ВИФ2 NE : Ветка : Если бы конфедераты получили томпсон... В рамках пятничной альтернитивы

От	certero
К	All
Дата	23.07.2010 21:44:23
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Если бы конфедераты получили томпсон... В рамках пятничной альтернитивы

Когда-то читал рассказ, где любитель белых, работающий в институте времени, убегает в прошлое, прихватив с собой чертежи автомата Томпсон. ГГ направляется вслед, чтобы предотвратить изменения в прошлом, к которым может привести победа Юга в Гражданской войне. Там это описывалось, что конфедератская кавалерия, получив такой отличный аргумент, легко послужит средством победы в войне.
Помогло бы Югу владение таким оружием? Технологически сделать его они могли, унитарный патрон уже есть.

От	АМ
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	25.07.2010 20:58:20

РСЗО

можно делать много по технологиям того времение, разумеется необходим комсостав понимающий особенности этого оружия

От	U235
К	АМ (25.07.2010 20:58:20)
Дата	26.07.2010 03:03:35

Это и так было

Боевые ракеты время от времени пытались применять, в том числе и залповыми пусками, но эффект в целом затраты на их производство не оправдывал: ракеты сделанные по технологиям того времени имели сильно недостаточную кучность, дальность и мощность БЧ и больше походили на нынешнюю китайскую пиротехнику, в результате по критерию цена/эффективность они себя не оправдывали.

От	АМ
К	U235 (26.07.2010 03:03:35)
Дата	27.07.2010 00:54:26

Ре: Это и...

>Боевые ракеты время от времени пытались применять, в том числе и залповыми пусками, но эффект в целом затраты на их производство не оправдывал: ракеты сделанные по технологиям того времени имели сильно недостаточную кучность, дальность и мощность БЧ и больше походили на нынешнюю китайскую пиротехнику, в результате по критерию цена/эффективность они себя не оправдывали.

всё в порядке было с кучностью, дальностью и мощностью БЧ, в порядке для
РСЗО. Но проблема что ракетам пытались вести прицелный огонь одиночными выстрелами, естественно они проигрывали новой стволной артиллерии.

От	U235
К	АМ (27.07.2010 00:54:26)
Дата	27.07.2010 06:48:09

Ничего там не было в порядке

Да и быть не могло у ракет на черном порохе и с палочным стабилизатором, производившихся по технологиям того времени, дающим слишком большой разброс параметров отдельных ракет. Даже у знаменитых "Катюш" с кучностью был далеко не фонтан: одиночная установка не могла сформировать достаточно плотный залп и эффективный залп создавался только при ведении огня в одну точку несколькими установками. Эффективные РСЗО - это уже изрядный хайтек, ставший доступным только в 20ом веке с появлением точного и крупносерийного производства, технологий выделки прочных и нарезных тонкостенных труб и специальных ракетных порохов и топлив.

От	АМ
К	U235 (27.07.2010 06:48:09)
Дата	27.07.2010 14:44:56

Ре: Ничего там...

>Да и быть не могло у ракет на черном порохе и с палочным стабилизатором, производившихся по технологиям того времени, дающим слишком большой разброс параметров отдельных ракет. Даже у знаменитых "Катюш" с кучностью был далеко не фонтан: одиночная установка не могла сформировать достаточно плотный залп и эффективный залп создавался только при ведении огня в одну точку несколькими установками. Эффективные РСЗО - это уже изрядный хайтек, ставший доступным только в 20ом веке с появлением точного и крупносерийного производства, технологий выделки прочных и нарезных тонкостенных труб и специальных ракетных порохов и топлив.

вы неучитываете что всё это было необходимо в том числе и ради увеличения далности, но в 19 веке ненадо было стрелять на 5-30 км...
А попасть в квадрат 300X300 м с 500-1000 м могли даже самые примитивные тогдашнии ракеты.

От	Evg
К	U235 (27.07.2010 06:48:09)
Дата	27.07.2010 11:39:34

Re: Ничего там...

> Да и быть не могло у ракет на черном порохе и с палочным стабилизатором, производившихся по технологиям того времени, дающим слишком большой разброс параметров отдельных ракет.

Тем не менее производили и применяли. Не только по целям типа "военный лагерь" или "город" но и в полевых сражениях.
Просто пушки тогдашние стали подтягиваться по дальности к ракетам превосходя их в точности, а более высокая мобильность ракет была не сильно востребована

> Даже у знаменитых "Катюш" с кучностью был далеко не фонтан: одиночная установка не могла сформировать достаточно плотный залп и эффективный залп создавался только при ведении огня в одну точку несколькими установками.

Катюша создавалась как "химический" миномёт и сильно большой кучности не предполагала. Равно как и одиночного использования.

