ВИФ2 NE : Ветка : Глупый вопрос об оружии.

От	Прудникова
К	All
Дата	24.07.2010 12:33:54
Рубрики	WWII;

Глупый вопрос об оружии.

Годится ли патрон калибра 7,65 для оружия калибром 7,62 и 7.63?

От	Skvortsov
К	Прудникова (24.07.2010 12:33:54)
Дата	24.07.2010 15:24:46

Для использования 7,65 нужно привезти чемоданы "Вальтеров". (-)

От	Прудникова
К	Skvortsov (24.07.2010 15:24:46)
Дата	24.07.2010 15:57:45

Re: Для использования...

Вот и я подозреваю, что именно так. Мне уже ответили, что в качестве штатного оружия в НКВД использовались Наган и ТТ. Хотя на самом деле чекисты стреляли из чего попало, но это было весьма разнообразное что попало.
Я тут вспоминаю бессмертный фильм: "Стал бы я стрелять чужим патроном, если бы знал, что в доме есть родные патроны "Байярд"?

От	Skvortsov
К	Прудникова (24.07.2010 15:57:45)
Дата	24.07.2010 16:26:04

Re: К сожалению, это слабый аргумент.

В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.

От	Прудникова
К	Skvortsov (24.07.2010 16:26:04)
Дата	24.07.2010 16:31:20

Re: К сожалению,...

>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.

Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные. А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?

От	Манлихер
К	Прудникова (24.07.2010 16:31:20)
Дата	25.07.2010 00:07:24

Так публиковали же документы по выдаче патронов 7,65 мм НКВД

Моё почтение

>>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.
>
>Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные. А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?

Использовать их могли и мы и немцы, сам по себе немецкий патрон здесь не достаточный аргумент ни в какую из сторон.
Хотя, конечно, при прочих равных, он скорее на немцев показывает.
Насчет штатного оружия не так просто. Штатными у гансвояк были скорее пистолеты под 9 мм Пара (собственно, сам Парабеллум и Вальтер П-38). Пистолеты же под 7,65 мм использовались люфтами и в гестапо (навскидку) - хотя многие офицеры таскали их нештатно, конечно же.

Другой интересный вопрос - с материалом гильз. В материалах Бутца есть фото гильз, одна из которых выглядит как коррогировавшая в агрессивной среде железная. Железные же гильзы (точнее, биметаллические) начали выпускаться Геншов (предположительно) только в 1940 году - т.е. в НКВД попасть никак не могли. Ппредположительно - поскольку лично мне не удалось найти четких доказательств данного тезиса, сужу с чужих слов. В общем, версия вполне похожа на правду, поскольку железные гильзы куда хуже латунных и немцы начали их массовый выпуск именно после начала войны с целью экономии латуни.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (25.07.2010 00:07:24)
Дата	25.07.2010 00:55:57

Re: Так публиковали...

Добрый день

>Насчет штатного оружия не так просто. Штатными у гансвояк были скорее пистолеты под 9 мм Пара (собственно, сам Парабеллум и Вальтер П-38). Пистолеты же под 7,65 мм использовались люфтами и в гестапо (навскидку) - хотя многие офицеры таскали их нештатно, конечно же.

Не совсем так. и Р.08, и Р.38 были оружием солдат и офицеров яастей первой линии, а во второй линии уже таскали облегченные варианты под 7,65 и разные другие иностранные штучки.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (25.07.2010 00:55:57)
Дата	27.07.2010 02:07:27

Кстати, вот фото гильз со следами коррозии

Моё почтение

http://katynbooks.narod.ru/hajek/img/large/haj22_1.jpg

Оно, конечно, фото не идеальное, но следы коррозии выглядят именно как на железе, а не латуни.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AFirsov
К	Манлихер (27.07.2010 02:07:27)
Дата	27.07.2010 10:41:08

А вооще можно увидеть следы коррозии на латуни? До сих пор на участке капаю

немецкие гильзы (винтовочные) - все как только что стрелянные.

От	Манлихер
К	AFirsov (27.07.2010 10:41:08)
Дата	27.07.2010 13:02:31

От грунта зависит. Где дренаж хороший (песочек, супесь) - там да, на арт. (+)

Моё почтение
>немецкие гильзы (винтовочные) - все как только что стрелянные.

...гильзах даже надписи краской читаются.
С большой глубиниы в сплошной глине тоже м.б. такое.

А вот в суглинках, в болотистом грунте - там все коррогирует, кроме драгметаллов.
В латуни коррогирует медь с образованием зеленых, красных либо черных соединений - в зависимости от условий. Но все они практически всегда представляют собой более-менее равномерную прочную пленку и при такой коррозии почти никогда не нарушается целостность объекта.

Железо же коррогирует совершенно по-другому, с образованием рыхлого слоя ржавчины, объемом заметно превышающего коррогировавшее железо.

В общем, даже небольшой копательский опыт позволяет уверенно различать латунные и железные лакированные либо биметаллические гильзы со следами коррозии.

