17

"В главном-то он прав" сказал не безымянный классик. Это сказал я, про Суворова

и его почитателй.

От	Пауль
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 16:39:16

Pz.II уже не пушечный?

От	RTY
К	Пауль (22.07.2010 16:39:16)
Дата	22.07.2010 21:39:31

Re: Pz.II уже...

А есть общественно признаная грань, где заканчивается пулемет и начинается пушка?

Почему у каждого конкретного автора не может быть свой взгляд на этот вопрос?

От	Пауль
К	RTY (22.07.2010 21:39:31)
Дата	23.07.2010 07:23:50

Re: Pz.II уже...

>А есть общественно признаная грань, где заканчивается пулемет и начинается пушка?

>Почему у каждого конкретного автора не может быть свой взгляд на этот вопрос?

Потому что немцы называли это оружие Kanone. Им, очевидно, виднее.

С уважением, Пауль.

От	Лейтенант
К	Пауль (23.07.2010 07:23:50)
Дата	23.07.2010 19:24:03

Гы-гы-гы

>Потому что немцы называли это оружие Kanone. Им, очевидно, виднее.

А если бы они его называли "Большой Розовый Слон", оно бы было большим розовым слоном?

От	Пауль
К	Лейтенант (23.07.2010 19:24:03)
Дата	25.07.2010 16:16:55

Смех без причины... (-)

От	bedal
К	Лейтенант (23.07.2010 19:24:03)
Дата	24.07.2010 22:45:51

а почему нет?

>>Потому что немцы называли это оружие Kanone. Им, очевидно, виднее.
>
>А если бы они его называли "Большой Розовый Слон", оно бы было большим розовым слоном?
Надо либо признавать классификацию изготовителя и "эксплуатанта", и тогда это пушка. Или писать "по советской классификации".

От	Nachtwolf
К	Лейтенант (23.07.2010 19:24:03)
Дата	23.07.2010 22:27:58

Гы! А давайте заодно выясним классификацию "Пантеры" и "Кирова"!

Раз всё равно пятница :-)))

От	Skvortsov
К	Лейтенант (23.07.2010 19:24:03)
Дата	23.07.2010 20:25:26

Танк "Тигр", 20-мм пушка "Большой Розовый Слон". (-)

От	sss
К	RTY (22.07.2010 21:39:31)
Дата	22.07.2010 21:51:48

Общественно признанная грань - в наличии ведущего пояска у снаряда :)

типа если нарезы деформируют ведущий поясок, то пушка, а если саму оболочку снаряда - то пулемет/винтовка/ПТ-ружье

От	AFirsov
К	sss (22.07.2010 21:51:48)
Дата	22.07.2010 21:58:43

Оно, в принципе да, но MG151 немцы считали пулеметом при калибре 15-мм

хотя там был вполне нормальный снаряд с пояском, и наши считали его пушкой :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 15:34:12

Немецкая 37 мм пушка не была "короткой" (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.07.2010 15:34:12)
Дата	22.07.2010 22:04:54

Спасибо, поправим оба пункта :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.07.2010 15:27:04)
Дата	22.07.2010 15:33:20