От	Antenna
К	U235 (26.07.2010 03:03:35)
Дата	26.07.2010 10:22:26

Хвачха

http://www.youtube.com/watch?v=jeQTpmaEkMY
http://www.youtube.com/watch?v=QgCaDTe006U&feature=related

Хвачха — противопехотное пороховое оружие, использовавшееся в Средние века корейской армией. Представляла собой двухколёсную повозку, на которую устанавливалась пусковая установка с гнёздами, в которые помещались небольшие ракеты с острыми металлическими наконечниками. К этим ракетам иногда прикреплялись небольшие бомбочки, а наконечники их непосредственно перед применением могли обмакиваться в горючую смесь и поджигаться[1]. В настоящее время хвачха можно увидеть в музеях, популярных изданиях и компьютерных играх.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B2%D0%B0%D1%87%D1%85%D0%B0

От	john1973
К	АМ (25.07.2010 20:58:20)
Дата	26.07.2010 01:10:09

Re: РСЗО

>можно делать много по технологиям того времение, разумеется необходим комсостав понимающий особенности этого оружия

Хотя бы для постановки дымзавес

От	wiking
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	25.07.2010 20:32:52

Re: Если бы...

>Когда-то читал рассказ, где любитель белых, работающий в институте времени, убегает в прошлое, прихватив с собой чертежи автомата Томпсон. ГГ направляется вслед, чтобы предотвратить изменения в прошлом, к которым может привести победа Юга в Гражданской войне. Там это описывалось, что конфедератская кавалерия, получив такой отличный аргумент, легко послужит средством победы в войне.
>Помогло бы Югу владение таким оружием? Технологически сделать его они могли, унитарный патрон уже есть.

Есть игра на тему ,,Даркест оф дейс,,- перемещения во времени и выполнение заданий во время Гражданской Войны в ,,США,,Там персонаж может пользоватся штурмовыми винтовками против индейцев и южных.Не сильно помогает.

От	ttt2
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	24.07.2010 22:32:17

Тут дело не в Томпсоне а в бездымном порохе

На дымном порохе никакой томпсон бы не заработал, а если бездымный - он бы сразу пошел в другие степи - в артиллерию напрмер

С уважением

От	vladvitkam
К	ttt2 (24.07.2010 22:32:17)
Дата	26.07.2010 20:05:39

Re: а что мешает производить бездымный порох в 1850-60-е, если знать как? (-)

От	john1973
К	vladvitkam (26.07.2010 20:05:39)
Дата	26.07.2010 20:59:24

Re: а что...

Может быть, недостаток производства качественных серной и азотной кислоты? С целлюлозой проблем нет, хлопок - отличное сырье

От	vladvitkam
К	john1973 (26.07.2010 20:59:24)
Дата	27.07.2010 11:35:21

Re: если занести сведения по технологии - смогут

>Может быть, недостаток производства качественных серной и азотной кислоты? С целлюлозой проблем нет, хлопок - отличное сырье

ну, серная кислота в товарных количествах производилась с середины 18-го века, за чистоту не знаю

по азотной - вроде позже, но в середине 19-го тоже не должно быть проблемой ( http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0 - это из Брокгауза и Ефрона 1890)

американский химпром в 19-м веке отставал от Европы, но к началу 20-го начал обгонять (тоже из сети)

пмсм: если занести сведения по технологии - смогут

От	Bronevik
К	vladvitkam (26.07.2010 20:05:39)
Дата	26.07.2010 20:59:23

Наличие некоторых ингридиентов в промышленных кол-вах. (-)

От	Ktulu
К	ttt2 (24.07.2010 22:32:17)
Дата	25.07.2010 00:12:42

Заработал бы, только недолго

>На дымном порохе никакой томпсон бы не заработал, а если бездымный - он бы сразу пошел в другие степи - в артиллерию напрмер

~~Говнище~~Нагар дымного пороха вещь такая, сильно всё забивает, автоматика бы не выдержала
много выстрелов.

--
Алексей

От	Max Popenker
К	Ktulu (25.07.2010 00:12:42)
Дата	26.07.2010 10:24:53

Re: Заработал бы,...

Hell'o
>>На дымном порохе никакой томпсон бы не заработал, а если бездымный - он бы сразу пошел в другие степи - в артиллерию напрмер
>
>~~Говнище~~Нагар дымного пороха вещь такая, сильно всё забивает, автоматика бы не выдержала
>много выстрелов.

ранние Максимы и всякие Гатлинги с Норденфельдами как-то выдерживали сотни и даже тысячи выстрелов дымчаком. Там правда размеры деталей несколько побольше, чем у Томми-ганов.
другое дело, что стрелять прицельно, особенно если с неподвижной позиции, в таком дыму... Ж8-)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Козырев
К	Max Popenker (26.07.2010 10:24:53)
Дата	27.07.2010 10:18:43

Re: Заработал бы,...