Я, конечно, гильзы на фото в руках не держал, потому на все 100% сказать не могу - но если то, что на них видно - следы коррозии, то, ПМСМ, гильзы железные.
Может, конечно, на них грязь такая странная - но это сомнительно, поскольку грязь по идее перед фотографированием доказательств должны были отчистить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Прудникова
К	Одессит (25.07.2010 00:55:57)
Дата	25.07.2010 18:20:54

Re: В общем, насколько я поняла...

...использовать для массовой акции наганы и ТТ с пистолетами Геншов нормальные люди бы не стали. Так?
А вальтеры бы стали. Так?
Кстати, там были еще люгеры в списке...

От	Сергей Зыков
К	Прудникова (25.07.2010 18:20:54)
Дата	26.07.2010 04:38:38

Re: В общем,

>...использовать для массовой акции наганы и ТТ с пистолетами Геншов нормальные люди бы не стали. Так?

Такое в голову только гуманитариям либерального толка может прийти :) Они к нормальным никак не относятся.

Даже для разовых акций совать нестандартный патрон в пистолет не полагается. Это только у уголовников бывает.
И ТТ излишне мощен для такого дела, Нагана хватит.

>А вальтеры бы стали. Так?
>Кстати, там были еще люгеры в списке...

Если есть Вальтер - для него есть типовые патроны 7,65мм производства различных фирм , либо патроны 7,65мм нашего выпуска Подольского завода, вот и пользуйте. Использование нетиповых патронов запрещено.

В каком списке люгеры? и какого калибра? парабеллум он у немцев в двух калибрах существовал 7,65мм-пара и 9мм-пара. После поражения в ПМВ им было разрешено только 7,65мм выариант юзать.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Одессит
К	Сергей Зыков (26.07.2010 04:38:38)
Дата	26.07.2010 19:58:28

Re: В общем,

Добрый день

>После поражения в ПМВ им было разрешено только 7,65мм выариант юзать.

Справедливости ради отмечу, что Катынь была уж сильно после поражения, к этому времени парабеллумы под патрон 9х19 давным-давно производились.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dervish
К	Сергей Зыков (26.07.2010 04:38:38)
Дата	26.07.2010 05:31:10

Т.е. если я правильно понимаю, у сторонников официальной...

Т.е. если я правильно понимаю, у сторонников официальной анти-советской версии расстрела поляков Катыни НЕТ рационального объяснения немецкому проишожденую оружия использованного в этом рассртреле?

Dervish

От	Exeter
К	Dervish (26.07.2010 05:31:10)
Дата	26.07.2010 13:26:23

Объяснение как раз есть

Здравствуйте, уважаемый Dervish!

Первое - "утилизировали" иностранное и "нестандартное" оружие и боеприпасы к нему

Второе - например, с технической точки зрения немецкие пистолеты могли считаться лучше пригодными для расстреляния в крупных количествах. В этом деле тоже были свои спецы и свои методики, так что не исключено, что люди, ответственные за расстрелы, выбирали оружие не абы как, а с учетом опыта, который с 1937 г был массовым.

С уважением, Exeter

От	AFirsov
К	Exeter (26.07.2010 13:26:23)
Дата	27.07.2010 10:58:24

Это не объяснение

>Первое - "утилизировали" иностранное и "нестандартное" оружие и боеприпасы к нему

Всякое нестандартное оружие шло куда попало по принципу "вот тебе, боже, что нам
не гоже". Расстрел при этом патронов выглядел бы как верх маразма: где владельцы
нестандартного оружия их в Союзе еще найдут?
Картина маслом. Приводилось неоднократно. 1989 г. Сторож Министерства
электронной промышленности. Вооружен револьвером "Смит&Вессон" конца XIX века.
Без патронов!
Вопрос: "А где патроны"?
- В подвале, в сейфе!
"???"
- А если что случиться, где я достану новые?

Это к вопросу, было ли в Союзе "экзотическое оружие" и как решался
вопрос с боеприпасами :-)

>Второе - например, с технической точки зрения немецкие пистолеты могли считаться лучше пригодными для расстреляния в крупных количествах. В этом деле тоже были свои спецы и свои методики, так что не исключено, что люди, ответственные за расстрелы, выбирали оружие не абы как, а с учетом опыта, который с 1937 г был массовым.

Как известно, перед ПМВ офицерам разрешалось за своей счет приобретать
"рекомендованные" образцы пистолетов. Во время войны встала задница:
где их ремонтировать и как их снабжать патронами.
В данном случае эти две проблемы встают во весь рост, учитывая "нагрузку" на ствол.
Просто физически не представляю, как начальник расстрельной команды решал
бы эти проблемы с нестандартным оружием.

