ВИФ2 NE : Ветка : Пятничная альтернативка: Сталин выигрывает первый этап войны. было уже?

От	Суровый
К	All
Дата	23.07.2010 16:21:46
Рубрики	WWII;

Пятничная альтернативка: Сталин выигрывает первый этап войны. было уже?

т.е. реально с первых же недель, всё как по пропаганде, война переносится на территорию противника. не хочу обсуждать механизм (ни кто первый напал или мог напасть ни кто кто кого упредил в развёртывании)

хочу обсудить действия "цивилизованных демократий" = США и Англии..
как бы для них при таком раскладе есть риск получить "Варшавский блок" на всю Европу..

кажется Труман в интервью перед войной говорил что будут помагать тому кто слабее - стало быть стали бы помогать Гитлеру..?

вот и интересует такой сценарий

аспекты:

1. идеологическое обеспечение - понятно что Сталина демонизировать уже не надо, всему цивилизованному миру на тот момент итак было понятно что он людоед. Нужно ли было несколько отмыть образ Гитлера? и насколько он в обшественном мнении был на тот момент (образ) - грязный..? что знали о его преступлениях? концлагеря-холокост вроде как после войны раскрутили, а на тот момент что уже ему вменялось? хрустальная ночь у Чаплина - вроде как хулиганство экстремистских партий, не более..

2. материальная помощь - что необходимо было поставлять Германии для войны до победного? в чём германия нуждалась?

3. прямая военная помощь (второй фронт против СССР)
- толкнули бы японию?
- сами бы на востоке вписались?
- насколько опасна и вероятна была воздушная война (кажется были проработанные планы бомбандировки баку, но насколько были способны покрывать бомбёжками промышленные райноы вглубь страны?)

4. послевоенный расклад?

5. как бы после войны сдерживали разжиревшую германию?

От	Dervish
К	Суровый (23.07.2010 16:21:46)
Дата	24.07.2010 11:34:40

Re: Пятничная альтернативка:...

ПМСМ.
США так и так прийдется выступать против Германии, а это значит "Антигитлеровская коалиция".
Война на истощение до 1945-го, американцы Бомбу все равно создадут и союзники нагнут немцев до капитулляции.
Вполне возможна показательная "Хиросима" в Германии для "принуждения к миру".
Гитлер застрелится, так же будет что-нить вроде Нюренберга.
При таком сценарии за японцев возьмутся после разбора Германии.
Потом Штаты будут подговаривать союзников против Японии.
Скорее всего потери СССР будут меньше, как меньше и советская зона влияния в Восточной Европе.

Dervish

От	АМ
К	Dervish (24.07.2010 11:34:40)
Дата	25.07.2010 17:47:12

Ре: Пятничная альтернативка:...

>ПМСМ.
>США так и так прийдется выступать против Германии, а это значит "Антигитлеровская коалиция".
>Война на истощение до 1945-го, американцы Бомбу все равно создадут и союзники нагнут немцев до капитулляции.

немцы до москвы дошли и серавно не смогли добится устойчивого фронта на востоке когда СССР перехватил инициативу, каким образом немцам такое в алтернативе удастся?

От	oleg100
К	Суровый (23.07.2010 16:21:46)
Дата	23.07.2010 19:21:54

Re: ну, если рассмотреть Вашу альтернативу - а не выпендриваться :)

ну, если рассмотреть Вашу альтернативу - а не выпендриваться и не умствововать взахлеб (марcиане и прочая лабуда) - как тут принято у немалого числа форумчан (вместо того чтобы промолчать если не интересно) :((
То мое мнение такое:
1)с учетом уровня конфликта между бритами и немами - на лето 41-го - бомбежки Англии и прочее, режим Виши - формально куда более легитимный чем комитет де Голля - плюс личная и политическая - резко антинемецкая позиция Черчилля - я не вижу никаких шансов на достаточно быстрый разворот британской политики на 180- градусов
2) разгром немецких войск в приграничье и даже в Пруссии - это одно, но быстрое выдвижение к границам Германиии и ее оккупация хотя бы до Берлина - это совсем другой уровень - вряд ли возможный на тот момент даже при "мобилизации" всех субьективных случайностей в нашу пользу (удачные орг и военные решения и тп) - особенно с учетом того что Красная Армия находилась бы на куда более враждебной территории Польши - не отрезвленной даже слегонца уроками немецкой оккупации и террора плюс ее легитимное правительство которое "пускать к власти нельзя выгнать" :))))
3) политически и персонально Гитлер никогда не пошел бы на попятный

