ВИФ2 NE : Ветка : Re: Знакомый, долго...

От	john1973
К	AFirsov
Дата	24.07.2010 00:29:22
Рубрики	WWII;

Re: Знакомый, долго...

>его представляли как русского - бабульки, помнящие войну, разбегались
>в ужасе. Да, запомнили там "галиполийцев"...

Можно понять "галиполийцев", можно... сербы за уши втянули Николашку в дикую бойню, и клянчили бесконечно помощь, деньги... без каких-либо серьезных результатов для России

От	Бульдог
К	john1973 (24.07.2010 00:29:22)
Дата	26.07.2010 09:04:59

дадада, именно сербы развязали WWI, так им и надо (-)

От	Kazak
К	Бульдог (26.07.2010 09:04:59)
Дата	26.07.2010 11:40:48

Вообщем да, так и было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Убийство наследника престола - это вам не "выстрелы в Майниле".
За такое дают люлей по полной программе.

Извините, если чем обидел.

От	john1973
К	Kazak (26.07.2010 11:40:48)
Дата	26.07.2010 21:12:57

Re: Вообщем да,...

>Убийство наследника престола - это вам не "выстрелы в Майниле".
>За такое дают люлей по полной программе.

Прежде всего, создали прекрасный формальный повод к войне... прекрасно это понимая...

От	Бульдог
К	Kazak (26.07.2010 11:40:48)
Дата	26.07.2010 12:36:37

стрелял Гаврила с пистолету..

Гаврила войны начинал...

От	Iva
К	Бульдог (26.07.2010 12:36:37)
Дата	26.07.2010 16:28:39

Re: стрелял Гаврила...

Привет!

>Гаврила войны начинал...

Проблема была не Гавриле, а в куче людей. Три серба(или герцеговинца), прошедшие подготовку в Сербии, включая Гаврилу, трое? местных (один не выстрелил, а мог). Подготовка в Сербии, участие сербских офицеров и чиновников в подготовке и переправке троицы в АВ.

Владимир

От	Бульдог
К	Iva (26.07.2010 16:28:39)
Дата	27.07.2010 07:46:43

Вы серьезно считаете, что если бы сербы не дали повод, война бы не началась? (-)

От	Iva
К	Бульдог (27.07.2010 07:46:43)
Дата	27.07.2010 07:54:09

Re: Вы серьезно...

Привет!

она бы началась в другое время и по другому поводу.

"соблазны должны прийти в мир, но горе человеку, через которого они приходят"

Владимир

От	Leopan
К	Iva (26.07.2010 16:28:39)
Дата	26.07.2010 16:38:03

Выдававший себя за боснийца? (-)

От	Iva
К	Iva (26.07.2010 16:28:39)
Дата	26.07.2010 16:32:02

В общем как сказал Извольский(?) в 1912

Привет!

про черногорского князя - "он готов разжечь пожар общеевропейской войны, что бы зажарить себе яичницу"

Владимир

От	Kazak
К	Бульдог (26.07.2010 12:36:37)
Дата	26.07.2010 15:30:15

Гаврила не был психом-одиночкой

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Гаврила войны начинал...

Два покушения подряд до победного итога. Сербы вполне могли принять австрийский ультиматум, разогнать террористов и утерется.

Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	john1973 (24.07.2010 00:29:22)
Дата	24.07.2010 03:02:54

Дикая бойня это как?

От	john1973
К	СОР (24.07.2010 03:02:54)
Дата	24.07.2010 14:39:59

Re: Дикая бойня...

ПМВ - ну разве не бойня?

>>Можно понять "галиполийцев", можно... сербы за уши втянули Николашку в дикую бойню, и клянчили бесконечно помощь, деньги... без каких-либо серьезных результатов для России

Все началось для русских как военная помощь союзнику - Сербскому королевству в его конфликте с Австрией. Конечно, выстрелы Г. Принципа были не более чем повод к давно назревшей войне...

>Бесконечно это сколько?

Есть мнение, что до Октября 17-го, когда большевики прикрыли лавочку "помощи союзникам"

>И какие серьезные результаты должны были быть?