От	Манлихер
К	Exeter (26.07.2010 13:26:23)
Дата	27.07.2010 02:09:58

Утилизация - кривое объяснение. Все-таки речь не об обучении стрельбе (+)

Моё почтение

>Первое - "утилизировали" иностранное и "нестандартное" оружие и боеприпасы к нему

...а о расстрелянии, где массовые осечки, мягко говоря, нежелательны.

>Второе - например, с технической точки зрения немецкие пистолеты могли считаться лучше пригодными для расстреляния в крупных количествах. В этом деле тоже были свои спецы и свои методики, так что не исключено, что люди, ответственные за расстрелы, выбирали оружие не абы как, а с учетом опыта, который с 1937 г был массовым.

Вот это более вероятно.

>С уважением, Exeter
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Rwester
К	Dervish (26.07.2010 05:31:10)
Дата	26.07.2010 06:01:32

по факту наличия

Здравствуйте!

они были в товарных количествах

Рвестер, с уважением

От	Dervish
К	Прудникова (25.07.2010 18:20:54)
Дата	25.07.2010 23:43:48

Как вообще можно было в 1940 обосновать необходимость...

Как вообще можно было в 1940 обосновать необходимость использовать при ликвидации польских военно-пленных только немецкое оружие?
Писать докладную записку "наверх" типа:
"... в виду наличия возможности оккупации района проведения акции иностранными войсками и проведения эксгумации захронений под контролем недружественных СССР сил, считаю необходимым использовать при ликвидации польских военнопленных немецкое оружие и патроны"?

Dervish

От	Одессит
К	Прудникова (25.07.2010 18:20:54)
Дата	25.07.2010 22:55:56

Re: В общем,

Добрый день
>...использовать для массовой акции наганы и ТТ с пистолетами Геншов нормальные люди бы не стали. Так?
>А вальтеры бы стали. Так?

Не берусь судить.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Сергей Зыков
К	Прудникова (24.07.2010 16:31:20)
Дата	24.07.2010 16:44:13

Re: К сожалению,...

>>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.
>
>Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные. А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?

А мерседес штатное автосредство.
Армейский вальтер Р.38 это одно, а Вальтер ПП/ППК немного другое. Впрочем пистолетов гражданского типа различных марок (от чехов например) в вермахте была куча(десятки а мож сотни тыщ) для небоевых частей. И необязательно вальтеров.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Skvortsov
К	Сергей Зыков (24.07.2010 16:44:13)
Дата	24.07.2010 17:18:21

Re: Не запутывайте девушку

>Армейский вальтер Р.38 это одно, а Вальтер ПП/ППК немного другое. Впрочем пистолетов гражданского типа различных марок (от чехов например) в вермахте была куча(десятки а мож сотни тыщ) для небоевых частей. И необязательно вальтеров.

Вальтер ПП/ППК пользовали и армия, и флот, и ВВС. И СС. И полиция.

Как маузер и зауэр.

http://i077.radikal.ru/1007/6a/54f37ba146c2.jpg

http://s60.radikal.ru/i167/1007/33/c6f40d3a5ab5.jpg

http://s55.radikal.ru/i149/1007/97/1530a090323f.jpg

http://i047.radikal.ru/1007/85/e87f33be1d90.jpg

От	Skvortsov
К	Прудникова (24.07.2010 16:31:20)
Дата	24.07.2010 16:41:44

Re: К сожалению,...

>>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.
>
>Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные.

Запас патронов к табельному оружию невелик. Кто бы ни сделал эту акцию, патроны для неё выдали отдельно.

> А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?

Штатное.

http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах.
До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах.
Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.

От	Прудникова
К	Skvortsov (24.07.2010 16:41:44)
Дата	25.07.2010 18:08:54

Re: К сожалению,...

>>>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.
>>
>>Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные.
>
>Запас патронов к табельному оружию невелик. Кто бы ни сделал эту акцию, патроны для неё выдали отдельно.

Естественно. Это же была не самодеятельность, а акция.

>> А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?
>
>Штатное.

> http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

>До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах.
>До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах.
>Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.

ИМХО, тут дело не в патронах, а в пистолетах. Я же не зря спрашиваю, к какому оружию у нас они подходили.

От	Манлихер
К	Прудникова (25.07.2010 18:08:54)
Дата	27.07.2010 09:06:03

Так ведь, ЕМНИП, помимо патронов, там и два пистолета нашли. Один поляки, (+)

Моё почтение

...один - черные копари. Вот только идентифицировали ли их - что-то не припоминается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	bedal
К	Прудникова (25.07.2010 18:08:54)
Дата	25.07.2010 23:37:24

И пистолетов, учтите, было немало

сотни выстрелов из одного пистолета подряд - это, как бы сказать, непрактично. Так что вряд ли дело обошлось парой завозных палачей с запасом патронов специально под этот случай.

От	СанитарЖеня
К	Прудникова (24.07.2010 12:33:54)
Дата	24.07.2010 15:07:37

Re: Глупый вопрос...

>Годится ли патрон калибра 7,65 для оружия калибром 7,62 и 7.63?