>другое дело, что стрелять прицельно, особенно если с неподвижной позиции, в таком дыму... Ж8-)

так а если наоборот, неприцельно по тактике советских автоматчиков "шквальный кинжальный огонь"? Учитывая довольно плотные построения пехоты мб это могло дать эффект? Разорвать строй, и бросить на него кавалерию?

От	Max Popenker
К	Дмитрий Козырев (27.07.2010 10:18:43)
Дата	27.07.2010 10:54:03

Re: Заработал бы,...

Hell'o

>>другое дело, что стрелять прицельно, особенно если с неподвижной позиции, в таком дыму... Ж8-)
>
>так а если наоборот, неприцельно по тактике советских автоматчиков "шквальный кинжальный огонь"? Учитывая довольно плотные построения пехоты мб это могло дать эффект? Разорвать строй, и бросить на него кавалерию?

тогда нужны не Томпсоны, а Гатлинги или Максимы. с четким пониманием тактики их применения.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Сергей Зыков
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	24.07.2010 18:05:30

ампуломёт им надо было... и массово применять

http://bazuev.spb.ru/Len_oru_amp.htm
http://sprachfuehrer.livejournal.com/205488.html

труба жестяная, гильза папковая, порох дымный, действие по цели незабываемое по ощущениям жкртвы.

Интересно было бы применить его и по кораблям

От	U235
К	Сергей Зыков (24.07.2010 18:05:30)
Дата	25.07.2010 10:49:12

А если нормальный миномет?

Реально его было по тем технологиям массово выпускать? Вроде как бризантные ВВ к тому времени уже были известны, а сам миномет и мина к нему - достаточно простые по технологиям штуки. При массовом применении минометов по пехотным строям того времени это было бы покруче пулеметов

От	Сергей Зыков
К	U235 (25.07.2010 10:49:12)
Дата	25.07.2010 11:33:25

Зачем? и мины надо на токарных станках точить

а тут посадил ниггеров гончаров горшки из глины вместо стекла обжигать или вообще чего подобное. Ампуломет по технологии проходит. Только сама жидкость КС нужна.

От	U235
К	Сергей Зыков (25.07.2010 11:33:25)
Дата	25.07.2010 11:55:07

Re: Зачем? и...

Осколочная мина намного эффективнее ампулы с огнесмесью по поражающему действию по скоплениям пехоты. Даже если мы остановились на стеклянных ампулах, то их выгоднее бризантным ВВ снаряжать, чем огнесмесью, ну и снарядить ее метательным зарядом с капсюлем в хвостовике, чтоб иметь возможность скоростной стрельбы по-минометному.

От	Сергей Зыков
К	U235 (25.07.2010 11:55:07)
Дата	25.07.2010 12:53:58

Re: Зачем? и...

>Осколочная мина намного эффективнее ампулы с огнесмесью по поражающему действию по скоплениям пехоты. Даже если мы остановились на стеклянных ампулах, то их выгоднее бризантным ВВ снаряжать, чем огнесмесью, ну и снарядить ее метательным зарядом с капсюлем в хвостовике, чтоб иметь возможность скоростной стрельбы по-минометному.

У нас дымный порох, не забыли? какая там скоростная стрельба, разве что "миномет Гатлинга". В огнеметном больше экспрессии и зрелища - опять же вопли пораженных :(
Из всех систем только ампуломет конфедератам подходит и то если с приготовлением КС проблем нет.

кому интересен ампуломет
В ТиВ за №4/2010 г. большая статья
С. Резниченко
АМПУЛОМЕТ: УНИВЕРСАЛЬНАЯ СТРЕЛКОВАЯ СИСТЕМА НИЗКОЙ БАЛЛИСТИКИ ДЛЯ БЛИЖНЕГО БОЯ ПЕХОТНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ РККА

журнал есть везде на файлообменниках

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	U235
К	Сергей Зыков (25.07.2010 12:53:58)
Дата	25.07.2010 13:50:00

И что?

Автоматики в миномете никакой, так что загрязнять в миномете дымному пороху нечего. Или ты думаешь что от нагара мина в канале ствола застрянет? Так для этого даже дымным порохом очень много стрелять придется. Ну а нитроглицерин, динамит и пикриновую кислоту, если верить Жулю Верну, к тому времени уже знали.

От	Сергей Зыков
К	U235 (25.07.2010 13:50:00)
Дата	25.07.2010 14:06:29

А то

Дак клинило - после нескольких выстрелов и мину не затолкаете. Факт.

И это - вы динамитом-нитроглицерином из миномёта собираетесь стрелять??? Райских яблочек захотелось? :) Самоубийцам, даже лауреатам Дарвиновской премии - не положено :)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	kirill111
К	Сергей Зыков (25.07.2010 14:06:29)
Дата	26.07.2010 11:15:02

Re: А то

>Дак клинило - после нескольких выстрелов и мину не затолкаете. Факт.