Вывод:
a)патовая ситуация надолго - с тремя сторонами - где две (мы и англосаксы) формально союзничаем но друг другу не помогаем плюс ругаемся из-за Польши
b) затянувшееся "бодание" на фронтах
c)Атлантическая Хартия может быть не подписана - Британия может и не согласиться сдать Империю в такой ситуации где ей непосредственно ничего не грозит - а нa континенте явное равновесие сил
d)все это будет тянутся до момента создания атомой бомбы которая закрепит расклад сил - и история пойдет по совсем другому, многополярному сценарию - с 4-5 центрами мировых сил вместо двух..
Такое мое мнение.

От	Суровый
К	oleg100 (23.07.2010 19:21:54)
Дата	25.07.2010 17:36:13

большое спасибо - наиболее трезвый результат ИМХО.. (-)

От	Nachtwolf
К	oleg100 (23.07.2010 19:21:54)
Дата	23.07.2010 20:18:23

Кстати да. Победа СССР в пограничном сражении и дальнейшие бодания

с Вермахтом не между Днепром и Волгой, а между Вислой и Эльбой, в первую очередь усиливают позиции Британии. И при таких раскладах, вполне возможно что и Япония не рискнула бы полезть в драку, что опять-таки, в первую очередь на руку именно британцам.

От	vladvitkam
К	oleg100 (23.07.2010 19:21:54)
Дата	23.07.2010 19:55:29

Re: ну, если...

>2) разгром немецких войск в приграничье и даже в Пруссии - это одно, но быстрое выдвижение к границам Германиии и ее оккупация хотя бы до Берлина - это совсем другой уровень - вряд ли возможный на тот момент даже при "мобилизации" всех субьективных случайностей в нашу пользу (удачные орг и военные решения и тп) - особенно с учетом того что Красная Армия находилась бы на куда более враждебной территории Польши - не отрезвленной даже слегонца уроками немецкой оккупации и террора плюс ее легитимное правительство которое "пускать к власти нельзя выгнать" :))))

а какие резервы были у немцев в тылу? Разве они не практически все вложили в удар на Востоке?

а у нас, коль скоро мы настолько круты, что разгромили немцев в приграничном сражении, есть и хорошие шансы упредить и в тотальной мобилизации

кроме того, до немецкой старой (до 1939) границы и Одера им зацепиться особенно не за что. В центральной Польше война чисто маневренная. Ну и за поляков я бы слишком не беспокоился - т.е. гадить будут, но не поголовно, мало отличий от 1944-45. Вы "Пепел и алмаз" смотрели? Не на пустом же месте писалось и снималось. Это сейчас в Польше другое поколение и Вайда уже задним числом переписывает свое понимание обстановки (где-то в сети было его современное интервью о ПиА)

От	марат
К	vladvitkam (23.07.2010 19:55:29)
Дата	23.07.2010 21:01:07

Re: ну, если...

Здравствуйте!