0. "Патронов калибра...мм" не бывает. Калибр - это диаметр ствола и соответствующий ему диаметр пули. Пули одного калибра могут быть в разных патронах.
1. ОБозначение 7.62, 7.63 и 7.65 не означает, что разница в 0.01мм существенна. Это скорее условное обозначение типа.
7.62x25 и 7.63х25 Маузер это практически один патрон, а 7.65 Браунинг и 7.65 Люгер невзаимозаменыемы (и не взаимозаменяемы с названными ТТ и Маузер, и с 7.62 Наган)

От	Прудникова
К	СанитарЖеня (24.07.2010 15:07:37)
Дата	24.07.2010 15:27:42

Re: Глупый вопрос...

>>Годится ли патрон калибра 7,65 для оружия калибром 7,62 и 7.63?
>
>0. "Патронов калибра...мм" не бывает. Калибр - это диаметр ствола и соответствующий ему диаметр пули. Пули одного калибра могут быть в разных патронах.
>1. ОБозначение 7.62, 7.63 и 7.65 не означает, что разница в 0.01мм существенна. Это скорее условное обозначение типа.
>7.62x25 и 7.63х25 Маузер это практически один патрон, а 7.65 Браунинг и 7.65 Люгер невзаимозаменыемы (и не взаимозаменяемы с названными ТТ и Маузер, и с 7.62 Наган)

Тогда конкретно: годится ли патрон 7,65 мм фирмы Геншов для наших нагана и ТТ, и годится ли он же для немецкого Вальтера. А также в каких еще распространенных видах он мог использоваться.

От	tramp
К	Прудникова (24.07.2010 15:27:42)
Дата	24.07.2010 15:40:09

Re: Глупый вопрос...

>Тогда конкретно: годится ли патрон 7,65 мм фирмы Геншов для наших нагана и ТТ, и годится ли он же для немецкого Вальтера. А также в каких еще распространенных видах он мог использоваться.
Не конечно, сравните сами патроны
7,65 Браунинг
http://ru.wikipedia.org/wiki/7,65x17_%D0%BC%D0%BC
7,63 Маузер
http://ru.wikipedia.org/wiki/7,63%C3%9725_%D0%BC%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%80
7,62 Наган
http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9738_%D0%BC%D0%BC_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD
нигде кроме как в пистолете, его не используешь..

с уважением

От	Прудникова
К	tramp (24.07.2010 15:40:09)
Дата	24.07.2010 15:59:48

Re: Господа, спасибо, но...

вы не могли бы ответить конкретно, не заставляя меня думать: можно стрелять из нагана и ТТ патронами Геншов. Из нагана, насколько я поняла, нельзя. А из ТТ?

От	tramp
К	Прудникова (24.07.2010 15:59:48)
Дата	24.07.2010 16:09:28

Re: Господа, спасибо,

>вы не могли бы ответить конкретно, не заставляя меня думать: можно стрелять из нагана и ТТ патронами Геншов. Из нагана, насколько я поняла, нельзя. А из ТТ?
Тоже вряд-ли, гильзы-то тоже совсем разные, у Браунинга она сильно короче, как там пуля с такими зазорами при выстреле с прорывом газов куда-то улетит, да и повреждение пистолета тоже вероятны.

с уважением

От	фельдкурат Отто Кац
К	Прудникова (24.07.2010 15:27:42)
Дата	24.07.2010 15:34:41

ГЕКО делало патроны и 7,65 Браунинг и 7,65 Парабеллум

Ite, missa est!

у Нагана патрон "с закраиной" и фактически цилиндрические каморы в барабане, так что его можно исключить из рассмотрения.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Сергей Зыков
К	фельдкурат Отто Кац (24.07.2010 15:34:41)
Дата	24.07.2010 16:35:49

Re: ГЕКО делало...

>Ite, missa est!

>у Нагана патрон "с закраиной" и фактически цилиндрические каморы в барабане, так что его можно исключить из рассмотрения.

А вот кстати интересный вопрос насчет нагана и браунинга
Браунинг свои патроны проектировал с выступающей закраиной в пол-миллиметра, чтоб мало-мало и на револьвер хватило.
По моему в зарядную камору нагана он влезет.
А то вдруг у нас в руках сейчас разгадка всей катынской драмы? :)

От	Прудникова
К	Сергей Зыков (24.07.2010 16:35:49)
Дата	24.07.2010 16:37:49

Re: ГЕКО делало...

>>Ite, missa est!
>
>>у Нагана патрон "с закраиной" и фактически цилиндрические каморы в барабане, так что его можно исключить из рассмотрения.
>
>А вот кстати интересный вопрос насчет нагана и браунинга
>Браунинг свои патроны проектировал с выступающей закраиной в пол-миллиметра, чтоб мало-мало и на револьвер хватило.
>По моему в зарядную камору нагана он влезет.
>А то вдруг у нас в руках сейчас разгадка всей катынской драмы? :)

А что - это такая большая загадка, чтобы ее нужно было разгадывать?