А нарезы зачем? Ставим прямые нарезы.

От	U235
К	Сергей Зыков (25.07.2010 14:06:29)
Дата	26.07.2010 03:06:57

Re: А то

>Дак клинило - после нескольких выстрелов и мину не затолкаете. Факт.

Да ну? И как это из казнозарядных пушек стреляли быстрым темпом и не жаловались?

>И это - вы динамитом-нитроглицерином из миномёта собираетесь стрелять??? Райских яблочек захотелось? :)

Из миномета вполне можно и динамитом стрелять. Да и вроде пикриновая кислота уже тоже была известна к данному времени, а ей все бризантные снаряды первого поколения были снаряжены.

От	Сергей Зыков
К	U235 (26.07.2010 03:06:57)
Дата	26.07.2010 04:03:46

Re: А то

>Да ну? И как это из казнозарядных пушек стреляли быстрым темпом и не жаловались?

кто/когда/где/из каких пушек/какой темп/насколько долго стреляли

и при чем тут казнозаряд? миномет с дула заряжается, и до бойка мина не доползёт. А доползет - не наколет. Потом вытряхивать будете :) Подаю рацпредложение сразу делать мины с "ушами" чтобы кочергой ее можно было зацепить и тянуть. И на альтернативном ВИФе в альтернативном 21 веке долго будут выдвигать версии назначения этих "ушей" альтернативные мы. :)

>Из миномета вполне можно и динамитом стрелять. Да и вроде пикриновая кислота уже тоже была известна к данному времени, а ей все бризантные снаряды первого поколения были снаряжены.

Ладушки, если вам можно - стреляйте динамитом. А американцы дураки пневматическими пушками морочились...

>>Ну а нитроглицерин, динамит и пикриновую кислоту, если верить Жулю Верну, к тому времени уже знали.

Динамит изобретён Альфредом Нобелем в 1866 году, 26 мая 1868 года он был запатентован (патент США № 78317).

От	U235
К	Сергей Зыков (26.07.2010 04:03:46)
Дата	26.07.2010 08:10:45

Re: А то

>кто/когда/где/из каких пушек/какой темп/насколько долго стреляли

Пардон, из дульнозарядных конечно. Вполне нормально, кстати, стреляли и никогда не приходилось слышать жалоб, что в них ядра не лезли.

От	Бульдог
К	U235 (26.07.2010 08:10:45)
Дата	26.07.2010 08:59:32

Что такое "банник" Вы помните?

>Пардон, из дульнозарядных конечно. Вполне нормально, кстати, стреляли и никогда не приходилось слышать жалоб, что в них ядра не лезли.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/f7/Bannik.gif

От	ZaReznik
К	U235 (25.07.2010 13:50:00)
Дата	25.07.2010 13:55:54

Т.е. по вашему, со взрывателем никаких проблем не предвидится? (-)

От	john1973
К	ZaReznik (25.07.2010 13:55:54)
Дата	26.07.2010 01:07:39

Re: Т.е. по...

Фитильный запал. Пусть и не мгновенное действие, но при обстреле пешего строя это неважно, погрешность срабатывания серии ампул КС в 1-2 сек вполне приемлема

От	Llandaff
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	24.07.2010 10:41:34

У южан были проблемы с производством в достаточном количестве обычных винтовок

а вы предлагаете хайтек какой-то по заоблачной цене, автоматическое оружие с патронами ручной работы.

От	Kalash
К	Llandaff (24.07.2010 10:41:34)
Дата	24.07.2010 17:39:41

Re: У южан...

>а вы предлагаете хайтек какой-то по заоблачной цене, автоматическое оружие с патронами ручной работы.
Если правильнопомню,то у него деталии патроны изготовлены были в Англии, а на месте их нужно было только собирать. Повторюсь, весь упор был на то, что благодаря использованию автоматов, достигнуть победы в первых сражениях и закончить войну, пока северяне не очухались.

От	Llandaff
К	Kalash (24.07.2010 17:39:41)
Дата	24.07.2010 20:09:16

Т.е. главное не оружие, а подготовка к гражданской войне заранее?

Ну тогда можно много чего придумать. Но Север эту подготовку не может не заметить. Заметит и отреагирует. Страна-то до Гражданской войны единая, все свои, ничего не спрячешь.

От	Kalash
К	Llandaff (24.07.2010 20:09:16)
Дата	25.07.2010 01:47:23

Re: Т.е. главное...

>Ну тогда можно много чего придумать. Но Север эту подготовку не может не заметить. Заметит и отреагирует. Страна-то до Гражданской войны единая, все свои, ничего не спрячешь.