>
>а какие резервы были у немцев в тылу? Разве они не практически все вложили в удар на Востоке?
Теоретически до 30 дивизий было в резерве ОКХ. Кроме того несколько (10-15) дивизий могло быть использовано для войны на Востоке из оккупационных войск. Мехкорпус был во Франции на пополнении после югославии и греции - 2, 5 тд и 60 мд. Кроме того, немцы имели две тбр по два полка в каждом, вооруженных французской бронетехникой - теоретически это четыре импровизированные танковые дивизии.
Но на самом деле здесь опущено как СССр разбил немецкие войска - толи сам напал числа 1.06 - тогда немецкие подвижные войска под удар не попадают, они перебрасываются после 6.06 и авиация еще на западе в основном. Или в соответствии с нашими планами - удар немцев, отход, стабилизация фронта и наступление: тогда многие немецкие резервы введены в действие.
>а у нас, коль скоро мы настолько круты, что разгромили немцев в приграничном сражении, есть и хорошие шансы упредить и в тотальной мобилизации
А с чего нам проводить тотальную мобилизацию - разгрома-то нет?
>кроме того, до немецкой старой (до 1939) границы и Одера им зацепиться особенно не за что. В центральной Польше война чисто маневренная. Ну и за поляков я бы слишком не беспокоился - т.е. гадить будут, но не поголовно, мало отличий от 1944-45. Вы "Пепел и алмаз" смотрели? Не на пустом же месте писалось и снималось. Это сейчас в Польше другое поколение и Вайда уже задним числом переписывает свое понимание обстановки (где-то в сети было его современное интервью о ПиА)
Как это не за что? А Висла? И поляки гадить будут - они ведь и в приграничье нам гадили перед войной.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.07.2010 21:01:07)
Дата	23.07.2010 21:47:01

Ре: ну, если...

>>
>>а какие резервы были у немцев в тылу? Разве они не практически все вложили в удар на Востоке?
>Теоретически до 30 дивизий было в резерве ОКХ. Кроме того несколько (10-15) дивизий могло быть использовано для войны на Востоке из оккупационных войск. Мехкорпус был во Франции на пополнении после югославии и греции - 2, 5 тд и 60 мд. Кроме того, немцы имели две тбр по два полка в каждом, вооруженных французской бронетехникой - теоретически это четыре импровизированные танковые дивизии.

этого мало, главное это месячное производство оружия и количество проходящих в. обучение рекрутов, для формирования новых дивизий.

>Но на самом деле здесь опущено как СССр разбил немецкие войска - толи сам напал числа 1.06 - тогда немецкие подвижные войска под удар не попадают, они перебрасываются после 6.06 и авиация еще на западе в основном. Или в соответствии с нашими планами - удар немцев, отход, стабилизация фронта и наступление: тогда многие немецкие резервы введены в действие.

нетак важно, пре подвижной обороне где возможность эвакуировать подбитую технику ограничена немецкии тд быстро потеряют боеспособность

>>а у нас, коль скоро мы настолько круты, что разгромили немцев в приграничном сражении, есть и хорошие шансы упредить и в тотальной мобилизации

а она такая тотальная и ненужна

>Как это не за что? А Висла? И поляки гадить будут - они ведь и в приграничье нам гадили перед войной.

угу, ну чего там они нагадят против ~ 300 советских дивизий?
Также и немцы на Висле.
К 44 немцы подняли производство в 5-9 раз по некоторым видам тяжолого вооружения, поэтому могли восполнять потерии, также много "обстреленного" личного состава. Поэтому они могли в 44-45 строитэ новые линии обороны.

От	А.Б.
К	Суровый (23.07.2010 16:21:46)
Дата	23.07.2010 18:50:06

Re: Есть проблемы.

>т.е. реально с первых же недель, всё как по пропаганде, война переносится на территорию противника.

Помимо тактики "боёв у Хрендорфа" - вопрос ув. А. Исаеву, наверное. Навеян темой из "Мифы и правдв..." - насколько у РККА хорошо обстояли дела с "глазами"? Можно поподробнее разобрать эту тему?
То есть точность и своевременность получения, обработки и передачи информаци о противнике в штабы - у немцев и у нас, для сравнения.

От	Белаш
К	А.Б. (23.07.2010 18:50:06)
Дата	23.07.2010 19:12:15

Разобрано в "Остановленном блицкриге" :) (-)

От	А.Б.
К	Белаш (23.07.2010 19:12:15)
Дата	23.07.2010 20:27:53

Re: Где книга продаётся?

Или можно взять почитать? ;)

От	Г.С.
К	А.Б. (23.07.2010 20:27:53)
Дата	23.07.2010 21:46:19

Я недавно купил в "Новом книжном" на Октябрьском поле (-)

От	Михаил-71
К	Суровый (23.07.2010 16:21:46)
Дата	23.07.2010 17:58:36

Re: Пятничная альтернативка:...

