От PQ
К All
Дата 23.07.2010 18:30:39
Рубрики Современность; ВВС;

Какая то афера ожидается...Вексельберг собирается делать PC-9 и PC-21

Ренова" Виктора Вексельберга может построить в России завод по производству швейцарских учебно-тренировочных самолетов для ВВС России, пишет газета "Ведомости" со ссылкой на источник в компании. В настоящее время "Ренова" проводит оценку возможного спроса на машины - строительство завода будет выгодным и целесообразным при ежегодном выпуске 50 самолетов.
"Летающие парты" предполагается производить на базе PC-9 и PC-21 швейцарской компании Pilatus. Некоторые узлы для машин будут поставлять предприятия Объединенной авиастроительной корпорации. По данным газеты, "Ренова" уже ведет консультации с Министерством обороны России и намерена начать переговоры с потенциальными зарубежными покупателями. По словам представителя ВВС России Владимира Дрика, вопрос находится на предварительной стадии обсуждения с представителями Вексельберга, хотя официально переговоры пока не начались.

По словам источника газеты, близкого к "Ренове", рассматривается несколько вариантов открытия производства. Первый предполагает покупку лицензии на выпуск самолетов Pilatus в России, а второй - открытие совместного с швейцарской компанией производства. Выбор "Реновы" пал на Pilatus, потому что 13,97 процента акций фирмы принадлежит Oerlikon, которую контролирует российская компания. Oerlikon специализируется на выпуске высокотехнологичной продукции.

Открытие производства швейцарских самолетов в России сопряжено с рядом сложностей, главной из которых является жесткое экспортное законодательство Швейцарии. В частности, швейцарские законы запрещают экспорт учебно-боевых версий Pilatus в развивающиеся страны или государства, ведущие военные действия. Кроме того, на самолетах компании Pilatus установлены американские двигатели и США могут запретить реэкспорт своей продукции в Россию. При этом российские предприятия необходимые силовые установки поставлять не смогут - аналогов в стране не производится.

Не стоит также забывать и необходимости сертификации машин под требования ВВС России - этот процесс может занять несколько лет. В настоящее время в ВВС России поставляются отечественные учебно-боевые самолеты Як-130, которые должны заменить устаревшие чешские Aero L-39. В общей сложности, потребность ВВС в таких машинах оценивается в 250 единиц. Россия также планирует поставлять Як-130 на экспорт.
http://lenta.ru/news/2010/07/23/pilatus/
От Фигурант
К PQ (23.07.2010 18:30:39)
Дата 23.07.2010 18:54:14

Renova уже опровергает и называет выдумками парочки чиновников в МО РФ.

С другой стороны, самоли отличные. Но нам имхо не нужны. Если конечно не собираемся резать Як-130.
От Exeter
К Фигурант (23.07.2010 18:54:14)
Дата 24.07.2010 14:42:04

Идея как раз неплохая и разумная


И России, уважаемый Фигурант, как раз турбовинтовой УТС очень полезен был бы, поскольку идея вести и основную, и повышенную подготовку на "едином" реактивном самолете Як-130 в российских условиях совершенно малореалистичная. Такого даже США сейчас себе позволить не могут, а уж у нас, голоштанников, тем более пупок развяжется. Як-130 стоит как почти как истребитель, и эксплуатационные расходы у него почти как у истребителя.
Кстати, напомню, что на раннем этапе конкурса на УТС в 1991 г. "Сухой" как раз и предлагал вариант с проектами турбовинтового УТС С-49 для основной подготовки и реактивного С-54 для повышенной подготовки. Но тогда победила советская концепция "единого" реактивного УТС, да еще и с наворотами. Ибо ВВС тогда еще ни денег, ни керосина не счиали.

Так что возникновение идеи перевести основную подготовку на турбовинтовые УТС очень даже естественно. Скорее всего, как только ВВС РФ начали юзать первые полученные Як-130 - сами окончательно в этом убедились. Другое дело, что я в Pilatus для ВВС РФ очень слабо верю.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (24.07.2010 14:42:04)
Дата 24.07.2010 18:41:26

Лицензионный Pilatus PC-21 с мотором ТВД-20, было бы здорово. (-)
От Фигурант
К Exeter (24.07.2010 14:42:04)
Дата 24.07.2010 15:36:54

Сама по себе идея разумная, согласен. Но...