Если по книге, то автоматы Стена производились в Англии по частям и по частям же хранились в тщательно охраняемом складе. Только человек имевший представление об этом оружии( каковым и был негр-полицейскийиз будущего Трой) мог догадаться по этим частям, что это оружие.
А во вторых,с какой это стати Север будет реагировать на то, что происходит на Юге? Там и так откровенно происходило движение в пользу отделения... Вопрос о праве штатов на отделение был решён только в результате войны, и решён насильственным путём.
Единственное моральное право Линкольну называть Конфедерацию мятежниками и насильственно принуждать их к повиновению,это моральный вопрос о рабстве. Но Линкольн прибег к этому только почти через два года после начала войны,а до этого, в качестве аргумента против разделения говорил о необходимости сохранить Союз. То есть делал разумную вещь, хоть и юридически сомнительную. Поскольку, в отличие от советских руководителей 80-90хх, имел здравый смысл и не считал нужным разрушить страну, по причине некоторых в ней непорядков.

От	Ktulu
К	Llandaff (24.07.2010 10:41:34)
Дата	24.07.2010 12:00:49

Дальнобойные винтовки у южан вообще были импортные. (-)

От	Ustinoff
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	23.07.2010 23:51:51

Re: Если бы...

Не помогло бы. Да и северяне не были любителями черных.
Такая вот загогулина. У них там экономические проблемы в основе лежали. А такие проблемы томпсонами не решаются. Об этом еще Карл Маркс писал.

От	Dervish
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	23.07.2010 22:39:06

Все равно экземпляр попадет на более пром развитый Север.... (-)

От	john1973
К	Dervish (23.07.2010 22:39:06)
Дата	24.07.2010 00:39:00

Re: Все равно...

>-
... и Хайрем Максим придет на готовенькое...

От	Hokum
К	john1973 (24.07.2010 00:39:00)
Дата	24.07.2010 17:56:36

Re: Все равно...

>... и Хайрем Максим придет на готовенькое...

А потом придет какой-нибудь предок Генри Форда и изобретет тачанку. "Эх, тачанка-пенсильванка, наша гордость и краса..."

От	john1973
К	Hokum (24.07.2010 17:56:36)
Дата	25.07.2010 23:14:14

Re: Все равно...

>>... и Хайрем Максим придет на готовенькое...
>
>А потом придет какой-нибудь предок Генри Форда и изобретет тачанку. "Эх, тачанка-пенсильванка, наша гордость и краса..."

Ну да))). Броневагон на паровой тяге))).

От	Сергей Зыков
К	john1973 (25.07.2010 23:14:14)
Дата	26.07.2010 03:10:38

Re: Все равно...

>Ну да))). Броневагон на паровой тяге))).

А там даже дорожный бронепоезд кто-то из американцев успел предложить, да гражданская война закончилась.

От	vladvitkam
К	Hokum (24.07.2010 17:56:36)
Дата	24.07.2010 19:52:46

Re: http://zhurnal.lib.ru/img/c/chekmarew_w_a/gettisberg/tachanka_g.jpg (-)

От	Nachtwolf
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	23.07.2010 22:11:51

Даже если отбросить технологические и экономические траблы

Что это даст в чисто военном смысле? Тактическое преимущество конефедератской кавалерии над юнионистской? Так они и так имелось чуть ли не до конца войны. И току? В этой войне рулили не эскадроны, а батальоны, и у юнионистов они были сильно больше.

От	Белаш
К	Nachtwolf (23.07.2010 22:11:51)
Дата	23.07.2010 23:20:21

Собственно Гаррисон изложил вариант :)

Приветствую Вас!
>Что это даст в чисто военном смысле? Тактическое преимущество конефедератской кавалерии над юнионистской? Так они и так имелось чуть ли не до конца войны. И току? В этой войне рулили не эскадроны, а батальоны, и у юнионистов они были сильно больше.

http://flibusta.net/b/18358
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	23.07.2010 22:03:49

Не иванов, а Перов и не в лоторею, а в карты :)

>Когда-то читал рассказ, где любитель белых, работающий в институте времени, убегает в прошлое, прихватив с собой чертежи автомата Томпсон.

Не рассказ, а роман, не любитель белых, а расист-южанин и не Томми-гана, а стэн-а. Гарри Гариссон, "Время для мятежника."

>Помогло бы Югу владение таким оружием? Технологически сделать его они могли, унитарный патрон уже есть.

Технологически даже продвинутый Север не сразу решился на производство многозарядных винтовок/карабинов Спенсера. Практически Югу намного больше могло бы помочь отсутствие бардака в головах его командиров, чем какое-то там сомнительное вундерваффе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	certero
К	Ulanov (23.07.2010 22:03:49)
Дата	24.07.2010 15:57:35

Re: Не иванов,...

>>Когда-то читал рассказ, где любитель белых, работающий в институте времени, убегает в прошлое, прихватив с собой чертежи автомата Томпсон.
>
>Не рассказ, а роман, не любитель белых, а расист-южанин и не Томми-гана, а стэн-а. Гарри Гариссон, "Время для мятежника."