Хотя бы отсутствие Великого отступления сербов в 1915 г. - скажем прямо - бегства с развалом фронта, сковывание части сил противника в Сербии, примерно так... если уж взялись воевать.

От	Mike
К	john1973 (24.07.2010 14:39:59)
Дата	24.07.2010 14:47:12

Re: Дикая бойня...

>Все началось для русских как военная помощь союзнику - Сербскому королевству в его конфликте с Австрией.

Кто заставлял-то Россию изображать из себя крутых и лезть в войну? Сами додумались, от тупого великодержавия.

>Хотя бы отсутствие Великого отступления сербов в 1915 г. - скажем прямо - бегства с развалом фронта, сковывание части сил противника в Сербии, примерно так... если уж взялись воевать.

Сербы провоевали больше года и были задавлены только с открытием Болгарией второго фронта. К этому времени царская армия потеряла территорию побольше всякой Сербии.

С уважением, Mike.

От	Сергей Зыков
К	Mike (24.07.2010 14:47:12)
Дата	24.07.2010 15:32:41

Re: Дикая бойня...

>Кто заставлял-то Россию изображать из себя крутых и лезть в войну? Сами додумались, от тупого великодержавия.

договоры были с европейскими державами надо полагать, да с секретными протоколами на предмет "если"

От	john1973
К	Mike (24.07.2010 14:47:12)
Дата	24.07.2010 15:24:20

Re: Дикая бойня...

>>Все началось для русских как военная помощь союзнику - Сербскому королевству в его конфликте с Австрией.
>
>Кто заставлял-то Россию изображать из себя крутых и лезть в войну? Сами додумались, от тупого великодержавия.

Шапкозакидательство августа 14 г. не только в России, но и Германии, и в той же Сербии процветало. Все недооценили свои силы.

>>Хотя бы отсутствие Великого отступления сербов в 1915 г. - скажем прямо - бегства с развалом фронта, сковывание части сил противника в Сербии, примерно так... если уж взялись воевать.
>
>Сербы провоевали больше года и были задавлены только с открытием Болгарией второго фронта. К этому времени царская армия потеряла территорию побольше всякой Сербии.

Согласен. Но гнать войска спасаться в горы, оголяя фронт - только следствии амбиций короля и его генералитета, пожелавших любой ценой сохранить видимость наличия у них вооруженных сил, вместо перехода к партизанской тактике сопротивления (и связывания войск противника в Сербии)... конечно, это уже из рассуждений "если бы"

>С уважением, Mike.

От	Jack30
К	john1973 (24.07.2010 00:29:22)
Дата	24.07.2010 02:34:15

Ну-ну...

>>его представляли как русского - бабульки, помнящие войну, разбегались
>>в ужасе. Да, запомнили там "галиполийцев"...
>
>Можно понять "галиполийцев", можно... сербы за уши втянули Николашку в дикую бойню, и клянчили бесконечно помощь, деньги... без каких-либо серьезных результатов для России

Дело в том что энную часть казачков сербы кормили аж до конца 30х. Как типа союзников. И причины массового перехода под немецкие знамена были в т.ч. и прекращение халявной кормежки со стороны сербов.

От	Nachtwolf
К	Jack30 (24.07.2010 02:34:15)
Дата	26.07.2010 11:14:16

На счёт "халявной кормёжки" - это не так

Какаки действительно полуучали деньгу от югославского правительства. Но не за просто так и не в знак союзных чувств, а как жалование за выполнение охранной службы. Они охраняли (и при этом частично сами и строили) дороги, лесные угодья и т.д. Т.е. некий аналог тому-же Амурскому казачеству. Понятно, что с простыми пейзанами отношения складывались не слишком тёплые. Когда в начале 30-х казаков "уволили со службы" - помимо серьёзных материальных проблем, они почуствовали себя просто кинутыми и задумались о том, что в случае чего, югославы не менее бесцеремонно могут их и депортировать (ибо подавляющая часть эмигрантов проживавших в Югославии местного гражданства не имела), и хорошо если только к соседям, а не сразу в СССР. Когда к власти пришел Симович и начал активно заигрывать и с местными коммунистами и с Москвой, казалось, начали сбываться самые черные подозрения. Поэтому не удивительно, что немцев встречали как спасителей.