... считаю что турбовинтовой УТС должна развивать наша промышленность, так как это придаст толчок тому что у нас нет/развалили, т.е. малой авиации и соотв. двигателестроению.

>И России, уважаемый Фигурант, как раз турбовинтовой УТС очень полезен был бы, поскольку идея вести и основную, и повышенную подготовку на "едином" реактивном самолете Як-130 в российских условиях совершенно малореалистичная.
Полностью согласен. Фишка Яка была якобы в том, что на его УТ-версии можно было якобы готовить летчиков и операторов для всех типов современных многофункциональных истребителей и бомберов, плюс юзать в УБ версии в качестве легкого ударника. О базе для перспективных БПЛА не говорю - это на совести разработчика. Но наши ВВС опять же никак не могут определится, тупо позиционируя этот самоль как замену Альбатросов и ничего более. Закупили бы определенное количество в УБ версии для повышения квалификации и боевой тренировки/боевому применению был бы смысл.

>Но тогда победила советская концепция "единого" реактивного УТС, да еще и с наворотами. Ибо ВВС тогда еще ни денег, ни керосина не счиали.
С-54 и подобные все же мало подходят для подготовки именно военных летчиков на современных истребителях. А УТС подобный РС-21 именно настоящий универсал. При этом опять же, у швейцарцев как-то получается пересаживать летчиков с турбовинтового Пилатуса прямо на Ф-18С :)

>Так что возникновение идеи перевести основную подготовку на турбовинтовые УТС очень даже естественно.
И здраво. Теоретически даже всю подготовку можно проводить на турбовинтовых. В том числе и для ТА и вспомогательной авиации - как во Франции.

> Другое дело, что я в Pilatus для ВВС РФ очень слабо верю.
Я тоже. Просто считаю что он нам не нужен, потому что окончательно вобьем последний гвоздь в крышку малой авиации и соотв. школы проектирования и производства.
Хотя если будет лицензия и российский движок, то почему нет, хотя в РС-21 самое главное и дорогое это электроника. Тогда бы я еще заводик под Пилатус Портер бы построил :) Так как замена Ан-2 у нас не намечается, а такой ЛА нам нужен как воздух, и не только военным.

В Швейцарии вообще можно много чего интересного и гораздо более технологичного и уникального достать, если есть желание.



>С уважением, Exeter
От AFirsov
К Фигурант (24.07.2010 15:36:54)
Дата 24.07.2010 17:06:47

Увы в реальности все наоборот :-)

>Полностью согласен. Фишка Яка была якобы в том, что на его УТ-версии можно было якобы готовить летчиков и операторов для всех типов современных многофункциональных истребителей и бомберов, плюс юзать в УБ версии в качестве легкого ударника. О базе для перспективных БПЛА не говорю - это на совести разработчика. Но наши ВВС опять же никак не могут определится, тупо позиционируя этот самоль как замену Альбатросов и ничего более. Закупили бы определенное количество в УБ версии для повышения квалификации и боевой тренировки/боевому применению был бы смысл.

Сейчас нет УТС, на которых можно готовить пилотов МиГ-29 и Су-27 - их приходится готовить
на спарках (подобно тому, как основная подготовка пилотов в училищах у нас происходила на
МиГ-21У), что гораздо накладнее, чем на Як-130.

>>Но тогда победила советская концепция "единого" реактивного УТС, да еще и с наворотами. Ибо ВВС тогда еще ни денег, ни керосина не счиали.
>С-54 и подобные все же мало подходят для подготовки именно военных летчиков на современных истребителях. А УТС подобный РС-21 именно настоящий универсал. При этом опять же, у швейцарцев как-то получается пересаживать летчиков с турбовинтового Пилатуса прямо на Ф-18С :)

Денег много, видать.

>>Так что возникновение идеи перевести основную подготовку на турбовинтовые УТС очень даже естественно.
>И здраво. Теоретически даже всю подготовку можно проводить на турбовинтовых. В том числе и для ТА и вспомогательной авиации - как во Франции.

Гораздо здоровее проводить первоначальную подготовку пилотов на "ЭЛках" или типа Як-54,
а повышенную - на Як-130.