>т.е. реально с первых же недель, всё как по пропаганде, война переносится на территорию противника. не хочу обсуждать механизм (ни кто первый напал или мог напасть ни кто кто кого упредил в развёртывании)

К сожалению, это принципиально важный момент. Если в вашей вселенной СССР настолько могуч, что делает из Германии отбивную в ходе Приграничного сражения, то какая разница, что там будет думать какая-то Великобритания :)?

От	Лейтенант
К	Михаил-71 (23.07.2010 17:58:36)
Дата	23.07.2010 18:51:58

Есть, кстати такая книжка-альтернативка

>>т.е. реально с первых же недель, всё как по пропаганде, война >К сожалению, это принципиально важный момент. Если в вашей вселенной СССР настолько могуч, что делает из Германии отбивную в ходе Приграничного сражения, то какая разница, что там будет думать какая-то Великобритания :)?

Но СССР там настолько могуч исключительно по той причине, что он провалился во времени на манер не безизвестной харьковской области из весны 1953 в лето 1941-го со всем добром - от Т-54 и ядерного арсенала до "прокачанного" в ходе ВОВ генералитета и офицерского кормпуса и даже кое-какие планы и приказы можно просто взять из архива :-)

От	Kalash
К	Лейтенант (23.07.2010 18:51:58)
Дата	23.07.2010 19:06:11

Re: Есть, кстати...

От	Коля-Анархия
К	Kalash (23.07.2010 19:06:11)
Дата	23.07.2010 19:07:05

анатолий логинов. ссср - ответный удар (-)

От	Белаш
К	Коля-Анархия (23.07.2010 19:07:05)
Дата	23.07.2010 19:11:29

Авторское название - Механическая пьеса для неоконченного пианино.

Приветствую Вас!
http://flibusta.net/b/141027
С уважением, Евгений Белаш

От	vladvitkam
К	Белаш (23.07.2010 19:11:29)
Дата	24.07.2010 20:40:36

Re: кстати, там эпизод понравился +

>Приветствую Вас!
> http://flibusta.net/b/141027
>С уважением, Евгений Белаш

там дежурная по станции по дороге на Плесецк увидела что ей не положено было видеть

"Возвращаясь в домик дежурной, Галина наткнулась на внимательно оглядывающего окрестности начальника местного управления госбезопасности МВД старшего лейтенанта Пономарева. Увидев в ее руках свернутые флажки, он спросил:

'Вы что, встречали состав? А где начальство!'

'Отдыхают. Всю ночь встречали составы, сейчас отсыпаются. Вот и пришлось самой встречать' - объяснила Галина.

'Понятно' - протянул с иронией Пономарев, потом достал блокнот и что-то записал в него. На следующий день Галину вызвали в управление ГБ и заставили оформить дополнительную подписку о неразглашении, запретив даже упоминать об увиденном во время дежурства. "

в отличие от...
в худ. сериале о конвое PQ-17 в похожем случае кровавый гбшник просто отвел грузчиц за пакгауз и пристрелил

жалко вторая часть "МПдНП" обрывается уже в начале. Видимо автору надоело триумфальный марш писать :)

От	Ustinoff
К	Лейтенант (23.07.2010 18:51:58)
Дата	23.07.2010 18:56:55

Re: Есть, кстати...

>Но СССР там настолько могуч исключительно по той причине, что он провалился во времени на манер не безизвестной харьковской области из весны 1953 в лето 1941-го со всем добром - от Т-54 и ядерного арсенала до "прокачанного" в ходе ВОВ генералитета и офицерского кормпуса и даже кое-какие планы и приказы можно просто взять из архива :-)

Альтернативка. Ха. Я уже писал, что если внимательно присмотреться к логике 30-х годов, то создается впечатление, что именно у Сталина был попаданец из будущего в котором СССР проиграл.

От	Evg
К	Ustinoff (23.07.2010 18:56:55)
Дата	23.07.2010 19:54:52

Re: Есть, кстати...