От	Архивариус
К	Jack30 (24.07.2010 02:34:15)
Дата	24.07.2010 07:04:37

Re: Ну-ну...

>
>Дело в том что энную часть казачков сербы кормили аж до конца 30х. Как типа союзников. И причины массового перехода под немецкие знамена были в т.ч. и прекращение халявной кормежки со стороны сербов.

Чепуха. Халявы со стороны сербов вообще не было. А вот с 22 июня 41 года белые русские стали мишенью для просоветских сербов - их "партизанить" было легче, чем немцев. Вот и повалили эмигранты в охранный корпус толпами.

От	И.Пыхалов
К	Архивариус (24.07.2010 07:04:37)
Дата	24.07.2010 10:55:35

Известная сказка, которую любят рассказывать белые «герои», пытаясь оправдать

>Чепуха. Халявы со стороны сербов вообще не было. А вот с 22 июня 41 года белые русские стали мишенью для просоветских сербов - их "партизанить" было легче, чем немцев. Вот и повалили эмигранты в охранный корпус толпами.

свою службу немцам. Однако если принять эту версию, то становится совершенно непонятным, почему генерал Скородумов и другие лидеры эмиграции так настойчиво добивались отправки русских формирований на Восточный фронт.

Так, 12 сентября 1941 года М.Ф. Скородумов издал приказ по русской эмигрантской колонии с призывом вступать в Корпус. Заканчивался он словами «Я поведу вас в Россию!».

От	Архивариус
К	И.Пыхалов (24.07.2010 10:55:35)
Дата	24.07.2010 19:52:02

Re: Известная сказка,...

а куда им идти то еще было? В Сербии режут

От	tramp
К	Архивариус (24.07.2010 19:52:02)
Дата	24.07.2010 21:57:14

Re: Известная сказка,...

>а куда им идти то еще было? В Сербии режут
К союзникам подаваться, в Грецию или еще куда.. или попробовать в партизаны.

с уважением

От	Архивариус
К	tramp (24.07.2010 21:57:14)
Дата	26.07.2010 07:33:30

Re: Известная сказка,...

>>а куда им идти то еще было? В Сербии режут
>К союзникам подаваться, в Грецию или еще куда.. или попробовать в партизаны.

>с уважением

Ну дык несерьезно. Коммунистические партизаны идейные враги. Из всей альтернативы вышла одна - воспользоваться проверенной в ПМВ методой большевиков - с немцами против режима

От	И.Пыхалов
К	Архивариус (26.07.2010 07:33:30)
Дата	26.07.2010 11:02:29

Метода «с немцами против режима» использовалась Дроздовским и Красновым

От	Архивариус
К	И.Пыхалов (26.07.2010 11:02:29)
Дата	26.07.2010 11:58:59

Re: Метода «с...

>>Ну дык несерьезно. Коммунистические партизаны идейные враги. Из всей альтернативы вышла одна - воспользоваться проверенной в ПМВ методой большевиков - с немцами против режима
>
>Большевики ею не пользовались

да ладно. вы к слову дневники Дроздовского почитайте.

А касательно большевиков и немцев. То денежки брали, отряды с пленных активно формировали. Да и до 1917 активная антигосударственная позиция - идея и работа на поражение России. А уж чего только история пломбированного вагона стоит... В общем если учесть, что галиполийцы не были гражданами СССР, то их позиция была гораздо честнее.

От	И.Пыхалов
К	Архивариус (26.07.2010 11:58:59)
Дата	26.07.2010 12:38:37

Re: Метода «с...

>А касательно большевиков и немцев. То денежки брали

Доказательства в студию

>отряды с пленных активно формировали.

И что в этом плохого? Кстати, формирование отрядов из пленных началось ещё до Февральской революции. И именно отряды из пленных (Чехословацкий корпус) были главной ударной силой белых на начальном этапе гражданской войны.

>Да и до 1917 активная антигосударственная позиция - идея и работа на поражение России.

Не на поражение России, а на поражение своего империалистического правительства. «Работа на поражение» велась на взаимной основе.