>Хотя если будет лицензия и российский движок, то почему нет, хотя в РС-21 самое главное и дорогое это электроника. Тогда бы я еще заводик под Пилатус Портер бы построил :) Так как замена Ан-2 у нас не намечается, а такой ЛА нам нужен как воздух, и не только военным.

Ситуация обратная. Имеющий опыт работы с швейцарцами заключался в том, что мы разработали
для них самолет, сделали опытные образцы, а серийное производство они перевели к себе :-(
На вопрос к швейцарскому бизнесмену: "Как же так?" Он объяснил, что "инженеры у вас в стране
еще остались, а рабочих уже нет. Работяг (работающих руками) нужно, как скрипачей, готовить
с детства. А у вас труд в школах отменили, модельные кружки закрыли и т.д. по цепочке".
То есть фактически работать руками в России некому :-( Вот такая жизнь.

Поэтому идейка перевести сюда производство "Пилатусов" обычный попил в стили
покупки Рябушинского завода АМО. Расея, которую мы потеряли, возвращается.
От Exeter
К AFirsov (24.07.2010 17:06:47)
Дата 24.07.2010 17:25:45

Это у Вас все перепуталось

Здравствуйте, уважаемый AFirsov!

>>Полностью согласен. Фишка Яка была якобы в том, что на его УТ-версии можно было якобы готовить летчиков и операторов для всех типов современных многофункциональных истребителей и бомберов, плюс юзать в УБ версии в качестве легкого ударника. О базе для перспективных БПЛА не говорю - это на совести разработчика. Но наши ВВС опять же никак не могут определится, тупо позиционируя этот самоль как замену Альбатросов и ничего более. Закупили бы определенное количество в УБ версии для повышения квалификации и боевой тренировки/боевому применению был бы смысл.
>
>Сейчас нет УТС, на которых можно готовить пилотов МиГ-29 и Су-27 - их приходится готовить
>на спарках (подобно тому, как основная подготовка пилотов в училищах у нас происходила на
>МиГ-21У), что гораздо накладнее, чем на Як-130.

Е:
Все Вы путаете-то. Подготовка летного состава делится на начальную, основную и повышенную, и на переучивание. В СССР никогда основная подготовка на МиГ-21 ни на каких не велась. И основная, и повышенная подготовка велась на L-29/L-39. На МиГ-21У - частично повышенная, частично переучивание, то что сейчас на Западе LIFT именуют.
Як-130 по идее ппризван объединить все этих три этапа. И он никакого отношения к "спаркам" МиГ-29 и Су-27 особо не имеет - "спарки" и так никуда не денутся.


>>>Но тогда победила советская концепция "единого" реактивного УТС, да еще и с наворотами. Ибо ВВС тогда еще ни денег, ни керосина не счиали.
>>С-54 и подобные все же мало подходят для подготовки именно военных летчиков на современных истребителях. А УТС подобный РС-21 именно настоящий универсал. При этом опять же, у швейцарцев как-то получается пересаживать летчиков с турбовинтового Пилатуса прямо на Ф-18С :)
>
>Денег много, видать.

Е:
В точности наоборот, швейцарцы сейчас внедряют концепцию использования для повышенной подготовки РС-21, который позиционируется как единый турбовинтовой УТС и для основной, и для повышенной подготовки. Что должно быть гораздо более экономичным, поскольку ясно, что турбовинтовой УТС дешевле в эксплуатации, чем реактивный (и чем те же Hawk, которые в Швейцарии на РС-21 и заменили).
Другое дело, что для ВВС
России при наличии Як-130 РС-21 является, ИМХО, излишней роскошью, а вот самолетик класса РС-9 чисто для основной подготовки пригодился бы.

>>>Так что возникновение идеи перевести основную подготовку на турбовинтовые УТС очень даже естественно.
>>И здраво. Теоретически даже всю подготовку можно проводить на турбовинтовых. В том числе и для ТА и вспомогательной авиации - как во Франции.
>
>Гораздо здоровее проводить первоначальную подготовку пилотов на "ЭЛках" или типа Як-54,
>а повышенную - на Як-130.