От	Сергей Зыков
К	Прудникова (24.07.2010 16:37:49)
Дата	24.07.2010 16:52:19

Re: ГЕКО делало...

>>А то вдруг у нас в руках сейчас разгадка всей катынской драмы? :)
>
>А что - это такая большая загадка, чтобы ее нужно было разгадывать?

лично мне представляется это деяние немецким. Но у прочих есть разные мнения. И на вопрос о немецких гильзах находятся самые разные экзотические объяснения, у гуманитариев это сплошь и рядом бывает.
Глядишь найдут скоро и документ за подписью Берии о разрешении в целях секретности и дезинформации использовать 7,65 в "нагане" для этого случая. :)

От	Прудникова
К	Сергей Зыков (24.07.2010 16:52:19)
Дата	25.07.2010 18:06:58

Re: ГЕКО делало...

>>>А то вдруг у нас в руках сейчас разгадка всей катынской драмы? :)
>>
>>А что - это такая большая загадка, чтобы ее нужно было разгадывать?
>
>лично мне представляется это деяние немецким. Но у прочих есть разные мнения. И на вопрос о немецких гильзах находятся самые разные экзотические объяснения, у гуманитариев это сплошь и рядом бывает.

Я прочитала архивную опись комиссии Бурденко. Дело, как всегда, во второстепенных моментах, которые обычно не высвечиваются. Если смотреть по главным доказательствам, то получается патовая ситуация, но если по второстепенным... У-у-у-у-у!!!!!

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (24.07.2010 16:52:19)
Дата	24.07.2010 17:36:04

Re: ГЕКО делало...

Скажу как гуманитарий

>лично мне представляется это деяние немецким. Но у прочих есть разные мнения. И на вопрос о немецких гильзах находятся самые разные экзотические объяснения, у гуманитариев это сплошь и рядом бывает.
Экзотические объяснения - это когда начинают приплетать экзотические теории.В основном грешаьт почему-то технари.

>Глядишь найдут скоро и документ за подписью Берии о разрешении в целях секретности и дезинформации использовать 7,65 в "нагане" для этого случая. :)
Зачем? Какому вредителю пришло в голову использовать в "Наганах" импортный патрон, если к нему полным-полно валовых?

С уважением

От	Skvortsov
К	Прудникова (24.07.2010 15:27:42)
Дата	24.07.2010 15:34:26

Re: Глупый вопрос...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1322/1322310.htm

От	фельдкурат Отто Кац
К	Прудникова (24.07.2010 12:33:54)
Дата	24.07.2010 14:33:45

Есть таблица для экспертов, которая показывает взаимозаменяемость

Ite, missa est!

различных типов пвтронов. Варианты рассматриваются от "надежной взаимозаменяемости" до "возможности единственного выстрела".

Kehrt euch! Abtreten!

От	Stalker
К	Прудникова (24.07.2010 12:33:54)
Дата	24.07.2010 13:38:02

Глупый ответ об оружии.

Здравствуйте
>Годится ли патрон калибра 7,65 для оружия калибром 7,62 и 7.63?

Патрон, вероятнее всего, не годится. Пуля - вероятнее всего,годится, так как это один и тот же калибр в разных обозначениях. К примеру 7.65 Маузер и 7.62 ТТ - один и тот же патрон. А вот например 9мм Пара и 9мм ПМ не подойдут в ствол один к другому, так как в случае с пара 9мм это диаметр пули, а в случае с ПМ - это наименьший диаметр ствола (между выступами нарезок), и в реальной жизни он на миллиметра полтора больше.
У патрона же, состоящего в общем случае из гильзы и пули, есть еще геометрические размеры кроме диаметра пули, и поэтому нужен один и тот же патронник. Кстати, во многих странах выпускают пистолеты под полицейские патроны - у которых гильза не цилиндрической формы, а усеченный конус, и патронник рассчитан на них. Сделано это именно чтобы исключить использование этого оружия, если оно попадет в руки преступника (предполагается, что эти патроны он не найдет)
С уважением

От	Jack30
К	Stalker (24.07.2010 13:38:02)
Дата	24.07.2010 15:29:33

Вы не правы

>Здравствуйте
>>Годится ли патрон калибра 7,65 для оружия калибром 7,62 и 7.63?
>
>. К примеру 7.65 Маузер и 7.62 ТТ - один и тот же патрон.
7.63 (!)Маузер и 7.62 ТТ, очень похожи, во многом взаимозаменяемы, но например пользовать ТТшный патрон в маузерах раннего выпуска крайне не рекомендуется. Как и маузерные патроны в советских ПП. ЕМНИП конечно.

А вообще один раз можно и ПМовским патроном из калаша выстрелить...

А

От	Константин Чиркин
К	Jack30 (24.07.2010 15:29:33)
Дата	25.07.2010 17:31:04

Как показывает практика

Приветствую.пуля на,порядка 0,2 больше канала ствола.Так что какие-то пару тройку соток (0,02-0,03)роли не играют.