>А уж чего только история пломбированного вагона стоит...

И чего же она стоит?

От	tramp
К	Архивариус (26.07.2010 07:33:30)
Дата	26.07.2010 09:15:30

Re: Известная сказка,...

>Ну дык несерьезно. Коммунистические партизаны идейные враги. Из всей альтернативы вышла одна - воспользоваться проверенной в ПМВ методой большевиков - с немцами против режима
Помимо коммунистов были и другие силы. На Балканах была каша из различных группировок. Повторюсь - рядом Греция, можно попробовать связаться с союзниками, но выбрали самое простое и удобное. Ну и чем они хороши? Ведь сами же первые заклеймили бы других за сотрудничество с врагом.

с уважением

От	Архивариус
К	tramp (26.07.2010 09:15:30)
Дата	26.07.2010 10:34:43

Re: Известная сказка,...

>>Ну дык несерьезно. Коммунистические партизаны идейные враги. Из всей альтернативы вышла одна - воспользоваться проверенной в ПМВ методой большевиков - с немцами против режима
>Помимо коммунистов были и другие силы. На Балканах была каша из различных группировок. Повторюсь - рядом Греция, можно попробовать связаться с союзниками, но выбрали самое простое и удобное. Ну и чем они хороши? Ведь сами же первые заклеймили бы других за сотрудничество с врагом.

Греки не воевали с их давним врагом. Немцы воевали. При этом при формировании корпуса было оговорено, что его нельзя использовать против западных союзников.

>с уважением

От	И.Пыхалов
К	Архивариус (26.07.2010 10:34:43)
Дата	26.07.2010 10:58:36

В таком случае зачем эта гнилая отмазка насчёт злых сербов-коммунистов?

>Греки не воевали с их давним врагом. Немцы воевали. При этом при формировании корпуса было оговорено, что его нельзя использовать против западных союзников.

Которые ни с того, ни с сего начали резать безвинных эмигрантов? На самом деле цепочка причин и следствий получается совсем другая:

1) После нападения Германии на СССР значительная часть русской эмиграции решила, что настал долгожданный момент, когда можно вернуться на родину в обозе оккупантов. Как следствие, белоэмигранты, проживающие как в самой Германии, так и в контролируемых ею странах, массово предлагают свои услуги немецкому командованию.

2) Однако с точки зрения практической целесообразности немцам было гораздо удобнее и эффективнее использовать живущих в Сербии русских эмигрантов на месте — в качестве охранных/карательных сил.

3) Вполне естественно, что сербы, видя как люди, которых они приютили и содержали два десятилетия, теперь прислуживают оккупантам, захватившим их страну, были, мягко говоря, этим недовольны. И относились к белоэмигрантам соответственно, как и положено относиться к прислужникам оккупантов.

От	Архивариус
К	И.Пыхалов (26.07.2010 10:58:36)
Дата	26.07.2010 12:04:21

К чему данные тезисы?

>
>1) После нападения Германии на СССР значительная часть русской эмиграции решила, что настал долгожданный момент, когда можно вернуться на родину в обозе оккупантов. Как следствие, белоэмигранты, проживающие как в самой Германии, так и в контролируемых ею странах, массово предлагают свои услуги немецкому командованию.

>2) Однако с точки зрения практической целесообразности немцам было гораздо удобнее и эффективнее использовать живущих в Сербии русских эмигрантов на месте — в качестве охранных/карательных сил.

>3) Вполне естественно, что сербы, видя как люди, которых они приютили и содержали два десятилетия, теперь прислуживают оккупантам, захватившим их страну, были, мягко говоря, этим недовольны. И относились к белоэмигрантам соответственно, как и положено относиться к прислужникам оккупантов.

Погромы русских сербскими красными начались раньше, чем был создан Русский корпус. Естественно возникла и необходимость объединиться для самозащиты. Ну и никто не отрицает, что была надежда вернуться в Россию. Развернуться там в армию. Для людей, которые всю жизнь воевали с коммунизмом довольно логично. Эти не гнилье власовское, а открытые враги советского режима.

