От Skvortsov
К Прудникова
Дата 24.07.2010 16:26:04
Рубрики WWII;

Re: К сожалению, это слабый аргумент.


В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.
От Прудникова
К Skvortsov (24.07.2010 16:26:04)
Дата 24.07.2010 16:31:20

Re: К сожалению,...


>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.

Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные. А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?
От Манлихер
К Прудникова (24.07.2010 16:31:20)
Дата 25.07.2010 00:07:24

Так публиковали же документы по выдаче патронов 7,65 мм НКВД

Моё почтение

>>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.
>
>Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные. А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?

Использовать их могли и мы и немцы, сам по себе немецкий патрон здесь не достаточный аргумент ни в какую из сторон.
Хотя, конечно, при прочих равных, он скорее на немцев показывает.
Насчет штатного оружия не так просто. Штатными у гансвояк были скорее пистолеты под 9 мм Пара (собственно, сам Парабеллум и Вальтер П-38). Пистолеты же под 7,65 мм использовались люфтами и в гестапо (навскидку) - хотя многие офицеры таскали их нештатно, конечно же.

Другой интересный вопрос - с материалом гильз. В материалах Бутца есть фото гильз, одна из которых выглядит как коррогировавшая в агрессивной среде железная. Железные же гильзы (точнее, биметаллические) начали выпускаться Геншов (предположительно) только в 1940 году - т.е. в НКВД попасть никак не могли. Ппредположительно - поскольку лично мне не удалось найти четких доказательств данного тезиса, сужу с чужих слов. В общем, версия вполне похожа на правду, поскольку железные гильзы куда хуже латунных и немцы начали их массовый выпуск именно после начала войны с целью экономии латуни.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (25.07.2010 00:07:24)
Дата 25.07.2010 00:55:57

Re: Так публиковали...

Добрый день

>Насчет штатного оружия не так просто. Штатными у гансвояк были скорее пистолеты под 9 мм Пара (собственно, сам Парабеллум и Вальтер П-38). Пистолеты же под 7,65 мм использовались люфтами и в гестапо (навскидку) - хотя многие офицеры таскали их нештатно, конечно же.

Не совсем так. и Р.08, и Р.38 были оружием солдат и офицеров яастей первой линии, а во второй линии уже таскали облегченные варианты под 7,65 и разные другие иностранные штучки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (25.07.2010 00:55:57)
Дата 27.07.2010 02:07:27

Кстати, вот фото гильз со следами коррозии

Моё почтение

http://katynbooks.narod.ru/hajek/img/large/haj22_1.jpg

Оно, конечно, фото не идеальное, но следы коррозии выглядят именно как на железе, а не латуни.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AFirsov
К Манлихер (27.07.2010 02:07:27)
Дата 27.07.2010 10:41:08

А вооще можно увидеть следы коррозии на латуни? До сих пор на участке капаю

немецкие гильзы (винтовочные) - все как только что стрелянные.

От Манлихер
К AFirsov (27.07.2010 10:41:08)
Дата 27.07.2010 13:02:31

От грунта зависит. Где дренаж хороший (песочек, супесь) - там да, на арт. (+)

Моё почтение
>немецкие гильзы (винтовочные) - все как только что стрелянные.

...гильзах даже надписи краской читаются.
С большой глубиниы в сплошной глине тоже м.б. такое.

А вот в суглинках, в болотистом грунте - там все коррогирует, кроме драгметаллов.
В латуни коррогирует медь с образованием зеленых, красных либо черных соединений - в зависимости от условий. Но все они практически всегда представляют собой более-менее равномерную прочную пленку и при такой коррозии почти никогда не нарушается целостность объекта.

Железо же коррогирует совершенно по-другому, с образованием рыхлого слоя ржавчины, объемом заметно превышающего коррогировавшее железо.

В общем, даже небольшой копательский опыт позволяет уверенно различать латунные и железные лакированные либо биметаллические гильзы со следами коррозии.

Я, конечно, гильзы на фото в руках не держал, потому на все 100% сказать не могу - но если то, что на них видно - следы коррозии, то, ПМСМ, гильзы железные.
Может, конечно, на них грязь такая странная - но это сомнительно, поскольку грязь по идее перед фотографированием доказательств должны были отчистить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Прудникова
К Одессит (25.07.2010 00:55:57)
Дата 25.07.2010 18:20:54

Re: В общем, насколько я поняла...

...использовать для массовой акции наганы и ТТ с пистолетами Геншов нормальные люди бы не стали. Так?
А вальтеры бы стали. Так?
Кстати, там были еще люгеры в списке...
От Сергей Зыков
К Прудникова (25.07.2010 18:20:54)
Дата 26.07.2010 04:38:38

Re: В общем,

>...использовать для массовой акции наганы и ТТ с пистолетами Геншов нормальные люди бы не стали. Так?