>>Помогло бы Югу владение таким оружием? Технологически сделать его они могли, унитарный патрон уже есть.
>
>Технологически даже продвинутый Север не сразу решился на производство многозарядных винтовок/карабинов Спенсера. Практически Югу намного больше могло бы помочь отсутствие бардака в головах его командиров, чем какое-то там сомнительное вундерваффе.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Роман появился значительно позднее, а сначала был небольшой рассказ, страниц на тридцать-сорок. Автомат точно томпсон, беглец специально его чертежи скопировал и с собой утянул.
Признаться, я сомневаюсь, что мы об одном и том же говорим, так как у Гаррисона вообще больше межрассовая тема поднята в романе.
Попробую найти рассказ.

От	Kalash
К	Ulanov (23.07.2010 22:03:49)
Дата	24.07.2010 00:25:57

Re: Не иванов,...

> Практически Югу намного больше могло бы помочь отсутствие бардака в головах его командиров, чем какое-то там сомнительное вундерваффе.

Расчёт попаданца-расиста был на то, что в первом сражении Северу, благодаря автоматам Стэна, будет нанесено такое сокрушительное поражение, что мир будет заключён и Север оставит Юг в покое. Ну и знание кое каких деталей начала войны могло помочь - подсказать кому нужно, что делать, чтобы победа была достигнута быстро. В книге, расист-попаданец пробился в верхи и имел знакомых среди будущих руководителей Конфедерации.

От	Skwoznyachok
К	certero (23.07.2010 21:44:23)
Дата	23.07.2010 21:56:24

Томми-ган не потянули бы. СТЭН-5 - может быть (-)

От	john1973
К	Skwoznyachok (23.07.2010 21:56:24)
Дата	23.07.2010 22:35:35

Re: Томми-ган не...

Пофантазировав - можно клон ППС предложить. Штамповка... можно на поковки со строжкой техпроцесс перевести (правда, брак зашкалит), ежели вообще нету достаточно мощных прессов. Если много экстра-класса слесарей-ручников, то и Максимку потянут в мелкой серии

От	Mike
К	john1973 (23.07.2010 22:35:35)
Дата	23.07.2010 22:39:53

Re: Томми-ган не...

>Если много экстра-класса слесарей-ручников, то и Максимку потянут в мелкой серии

А как патроны для этого счастья делать? Пороха бездымные?

ИМХО намного полезнее им было бы, если бы провалилась пара канонерок конца позапрошлого века и пароход со снарядами к их пушкам. Сразу блокаде конец и можно свободно экспортировать в Англию хлопок и закупать там всё необходимое для войны.

С уважением, Mike.

От	DmitryO
К	Mike (23.07.2010 22:39:53)
Дата	24.07.2010 10:14:36

Re: Томми-ган не...

>ИМХО намного полезнее им было бы, если бы провалилась пара канонерок конца позапрошлого века и пароход со снарядами к их пушкам. Сразу блокаде конец и можно свободно экспортировать в Англию хлопок и закупать там всё необходимое для войны.

Блокаде конец, если бы на Мерримаке, помимо прочего, были бы шестовые мины

>С уважением, Mike.

От	Ulanov
К	Mike (23.07.2010 22:39:53)
Дата	23.07.2010 23:44:23

Блокада и так была дырявой почти до конца.

...так что северяне довольно скоро осознали, что лучший блокадный корабль - свои солдаты на пирсах вражеского порта :)

> Сразу блокаде конец и можно свободно экспортировать в Англию хлопок и закупать там всё необходимое для войны.

Англия не сильно рвалась продавать южанам это самое необходимое.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Mike (23.07.2010 22:39:53)
Дата	23.07.2010 23:19:57

Re: Томми-ган не...

>>Если много экстра-класса слесарей-ручников, то и Максимку потянут в мелкой серии
>
>А как патроны для этого счастья делать? Пороха бездымные

А разве ранний Максимка, начала 80-х гг., не потреблял патрон с дымным порохом? Вообще, система настолько гибкая конструктивно, что потребляет любой винтпатрон с металлической гильзой... вот массовый винтовочно-пулеметный патрон был бы проблемой. Цельнотянутая латунная гильза на Юге - фантастика в массовой серии ... Будет паяная скрутка из листа, но в принципе, патрон реален, подойдет и патрон типа карабина Спенсера, имхо.

>ИМХО намного полезнее им было бы, если бы провалилась пара канонерок конца позапрошлого века и пароход со снарядами к их пушкам. Сразу блокаде конец и можно свободно экспортировать в Англию хлопок и закупать там всё необходимое для войны.

"Бобр", "Кореец", уровень как раз тех годов... Достаточно чертежей

>С уважением, Mike.