>>Но СССР там настолько могуч исключительно по той причине, что он провалился во времени на манер не безизвестной харьковской области из весны 1953 в лето 1941-го со всем добром - от Т-54 и ядерного арсенала до "прокачанного" в ходе ВОВ генералитета и офицерского кормпуса и даже кое-какие планы и приказы можно просто взять из архива :-)
>
>Альтернативка. Ха. Я уже писал, что если внимательно присмотреться к логике 30-х годов, то создается впечатление, что именно у Сталина был попаданец из будущего в котором СССР проиграл.

В тридцатые таких попаданцев в СССР каждый второй был. Из вселенной где германская война была не выиграна, а государство развалилось и с большой кровью обратно собралось. Почти.

От	Ustinoff
К	Evg (23.07.2010 19:54:52)
Дата	23.07.2010 20:02:08

Re: Есть, кстати...

>В тридцатые таких попаданцев в СССР каждый второй был. Из вселенной где германская война была не выиграна, а государство развалилось и с большой кровью обратно собралось. Почти.

Это не те попаданцы. Тут надо смотреть логику событий.
Сворачиваем нэп - начинаем индустриализацию - большая чистка(пятая колонна) - пакт МР. Можно еще в промежуток добавить финскую и испанскую. Есть ощущение, что переигрывали после каждого этапа.

От	Evg
К	Ustinoff (23.07.2010 20:02:08)
Дата	23.07.2010 21:01:38

Re: Есть, кстати...

>>В тридцатые таких попаданцев в СССР каждый второй был. Из вселенной где германская война была не выиграна, а государство развалилось и с большой кровью обратно собралось. Почти.
>
>Это не те попаданцы. Тут надо смотреть логику событий.
>Сворачиваем нэп - начинаем индустриализацию - большая чистка(пятая колонна) - пакт МР. Можно еще в промежуток добавить финскую и испанскую. Есть ощущение, что переигрывали после каждого этапа.

Те-те. Фактически последовательно делалось "всё наоборот" относительно вселенной с проигранной германской.

От	Ustinoff
К	Evg (23.07.2010 21:01:38)
Дата	23.07.2010 23:14:03

Re: Есть, кстати...

>>Это не те попаданцы. Тут надо смотреть логику событий.
>>Сворачиваем нэп - начинаем индустриализацию - большая чистка(пятая колонна) - пакт МР. Можно еще в промежуток добавить финскую и испанскую. Есть ощущение, что переигрывали после каждого этапа.
>
>Те-те. Фактически последовательно делалось "всё наоборот" относительно вселенной с проигранной германской.

Угу. И каждый шаг начинался резко. Как будто довели новую информацию :)

От	Evg
К	Ustinoff (23.07.2010 23:14:03)
Дата	23.07.2010 23:32:55

Re: Есть, кстати...

>>>Это не те попаданцы. Тут надо смотреть логику событий.
>>>Сворачиваем нэп - начинаем индустриализацию - большая чистка(пятая колонна) - пакт МР. Можно еще в промежуток добавить финскую и испанскую. Есть ощущение, что переигрывали после каждого этапа.
>>
>>Те-те. Фактически последовательно делалось "всё наоборот" относительно вселенной с проигранной германской.
>
>Угу. И каждый шаг начинался резко. Как будто довели новую информацию :)

Какие это шаги резко начинались?
Все тридцатые это непрерывная попытка сделать работоспособную конфету из имеющейся субстанции с последующим избавлением от послевкусия.

От	Mike
К	Ustinoff (23.07.2010 23:14:03)
Дата	23.07.2010 23:15:02

Re: Есть, кстати...

>>Те-те. Фактически последовательно делалось "всё наоборот" относительно вселенной с проигранной германской.
>
>Угу. И каждый шаг начинался резко. Как будто довели новую информацию :)

Попаданцы шли косяком. :))

С уважением, Mike.

От	Ustinoff
К	Mike (23.07.2010 23:15:02)
Дата	23.07.2010 23:17:48

Re: Есть, кстати...

>>Угу. И каждый шаг начинался резко. Как будто довели новую информацию :)
>
>Попаданцы шли косяком. :))

Сохранялись и переигрывали :)

От	Суровый
К	Михаил-71 (23.07.2010 17:58:36)
Дата	23.07.2010 18:01:31

Re: Пятничная альтернативка:...