От	Гегемон
К	Прудникова (24.07.2010 12:33:54)
Дата	24.07.2010 13:34:05

Это зависит от типа патрона

Скажу как гуманитарий

>Годится ли патрон калибра 7,65 для оружия калибром 7,62 и 7.63?
Если вы имеете в виду с одной стороны 7,62-мм патрон для пистолета ТТ и 7,63-мм патрон для пистолет С.96, а с другой - 7,65-мм патрон Браунинга, который применялся в многих довоенных пистолетах (включая "Вальтер" РР и др.) - нет, не годится.

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (24.07.2010 13:34:05)
Дата	24.07.2010 15:30:39

Re: Это зависит...

>Скажу как гуманитарий

а что гуманитарий скажет насчет 7,65 ПАРА для оружия 7,62 и 7,63мм? ;)

>>Годится ли патрон калибра 7,65 для оружия калибром 7,62 и 7.63?
>Если вы имеете в виду с одной стороны 7,62-мм патрон для пистолета ТТ и 7,63-мм патрон для пистолет С.96, а с другой - 7,65-мм патрон Браунинга, который применялся в многих довоенных пистолетах (включая "Вальтер" РР и др.) - нет, не годится.
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (24.07.2010 15:30:39)
Дата	24.07.2010 17:22:38

Re: Это зависит...

Скажу как гуманитарий

>а что гуманитарий скажет насчет 7,65 ПАРА для оружия 7,62 и 7,63мм? ;)
Ну так речь-то не о них, а о натягивании совы на глобус.
Хотя я не понимаю, зачем обсасывать тему про вредительскую стрельбу 7,65 курц из ТТ, если в стране было полно "Браунингов", которые достаточно массово использовались.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (24.07.2010 17:22:38)
Дата	25.07.2010 18:04:46

Re: Это зависит...

От	Константин Чиркин
К	Прудникова (25.07.2010 18:04:46)
Дата	25.07.2010 18:23:13

Ну,если про это не знает главный спец и консультант

Приветствую.Питерских историков-то мне простому гегемону откуда знать-то?

От	tramp
К	Прудникова (25.07.2010 18:04:46)
Дата	25.07.2010 18:20:16

Re: Это зависит...

>А что, были Браунинги 7,65?
смешно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Browning_M1900

с уважением

От	Прудникова
К	tramp (25.07.2010 18:20:16)
Дата	25.07.2010 18:23:05

Re: Это зависит...

>>А что, были Браунинги 7,65?
>смешно
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Browning_M1900

А патроны фирмы Геншов годились?
Кстати, можно ли с помощью экпертизы определить тип оружия, в котором использован данный патрон? Например, различить браунинг и вальтер?

От	Манлихер
К	Прудникова (25.07.2010 18:23:05)
Дата	27.07.2010 02:03:51

Геншов, делала разные патроны. В т.ч. и 7,65х17 SR Browning

Моё почтение

>А патроны фирмы Геншов годились?

7,65х17 SR Browning годились

>Кстати, можно ли с помощью экпертизы определить тип оружия, в котором использован данный патрон? Например, различить браунинг и вальтер?

Если следы на пуле и гильзе отчетливые - вполне

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сергей Зыков
К	Прудникова (25.07.2010 18:23:05)
Дата	26.07.2010 05:02:08

Re: Это зависит...

>А патроны фирмы Геншов годились?
>Кстати, можно ли с помощью экпертизы определить тип оружия, в котором использован данный патрон? Например, различить браунинг и вальтер?

Можно, но с достаточной долей условности. По моему у Вальтера ППК 5 нарезов, не помню какого вращения. Направление нарезов бывает правым - по часовой стрелке, и левым - против часовой.

т.е. судим по пуле, она имеет - пять правых нарезов, + их шаг, глубина, конфигурация - т.о. определяется вероятная модель пистолета. Если есть еще и Гильза к Пуле то на ней тоже остаются характерные следы от модели пистолета обусловленные его конструкцией и работой автоматики.

Это хорошо работает в идеале - когда с пистолета экспертом произведен выстрел в бак с водой чтобы пуля не сплющилась и не развалилась потом гильза и пуля "дают показания" того что и так ясно :)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Манлихер
К	Сергей Зыков (26.07.2010 05:02:08)
Дата	27.07.2010 01:42:15

Условность здесь касается лишь многочисленных испанских клонов и китайских (+)

Моё почтение

...ноунеймов. Известные же модели - вполне, если, конечно, пуля+гильза с достаточно отчетливыми следами.

>
>Можно, но с достаточной долей условности. По моему у Вальтера ППК 5 нарезов, не помню какого вращения. Направление нарезов бывает правым - по часовой стрелке, и левым - против часовой.
>т.е. судим по пуле, она имеет - пять правых нарезов, + их шаг, глубина, конфигурация - т.о. определяется вероятная модель пистолета. Если есть еще и Гильза к Пуле то на ней тоже остаются характерные следы от модели пистолета обусловленные его конструкцией и работой автоматики.