Е:
Речь идет о том, на чем проводить основную подготовку. О том, что начальная подготовка должна идти на поршневых УТС (которых сейчас в России нормальных современных тоже по сути нету, кстати), а повышенная - на Як-130 - это как бы никто не оспаривает. А вот закупать и использовать Як-130 для основной подготовки - пупок развяжется.


>>Хотя если будет лицензия и российский движок, то почему нет, хотя в РС-21 самое главное и дорогое это электроника. Тогда бы я еще заводик под Пилатус Портер бы построил :) Так как замена Ан-2 у нас не намечается, а такой ЛА нам нужен как воздух, и не только военным.
>
>Ситуация обратная. Имеющий опыт работы с швейцарцами заключался в том, что мы разработали
>для них самолет, сделали опытные образцы, а серийное производство они перевели к себе :-(

Е:
Чего Вы какие-то нелепые сказки рассказываете? Кто это "у нас" разработал для швейцарцев какой-то самолет?



С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (24.07.2010 17:25:45)
Дата 24.07.2010 17:37:29

Re: Это у...

>Е:
>Чего Вы какие-то нелепые сказки рассказываете? Кто это "у нас" разработал для швейцарцев какой-то самолет?
Похоже это пересказ этой статьи http://www.bossmag.ru/view.php?id=1716 и вообще о Техноавиа.

с уважением
От Exeter
К tramp (24.07.2010 17:37:29)
Дата 24.07.2010 17:50:01

Да, смешно


Не говоря уже о том, что этот небезызвестный GM-17 Viper представляет собой переделку самолетов Piper PA-31, и прожект давно помер после нескольких конверсий, уважаемый tramp.

Осталось только узнать какое отношение к этим "чудесам" "русской мысли" имеет обсуждаемая тема.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (24.07.2010 17:50:01)
Дата 24.07.2010 18:04:22

Re: Да, смешно

>Не говоря уже о том, что этот небезызвестный GM-17 Viper представляет собой переделку самолетов Piper PA-31
собственно и в публикациях это не отрицается, только вот тут не так.
>Осталось только узнать какое отношение к этим "чудесам" "русской мысли" имеет обсуждаемая тема.
нужно автора спросить..

Вообще нечто подобное РС-21 с компоновкой Аэрокобры и Ту-91 А.Д.Рево предлагал в начале 90-х (АиК ~ 2002).

с уважением
От Александр Стукалин
К Фигурант (23.07.2010 18:54:14)
Дата 23.07.2010 19:09:39

Re: Renova уже...

>С другой стороны, самоли отличные. Но нам имхо не нужны. Если конечно не собираемся резать Як-130.

1) Як-130 Pilatus не заменяет.
2) Резать пока нечего: их не сделали еще, а те, что построили, не летают.
От Фигурант
К Александр Стукалин (23.07.2010 19:09:39)
Дата 23.07.2010 19:11:11

Re: Renova уже...

>>С другой стороны, самоли отличные. Но нам имхо не нужны. Если конечно не собираемся резать Як-130.
>
>1) Як-130 Pilatus не заменяет.
У швейцарцев заменяет :)

>2) Резать пока нечего: их не сделали еще, а те, что построили, не летают.
Я имел в виду отказ от него и сворачивание программые УТС.
От Александр Стукалин
К Фигурант (23.07.2010 19:11:11)
Дата 23.07.2010 19:25:02

Re: Renova уже...

>>2) Резать пока нечего: их не сделали еще, а те, что построили, не летают.
++++
>Я имел в виду отказ от него и сворачивание программые УТС.

Пусть сначала развернут ее, а то в все три развернутых с 29 мая в Липецке на земле стоят...
От Фигурант
К Александр Стукалин (23.07.2010 19:25:02)
Дата 23.07.2010 19:34:02

Re: Renova уже...

>Пусть сначала развернут ее, а то в все три развернутых с 29 мая в Липецке на земле стоят...
Ну отсюда наверно и пошел этот вброс инфы со стороны Ведомостей. На самом деле Витя В. действительно кое-что эрликоновское и не только хочет развернуть и построить и освоить итд. в РФ. Гораздо интереснее чем УТС, кстати. Но пока швейцарцы артачатся. С другой стороны Эрликон в финансовой ж..., так что русское (гос-)бабло может и их на парочку СП уломать.