>>т.е. реально с первых же недель, всё как по пропаганде, война переносится на территорию противника. не хочу обсуждать механизм (ни кто первый напал или мог напасть ни кто кто кого упредил в развёртывании)
>
>К сожалению, это принципиально важный момент. Если в вашей вселенной СССР настолько могуч, что делает из Германии отбивную в ходе Приграничного сражения, то какая разница, что там будет думать какая-то Великобритания :)?

ну Германия же оказалась достаточно могучей чтобы сделать из красной армии отбивную в первые месяцы войны. и помощь западных союзников в том чтобы оправиться из состояния "отбивной" была очень важной (оставим за скобками - решающая или нет)

почему бы западным союзникам не помочь оправиться из состояния отбивной германии? вроде как логистика даже проще

желающих открыть второй фронт (япония) есть - их достаточно только несколько мотивировать

не вижу ничего сверхьестественного

От	АМ
К	Суровый (23.07.2010 18:01:31)
Дата	23.07.2010 20:42:20

Ре: Пятничная альтернативка:...

>>>т.е. реально с первых же недель, всё как по пропаганде, война переносится на территорию противника. не хочу обсуждать механизм (ни кто первый напал или мог напасть ни кто кто кого упредил в развёртывании)
>>
>>К сожалению, это принципиально важный момент. Если в вашей вселенной СССР настолько могуч, что делает из Германии отбивную в ходе Приграничного сражения, то какая разница, что там будет думать какая-то Великобритания :)?
>
>ну Германия же оказалась достаточно могучей чтобы сделать из красной армии отбивную в первые месяцы войны. и помощь западных союзников в том чтобы оправиться из состояния "отбивной" была очень важной (оставим за скобками - решающая или нет)

фактор времени, его у Германиее в связи с отсутствием резервов нет.
Если союзники каккимто образом не перекинут в европу 80-100 дивизий к началу 1942 то германии кирдык. (что сама помощь германии фантастиш само сабой)

От	Mike
К	Суровый (23.07.2010 18:01:31)
Дата	23.07.2010 18:04:48

Re: Пятничная альтернативка:...

>почему бы западным союзникам не помочь оправиться из состояния отбивной германии? вроде как логистика даже проще

Несколько странно будет выглядеть желание только что непреклонно воевавшей с Германией Англии перейти на её сторону, равно как и аналогичное желание активно помогавших Англии США. Глупая альтернативка.

С уважением, Mike.

От	Ustinoff
К	Mike (23.07.2010 18:04:48)
Дата	23.07.2010 18:40:43

Re: Пятничная альтернативка:...

>Несколько странно будет выглядеть желание только что непреклонно воевавшей с Германией Англии перейти на её сторону, равно как и аналогичное желание активно помогавших Англии США.

Так вот именно. Тут-то они и задумаются. Они собственно и в реале задумались и предприняли определенные шаги. Здесь видимо тоже будет что-то вроде срочного Тегерана, где все и попытаются разрулить. Вот если не получится, тогда самая альтернативка и начнется. Определенно.

>Глупая альтернативка.

Не скажите.

От	Chestnut
К	Ustinoff (23.07.2010 18:40:43)
Дата	23.07.2010 18:44:16

Re: Пятничная альтернативка:...

>Так вот именно. Тут-то они и задумаются. Они собственно и в реале задумались и предприняли определенные шаги.

Какие же?

>Вот если не получится, тогда самая альтернативка и начнется. Определенно.

А что её так определяет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ustinoff
К	Chestnut (23.07.2010 18:44:16)
Дата	23.07.2010 18:49:17

Re: Пятничная альтернативка:...

>>Так вот именно. Тут-то они и задумаются. Они собственно и в реале задумались и предприняли определенные шаги.
>
>Какие же?

Заранее договорились о разделе Европы. Кому куда можно.

>>Вот если не получится, тогда самая альтернативка и начнется. Определенно.
>
>А что её так определяет?

Её так определяет. Ага?

От	Chestnut
К	Ustinoff (23.07.2010 18:49:17)
Дата	23.07.2010 19:09:42

Re: Пятничная альтернативка:...