От	john1973
К	john1973 (23.07.2010 23:19:57)
Дата	24.07.2010 00:49:49

Re: Томми-ган не...

>Будет паяная скрутка из листа, но в принципе, патрон реален, подойдет и патрон типа карабина Спенсера, имхо.

Думаю, простейший самозаряд типа Фольксгевер-Фольксштурм обр. 1945 г тоже был бы вполне реален...

От	Max Popenker
К	john1973 (24.07.2010 00:49:49)
Дата	26.07.2010 10:28:29

Re: Томми-ган не...

Hell'o
>>Будет паяная скрутка из листа, но в принципе, патрон реален, подойдет и патрон типа карабина Спенсера, имхо.
>
>Думаю, простейший самозаряд типа Фольксгевер-Фольксштурм обр. 1945 г тоже был бы вполне реален...
это с ГАЗОВЫМ то торможением затвора по схеме Барнитцке? окститесь, уважаемый :)

тами вполне бы для кавалерии карабинов Генри и Спенсера хватало. если бы их было в нужном количестве.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Antenna
К	Max Popenker (26.07.2010 10:28:29)
Дата	27.07.2010 10:34:48

Наверное оптимум

карабин со скобой и ленточный пулемет с приводом швейной машинки.

От	AFirsov
К	Antenna (27.07.2010 10:34:48)
Дата	27.07.2010 11:17:20

Был такой. Назывался "кофемолкой". Не сраслось. (-)

От	Evg
К	Antenna (27.07.2010 10:34:48)
Дата	27.07.2010 11:14:34

Re: Наверное оптимум

>карабин со скобой и ленточный пулемет с приводом швейной машинки.

Т.е. Винчестер и Гатлинг. Все как в реале.

От	john1973
К	Max Popenker (26.07.2010 10:28:29)
Дата	26.07.2010 20:49:41

Re: Томми-ган не...

>>Думаю, простейший самозаряд типа Фольксгевер-Фольксштурм обр. 1945 г тоже был бы вполне реален...
>это с ГАЗОВЫМ то торможением затвора по схеме Барнитцке? окститесь, уважаемый :)

Понятно, сильный нагар. Неужели система станет неработоспособной, совсем? Насколько помнится, там ведь фактически свободный затвор, затормаживаемый перепуском газа из ствола (снизить массу затвора), никакого газового двигателя. Неужели полста выстрелов патроном Спенсера без чистки не выдержал бы? Вопрос в плане повышения эрудиции (я не конструктор-оружейник)

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Фольксгевер 1945 г. не нашел... При всем уважении к Вам и сайту

От	Llandaff
К	john1973 (26.07.2010 20:49:41)
Дата	26.07.2010 23:22:49

Простой факт: 60% черного пороха превращается после сгорания в твердый нагар.

конечно, изрядная его часть вылетает с дымом, но и в стволе остается дофига. И так от каждого патрона.

От	john1973
К	Llandaff (26.07.2010 23:22:49)
Дата	27.07.2010 00:35:23

Re: Простой факт:...

>конечно, изрядная его часть вылетает с дымом, но и в стволе остается дофига. И так от каждого патрона.

У меня впечатление, что для ствола при сплошной свинцовой пуле этот факт неприятен, но не критичен при заявленном настреле (50 выстрелов до чистки). Не думаю, что карабин Генри, или винтовка Бердана №1 требовали остановку стрельбы для чистки после 50 выстрелов... А вот как поведут себя детали затворной группы, на 49 выстреле, в закрытой ствольной коробке - вопрос... у фольксгевера газы перепускались за затвор для его торможения, следовательно, необходима кое-какая, но обтюрация, затвор не может болтаться совершенно свободно, с миллиметровыми зазорами, нагар выберет зазор, затвор даст клин... примерно так

От	Сергей Зыков
К	john1973 (27.07.2010 00:35:23)
Дата	27.07.2010 04:08:58

тут неоднократно тёрли тему казнозарядного ружья Фергюссона конца XVIII века

(правда по разному перевирая фамилию посему трудно сыскать :) так работы его простейшего затвора хватало на десяток выстрелов без чистки.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1724759

http://johno.myiglou.com/ferguson.htm

От	Сергей Зыков
К	john1973 (26.07.2010 20:49:41)
Дата	26.07.2010 21:18:45

Re: Томми-ган не...

>Фольксгевер 1945 г. не нашел... При всем уважении к Вам и сайту

А вот тут есть статья про один один фолькс-гевер-45

КАЛАШНИКОВ» № 9/2006
Автомат Хорна
Автор: Юрий Пономарёв
В ходе войны в бывшей германской армии появился новый вид оружия под так называемый «промежуточный» патрон – автокарабин МКв-42 (Н) – переделанный в последствии в пистолет-пулемёт МР-43, обладающий лучшей кучностью боя, объединяющий в себе черты пистолета-пулемёта, самозарядной винтовки и карабина с перспективой их замены в дальнейшем.