От	doctor64
К	Архивариус (26.07.2010 12:04:21)
Дата	26.07.2010 17:28:28

Re: К чему...

>Погромы русских сербскими красными начались раньше, чем был создан Русский корпус.
Ух ты. И когда же?

От	Nachtwolf
К	john1973 (24.07.2010 00:29:22)
Дата	24.07.2010 00:51:43

Для немцев подобная отмазка тоже бы сгодилась

>Можно понять "галиполийцев", можно... сербы за уши втянули Николашку в дикую бойню, и клянчили бесконечно помощь, деньги... без каких-либо серьезных результатов для России

сербы за уши втянули Вильгельма в дикую бойню, отвлекали на себя австрийцев и те клянчили бесконечно помощь, деньги ... без каких-либо серьёзных результатов для Германии.
Эх, не додумался Клейст! Нужно было ему на свои монархические чувства напирать. Мол, мстил этим негодяям за своего любимого кайзера.

От	john1973
К	Nachtwolf (24.07.2010 00:51:43)
Дата	24.07.2010 14:49:23

Re: Для немцев...

>>Эх, не додумался Клейст! Нужно было ему на свои монархические чувства напирать. Мол, мстил этим негодяям за своего любимого кайзера.

В гитлеровском рейхе разве сильно кайзера любили?! А про славян и сербов частности, разве не была официозная точка зрения, как об недочеловеках, неспособных ни к чему? Лично мне с трудом представляется совместная истерика партайгеноссен Геббельса и Клейста, обвиняющих тупых унтерменшей в том, что они тонкостью политических интриг вовлекли кайзеровский рейх в ПМВ (обдурили арийцев!)

От	Игорь Островский
К	john1973 (24.07.2010 14:49:23)
Дата	24.07.2010 16:18:48

А Вы не сомневайтесь

Слоган Serbien muss sterbien и сегодня можно кое-где услышать

От	Ярослав
К	Nachtwolf (24.07.2010 00:51:43)
Дата	24.07.2010 01:10:23

Re: Для немцев...

>>Можно понять "галиполийцев", можно... сербы за уши втянули Николашку в дикую бойню, и клянчили бесконечно помощь, деньги... без каких-либо серьезных результатов для России
>
>сербы за уши втянули Вильгельма в дикую бойню, отвлекали на себя австрийцев и те клянчили бесконечно помощь, деньги ... без каких-либо серьёзных результатов для Германии.
>Эх, не додумался Клейст! Нужно было ему на свои монархические чувства напирать. Мол, мстил этим негодяям за своего любимого кайзера.

ну по большому счету за ПМВ сербы уже в 1915 ответили (великое отступление) , но для центральных областей сербии немцы в 1941-43 были вполне уважаемымы товарищами - платиш налог (чуть больше чем во времена Стодияновича но с гарантированым сбытом) и живеш спокойно

Ярослав

От	Iva
К	Ярослав (24.07.2010 01:10:23)
Дата	26.07.2010 12:25:16

Re: Для немцев...

Привет!

>ну по большому счету за ПМВ сербы уже в 1915 ответили (великое отступление)

За ПМВ сербы ответили в 1990е. Потеряв все, что получили по результатам ПМВ и даже больше.

Владимир

От	mpolikar
К	Iva (26.07.2010 12:25:16)
Дата	26.07.2010 15:33:46

Re: Для немцев...

>
>За ПМВ сербы ответили в 1990е. Потеряв все, что получили по результатам ПМВ и даже больше.

Воеводина осталась

От	Iva
К	mpolikar (26.07.2010 15:33:46)
Дата	26.07.2010 16:38:57

Re: Для немцев...

Привет!

>>
>>За ПМВ сербы ответили в 1990е. Потеряв все, что получили по результатам ПМВ и даже больше.
>
>Воеводина осталась

Да, Воеводина в плюс, Косово в минус.

Владимир

От	mpolikar
К	Iva (26.07.2010 16:38:57)
Дата	26.07.2010 17:42:12

Re: Для немцев...

>>
>>Воеводина осталась
>
>Да, Воеводина в плюс, Косово в минус.

Так еще и Македония в минус ((