>>>Так вот именно. Тут-то они и задумаются. Они собственно и в реале задумались и предприняли определенные шаги.
>>
>>Какие же?
>
>Заранее договорились о разделе Европы. Кому куда можно.

А поподробнее не расскажете? Кто договаривался, с кем, кому куда было можно?

>>>Вот если не получится, тогда самая альтернативка и начнется. Определенно.
>>
>>А что её так определяет?
>
>Её так определяет. Ага?

Угу. С Вами всё понятно.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ustinoff
К	Chestnut (23.07.2010 19:09:42)
Дата	23.07.2010 19:14:00

Re: Пятничная альтернативка:...

>>Заранее договорились о разделе Европы. Кому куда можно.
>
>А поподробнее не расскажете? Кто договаривался, с кем, кому куда было можно?

Извиняйте. Верьте наслово. Договорились. :)

От	Chestnut
К	Ustinoff (23.07.2010 19:14:00)
Дата	23.07.2010 19:18:25

Да я понял. "Тут мне карта и попёрла..." (С)

От	alex63
К	Суровый (23.07.2010 16:21:46)
Дата	23.07.2010 17:00:52

Re: По определению альтернативка...

...это какая-то ОДНА развилка, а дальше всё должно развиваться по законам реальной истории. Смотрим, что тут у нас выходит:
>т.е. реально с первых же недель, всё как по пропаганде, война переносится на территорию противника. не хочу обсуждать механизм (ни кто первый напал или мог напасть ни кто кто кого упредил в развёртывании)
Т.е. развилка - это Красная Армия оказалась на территории Восточной Пруссии (Генерал-губернаторства, Румынии) и ей противостоит все тот же вермахт. Последствия предсказать нетрудно - разгром КА начинается на территории Восточной Пруссии (...см. выше) и продожается на территории СССР.

>хочу обсудить действия "цивилизованных демократий" = США и Англии..
Как и в реальной истории будут помогать СССР.

>как бы для них при таком раскладе есть риск получить "Варшавский блок" на всю Европу..
При таком раскладе нет ни разу.

>кажется Труман в интервью перед войной говорил что будут помагать тому кто слабее - стало быть стали бы помогать Гитлеру..?
А кто такой был Трумэн, когда это говорил?

>вот и интересует такой сценарий

>аспекты:
Дальше, извините, обсуждать уже неинтересно.

С Дону выдачи нету

От	Суровый
К	alex63 (23.07.2010 17:00:52)
Дата	23.07.2010 17:41:37

Re: По определению

>Т.е. развилка - это Красная Армия оказалась на территории Восточной Пруссии (Генерал-губернаторства, Румынии) и ей противостоит все тот же вермахт. Последствия предсказать нетрудно - разгром КА начинается на территории Восточной Пруссии (...см. выше) и продожается на территории СССР.

нет, развилка - красная армия в приграничных боях сумела сломать хребет фрицам
потому что "оказалась готова"
сталин не жопой оказался там..
тухачевского не убил..
в общем всё по либеральным рецептам..

>>хочу обсудить действия "цивилизованных демократий" = США и Англии..
>Как и в реальной истории будут помогать СССР.

в реальной истории зафиксированы высказывания политиков первой величины что возможна помощь Гитлеру

>>кажется Труман в интервью перед войной говорил что будут помагать тому кто слабее - стало быть стали бы помогать Гитлеру..?
>А кто такой был Трумэн, когда это говорил?

как и все президенты США и бывшие и будущие - выразитель мнения определённых серьёзных политических сил страны

От	alex63
К	Суровый (23.07.2010 17:41:37)
Дата	23.07.2010 18:17:28

Re: По определению

>
>нет, развилка - красная армия в приграничных боях сумела сломать хребет фрицам
>потому что "оказалась готова"
Ага, немцы перебрасывают войска из Франции, Африканский корпус Роммеля, проводят тотальную мобилизацию.