35OkB PDF
http://kalashnikov.ru/request.php?650

От	john1973
К	Сергей Зыков (26.07.2010 21:18:45)
Дата	27.07.2010 00:25:52

Re: Томми-ган не...

>>Фольксгевер 1945 г. не нашел... При всем уважении к Вам и сайту
>
>А вот тут есть статья про один один фолькс-гевер-45

>КАЛАШНИКОВ» № 9/2006
>Автомат Хорна
>Автор: Юрий Пономарёв
>В ходе войны в бывшей германской армии появился новый вид оружия под так называемый «промежуточный» патрон – автокарабин МКв-42 (Н) – переделанный в последствии в пистолет-пулемёт МР-43, обладающий лучшей кучностью боя, объединяющий в себе черты пистолета-пулемёта, самозарядной винтовки и карабина с перспективой их замены в дальнейшем.

>35OkB PDF
> http://kalashnikov.ru/request.php?650

Спасибо! Хорошее дополнение к Жуку

От	Mike
К	john1973 (23.07.2010 23:19:57)
Дата	23.07.2010 23:25:32

Re: Томми-ган не...

>>ИМХО намного полезнее им было бы, если бы провалилась пара канонерок конца позапрошлого века и пароход со снарядами к их пушкам. Сразу блокаде конец и можно свободно экспортировать в Англию хлопок и закупать там всё необходимое для войны.
>
>"Бобр", "Кореец", уровень как раз тех годов... Достаточно чертежей

Не построят, уровень не тот. Тем более не сделают пушки. А готовое самый раз, эксплуатацию и текущий ремонт должны потянуть.

С уважением, Mike.

От	john1973
К	Mike (23.07.2010 23:25:32)
Дата	24.07.2010 00:20:50

Re: Томми-ган не...

>>>ИМХО намного полезнее им было бы, если бы провалилась пара канонерок конца позапрошлого века и пароход со снарядами к их пушкам. Сразу блокаде конец и можно свободно экспортировать в Англию хлопок и закупать там всё необходимое для войны.
>>
>>"Бобр", "Кореец", уровень как раз тех годов... Достаточно чертежей
>
>Не построят, уровень не тот. Тем более не сделают пушки. А готовое самый раз, эксплуатацию и текущий ремонт должны потянуть.

А купить в Англии, за хлопок? Судостроительные мощности (точнее, парусные верфи) на Юге не потянут канлодку 80-х, согласен, но джентльмены-то в те годы - признанные лидеры технологий

>С уважением, Mike.

От	Nail
К	john1973 (24.07.2010 00:20:50)
Дата	24.07.2010 01:06:32

Re: Томми-ган не...

>А купить в Англии, за хлопок? Судостроительные мощности (точнее, парусные верфи) на Юге не потянут канлодку 80-х, согласен, но джентльмены-то в те годы - признанные лидеры технологий

А джентльмены даже если построят, не продадут.
Собственно южане даже заказали два небольших башенных броненосца в Англии. Да только в результате они вошли в строй Ройал Неви как Скорпион и Уайверн, несмотря на все ухищрения южан, включая фиктивный заказ кораблей от лица Египта.

All the best!

От	Mike
К	john1973 (24.07.2010 00:20:50)
Дата	24.07.2010 00:28:04

Re: Томми-ган не...

От	john1973
К	Mike (24.07.2010 00:28:04)
Дата	24.07.2010 00:34:18

Re: Томми-ган не...

>Так и покупали и заказывали, но получилось мало и поздно. И в пушках огромная разница между 60-ми и 80-ми годами.

Разве обязательно ставить 6-дм и 8-дм системы Бринка? Нелейнированные стволы под пироксилиновый-
>С уважением, Mike.

От	Mike
К	john1973 (24.07.2010 00:34:18)
Дата	24.07.2010 00:40:33

Re: Томми-ган не...

>>Так и покупали и заказывали, но получилось мало и поздно. И в пушках огромная разница между 60-ми и 80-ми годами.
>
>Разве обязательно ставить 6-дм и 8-дм системы Бринка? Нелейнированные стволы под пироксилиновый-

Нормальной казнозарядной артиллерии еще нету, одни опасные уродцы. Пироксилина тоже нет. А из конца века уже можно скинуть фугасы с лиддитом или мелинитом, нормальные бронебойные снаряды и прочие артиллерийские сокровища. Остаток парохода догрузить еще парой десятков шестидюймовок с установками и снарядами и ,наверное, несколькими батареями полевых орудий тоже с запасом снарядов. Можно и без лафетов - сами сделают.

С уважением, Mike.

От	john1973
К	john1973 (24.07.2010 00:34:18)
Дата	24.07.2010 00:36:06