Вот, Вы сами все сказали)))
У наших криминалистов целые альбомы были для быстрой идентификации.

>Это хорошо работает в идеале - когда с пистолета экспертом произведен выстрел в бак с водой чтобы пуля не сплющилась и не развалилась потом гильза и пуля "дают показания" того что и так ясно :)

Ну, если пуля одна и сильно мятая, да еще и фрагментиированная - тогда конечно.

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Прудникова (25.07.2010 18:23:05)
Дата	25.07.2010 23:01:20

Re: Это зависит...

Добрый день

>Кстати, можно ли с помощью экпертизы определить тип оружия, в котором использован данный патрон? Например, различить браунинг и вальтер?

Естественно. Они оставляют на гильзах разные следы. Насчет пуль - не уверен, надо смотреть, какие там и там были нарезы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Константин Чиркин
К	Гегемон (24.07.2010 17:22:38)
Дата	25.07.2010 17:35:23

Вот про Браунинги 6,35 и патроны под них в СССР

Приветствую.слышал.Даже ментов вооружали Коровиными под этот патрон.А вот про Браунинги 7,65-как то не слышал.Не могли бы Вы просветить:где и у кого было данное оружие под конкретный калибр?

От	Skvortsov
К	Константин Чиркин (25.07.2010 17:35:23)
Дата	25.07.2010 20:12:07

Re: Вот про...

http://www.abc-people.com/phenomenons/death/doc-2.htm

Сравнительно недавно дело «О самоубийстве В.В.Маяковского» было передано из Президентского архива в Музей поэта вместе с роковым браунингом, пулей и гильзой. Но в протоколе осмотра места происшествия, подписанного следователем и врачом-экспертом, говорится, что он застрелился из «револьвера системы маузер, калибр 7,65, № 312045».

Сотрудники Музея В.В.Маяковского обратились в Российский федеральный центр судебных экспертиз с просьбой провести исследование переданного им из Президентского архива пистолета браунинг № 268979, пули и гильзы и установить, из этого ли оружия стрелял в себя поэт?

Химический анализ налета в канале ствола браунинга позволил сделать вывод, что «из оружия после последней чистки выстрел не производился». Но пуля, извлеченная когда-то из тела Маяковского, действительно «является частью 7,65 мм патрона браунинга образца 1900 года». Так в чем же дело? Экспертиза показала: «Калибр пули, количество следов, ширина, угол наклона и правосторонняя направленность следов свидетельствуют, что пуля была выстрелена из пистолета маузер модели 1914 г.».

Результаты экспериментальной стрельбы окончательно подтвердили, что «пуля 7,65 мм патрона браунинга была выстрелена не из пистолета браунинг № 268979, а из маузера калибра 7,65 мм».

Все-таки - маузер. Кто же подменил оружие? В 1944 году сотрудник НКГБ, «беседуя» с опальным писателем М.М.Зощенко, спросил, считает ли он ясной причину смерти Маяковского, на что писатель достойно ответил: «Она и дальше остается загадочной. Любопытно, что револьвер, из которого застрелился Маяковский, был ему подарен известным чекистом Аграновым».

От	Манлихер
К	Skvortsov (25.07.2010 20:12:07)
Дата	27.07.2010 01:34:45

Была целая куча маузеров под патрон 7,65х17, который называли 7,65 Браунинг (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Константин Чиркин (25.07.2010 17:35:23)
Дата	25.07.2010 18:18:24

Браунинги 7,65 мм - это М1900 и М1910

Ite, missa est!

М1900 был "рекомендованным" оружием для ношения вне строя для офицеров РИА. М1910 (прежде всего его испанские клоны) был табельным оружием офицеров РИА в 1914-1917 годах.

Предположительно, часть пистолетов Браунинг М1903, которые закупались для питерской/московской полиции и жандармов, была не 9 мм, а 7,65 мм. Но это неточно.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Одессит
К	фельдкурат Отто Кац (25.07.2010 18:18:24)
Дата	25.07.2010 22:58:38

Re: Браунинги 7,65...

Добрый день
> М1910 (прежде всего его испанские клоны) был табельным оружием офицеров РИА в 1914-1917 годах.

Вы уверены?! Никогда об этом не слышал.

>Предположительно, часть пистолетов Браунинг М1903, которые закупались для питерской/московской полиции и жандармов, была не 9 мм, а 7,65 мм. Но это неточно.

По-моему, они делались исключительно под Браунинг 9 мм длинный.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	фельдкурат Отто Кац
К	Одессит (25.07.2010 22:58:38)
Дата	26.07.2010 03:16:23

Цитата из Семена Федосеева "Пистолет и револьвер в России "

Ite, missa est!

Большие закупки пистолетов у союзников и нейтральных стран производились в ходе войны:

7,65-мм «Браунинги» закупались в Испании,
7,63-мм «Маузеры» — в Англии и Японии,
«Кольты» М1911 — в США.