>сталин не жопой оказался там..
>тухачевского не убил..
И наносят по прорвавшемуся к Висле фронту под командованием Стукачевского фланговый удар. Часть дивизий разгромленной Красной Армии вынуждена в беспорядке отступить в Восточную Пруссию, где уничтожается переброшенными по морю дивизиями вермахта, часть сдается в плен, остальные в беспорядке отступают. После захвата немцами Киева Сталин предлагает Гитлеру мирные переговоры в Риге, которые заканчиваются миром на выгодных для Германии условиях.

>в общем всё по либеральным рецептам..
Если всё по либеральным рецептам, то через пару лет Германия восстанавливает свой военный потенциал, а РСФСР опять вводит НЭП. Начинается новая война и возможен вариант Франции - марионеточное правительство Бухарина в Омске и оккупация территории бывшего СССР по линии Астрахань - Архангельск.

>
>в реальной истории зафиксированы высказывания политиков первой величины что возможна помощь Гитлеру
Англия в состоянии войны с Германией, она по определению не может ей помогать.

>
>как и все президенты США и бывшие и будущие - выразитель мнения определённых серьёзных политических сил страны
Серьёзным было влияние изоляционистов, считавших, что США должны оставаться в стороне от войны в Европе. А то что брякнул м-р Трумэн свидетельствует лишь о его скудоумии.

С Дону выдачи нету

От	wolff
К	alex63 (23.07.2010 18:17:28)
Дата	24.07.2010 02:03:39

Re: По определению

>Англия в состоянии войны с Германией, она по определению не может ей помогать.

Отнюдь не факт. Если уж альтернативить, то по полной. Предположим, что Черчилль внезапно умер. :-)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Chestnut
К	Суровый (23.07.2010 16:21:46)
Дата	23.07.2010 16:29:32

ну, если в альтернативной вселенной

Гитлер соглашается уйти со всех захваченных территорий, а Сталин отказывается отдать заграбастанное после 17 сентября 1939 года -- то может и станут помогать Гитлеру (только в этой альтернативной вселенной это не тот Гитлер что в реальности, да и СССР видать тоже совсем не тот -- так что не исключено, что в тылу у СССР высадятся марсиане на боевых треножниках и снимут вопрос с повестки дня)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Суровый
К	Chestnut (23.07.2010 16:29:32)
Дата	23.07.2010 17:46:54

Re: ну, если...

>Гитлер соглашается уйти со всех захваченных территорий, а Сталин отказывается отдать заграбастанное после 17 сентября 1939 года -- то может и станут помогать Гитлеру (только в этой альтернативной вселенной это не тот Гитлер что в реальности, да и СССР видать тоже совсем не тот -- так что не исключено, что в тылу у СССР высадятся марсиане на боевых треножниках и снимут вопрос с повестки дня)

да собственно хрен с ними с марсианами
интересно какую роль марсиане уготовили бы моим предкам
денацификация?
репарации всему цивилизованному миру?
план маршалла?
переход ресурсов под внешний контроль?
"план тетчер"?

От	Llandaff
К	Суровый (23.07.2010 17:46:54)
Дата	23.07.2010 18:05:55

кстати про "План Тэтчер"

я не помню, ув. Паршев нашел таки доказательства того, что Тэтчер это говорила?

От	Суровый
К	Llandaff (23.07.2010 18:05:55)
Дата	25.07.2010 18:22:56

о доказательствах я не слышал, употребил в кавычках (-)

От	Kimsky
К	Llandaff (23.07.2010 18:05:55)
Дата	23.07.2010 18:18:06

План Тэтчер всего лишь отражает то, что хотели бы сделать

с русскими его авторы, если б были не русскими, а тэтчерами.

От	vladvitkam
К	Kimsky (23.07.2010 18:18:06)
Дата	23.07.2010 18:45:39

Re: ну да, и план Даллеса тоже +

>с русскими его авторы, если б были не русскими, а тэтчерами.

но получилось - как по писанному (Даллесом или не Даллесом)

От	Kimsky
К	vladvitkam (23.07.2010 18:45:39)
Дата	23.07.2010 20:49:03

Если курильщик описывает планы врага по заражению его раком легких...

и он таки оный рак получит - это не будет означать, что планы на самом деле имели место.