После первой мировой и гражданской войн также проводились некоторые закупки.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Константин Чиркин
К	фельдкурат Отто Кац (25.07.2010 18:18:24)
Дата	25.07.2010 19:05:39

Так ведь мой вопрос звучал несколько иначе.

Приветствую.Или Вы хотите сказать,что данные пистолеты были рекомендованы для ношения гос...,тьфу товарищей из НКВД?;-))Мне почему-то кажется,что в СССР всё старались унифицировать и стандартизировать.Номенклатура патронов,ПМСМ,была тоже стандартизирована.Если ошибусь поправте:6,35 Браунинг;7,62 Наган;7,62 ТТ.Винтовочные перечислять не буду.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Константин Чиркин (25.07.2010 19:05:39)
Дата	25.07.2010 19:13:45

СССР в наследство от РИ досталось много Браунингов 7,65 мм (-)

От	Константин Чиркин
К	фельдкурат Отто Кац (25.07.2010 19:13:45)
Дата	25.07.2010 19:44:01

Достались.Ну и что?

Приветствую.А как быть с патронами?

От	Сергей Зыков
К	Константин Чиркин (25.07.2010 19:44:01)
Дата	26.07.2010 05:12:11

Re: Достались.Ну и...

>Приветствую.А как быть с патронами?

Патроны приобретаются за валюту. Потом в 30-х наладили серию на Подольском заводе.

А весь этот коллекционный набор пистолетов с ПМВ распихивался всяким штатским шпакам - тем кому особо стрелять и не требовалось и патронов много им не нужно. геологу, бухгалтеру, кассиру. Ну и совпартхозноменклатуре.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Белаш
К	Сергей Зыков (26.07.2010 05:12:11)
Дата	26.07.2010 13:54:21

И (будущему) НКВД. Там тоже любили редкости :)

Приветствую Вас!
>>Приветствую.А как быть с патронами?
>
>Патроны приобретаются за валюту. Потом в 30-х наладили серию на Подольском заводе.

>А весь этот коллекционный набор пистолетов с ПМВ распихивался всяким штатским шпакам - тем кому особо стрелять и не требовалось и патронов много им не нужно. геологу, бухгалтеру, кассиру. Ну и совпартхозноменклатуре.

Ибо статусное, плюс куда еще его девать? В любом хорошем музее по тому периоду в витринах - оружейная экзотика "товарищу такому-то".

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
С уважением, Евгений Белаш

От	Сергей Зыков
К	Белаш (26.07.2010 13:54:21)
Дата	26.07.2010 16:39:28

это да

>
>Ибо статусное, плюс куда еще его девать? В любом хорошем музее по тому периоду в витринах - оружейная экзотика "товарищу такому-то".

и станете вы лично-именной "маузеринг" гробить на массовых расстрелах? :)

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (24.07.2010 17:22:38)
Дата	24.07.2010 17:43:00

Re: Это зависит...

>Скажу как гуманитарий

>>а что гуманитарий скажет насчет 7,65 ПАРА для оружия 7,62 и 7,63мм? ;)
>Ну так речь-то не о них, а о натягивании совы на глобус.
>Хотя я не понимаю, зачем обсасывать тему про вредительскую стрельбу 7,65 курц из ТТ, если в стране было полно "Браунингов", которые достаточно массово использовались.

Да какое массово то и кем? Ну аллилуева стрельнулась с него Ну Маяковский. Кто еще?
Пистолеты приобретались для дипкорпуса и совпартхозипрочая элиты. А они больше сами себя с них стреляли.

"достаточно мвссово" это сколько? десять, двенадцать или 66? :)

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (24.07.2010 17:43:00)
Дата	24.07.2010 17:54:20

Re: Это зависит...

Скажу как гуманитарий

>>>а что гуманитарий скажет насчет 7,65 ПАРА для оружия 7,62 и 7,63мм? ;)
>>Ну так речь-то не о них, а о натягивании совы на глобус.
>>Хотя я не понимаю, зачем обсасывать тему про вредительскую стрельбу 7,65 курц из ТТ, если в стране было полно "Браунингов", которые достаточно массово использовались.
>Да какое массово то и кем? Ну аллилуева стрельнулась с него Ну Маяковский. Кто еще?
>Пистолеты приобретались для дипкорпуса и совпартхозипрочая элиты. А они больше сами себя с них стреляли.
А чего их приобретать? "Браунингов" было много еще с ПМВ.

>"достаточно мвссово" это сколько? десять, двенадцать или 66? :)
А что такое 10-12-66?
Мой дед-геолог в 1930-х гг. носил именно "браунинг". И.М.Дьяконов после мобилизации в 1941 г. получил аналог "Браунинга" испанского производства и проносил до 1945 г.
Вообще пистолеты под этот патрон закупались в ПМВ многими тысячами.

С уважением