Такое в голову только гуманитариям либерального толка может прийти :) Они к нормальным никак не относятся.

Даже для разовых акций совать нестандартный патрон в пистолет не полагается. Это только у уголовников бывает.
И ТТ излишне мощен для такого дела, Нагана хватит.


>А вальтеры бы стали. Так?
>Кстати, там были еще люгеры в списке...

Если есть Вальтер - для него есть типовые патроны 7,65мм производства различных фирм , либо патроны 7,65мм нашего выпуска Подольского завода, вот и пользуйте. Использование нетиповых патронов запрещено.

В каком списке люгеры? и какого калибра? парабеллум он у немцев в двух калибрах существовал 7,65мм-пара и 9мм-пара. После поражения в ПМВ им было разрешено только 7,65мм выариант юзать.


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Одессит
К Сергей Зыков (26.07.2010 04:38:38)
Дата 26.07.2010 19:58:28

Re: В общем,

Добрый день

>После поражения в ПМВ им было разрешено только 7,65мм выариант юзать.

Справедливости ради отмечу, что Катынь была уж сильно после поражения, к этому времени парабеллумы под патрон 9х19 давным-давно производились.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Сергей Зыков (26.07.2010 04:38:38)
Дата 26.07.2010 05:31:10

Т.е. если я правильно понимаю, у сторонников официальной...

Т.е. если я правильно понимаю, у сторонников официальной анти-советской версии расстрела поляков Катыни НЕТ рационального объяснения немецкому проишожденую оружия использованного в этом рассртреле?

Dervish
От Exeter
К Dervish (26.07.2010 05:31:10)
Дата 26.07.2010 13:26:23

Объяснение как раз есть

Здравствуйте, уважаемый Dervish!

Первое - "утилизировали" иностранное и "нестандартное" оружие и боеприпасы к нему

Второе - например, с технической точки зрения немецкие пистолеты могли считаться лучше пригодными для расстреляния в крупных количествах. В этом деле тоже были свои спецы и свои методики, так что не исключено, что люди, ответственные за расстрелы, выбирали оружие не абы как, а с учетом опыта, который с 1937 г был массовым.

С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (26.07.2010 13:26:23)
Дата 27.07.2010 10:58:24

Это не объяснение

>Первое - "утилизировали" иностранное и "нестандартное" оружие и боеприпасы к нему

Всякое нестандартное оружие шло куда попало по принципу "вот тебе, боже, что нам
не гоже". Расстрел при этом патронов выглядел бы как верх маразма: где владельцы
нестандартного оружия их в Союзе еще найдут?
Картина маслом. Приводилось неоднократно. 1989 г. Сторож Министерства
электронной промышленности. Вооружен револьвером "Смит&Вессон" конца XIX века.
Без патронов!
Вопрос: "А где патроны"?
- В подвале, в сейфе!
"???"
- А если что случиться, где я достану новые?

Это к вопросу, было ли в Союзе "экзотическое оружие" и как решался
вопрос с боеприпасами :-)

>Второе - например, с технической точки зрения немецкие пистолеты могли считаться лучше пригодными для расстреляния в крупных количествах. В этом деле тоже были свои спецы и свои методики, так что не исключено, что люди, ответственные за расстрелы, выбирали оружие не абы как, а с учетом опыта, который с 1937 г был массовым.

Как известно, перед ПМВ офицерам разрешалось за своей счет приобретать
"рекомендованные" образцы пистолетов. Во время войны встала задница:
где их ремонтировать и как их снабжать патронами.
В данном случае эти две проблемы встают во весь рост, учитывая "нагрузку" на ствол.
Просто физически не представляю, как начальник расстрельной команды решал
бы эти проблемы с нестандартным оружием.
От Манлихер
К Exeter (26.07.2010 13:26:23)
Дата 27.07.2010 02:09:58

Утилизация - кривое объяснение. Все-таки речь не об обучении стрельбе (+)

Моё почтение

>Первое - "утилизировали" иностранное и "нестандартное" оружие и боеприпасы к нему

...а о расстрелянии, где массовые осечки, мягко говоря, нежелательны.

>Второе - например, с технической точки зрения немецкие пистолеты могли считаться лучше пригодными для расстреляния в крупных количествах. В этом деле тоже были свои спецы и свои методики, так что не исключено, что люди, ответственные за расстрелы, выбирали оружие не абы как, а с учетом опыта, который с 1937 г был массовым.

Вот это более вероятно.

>С уважением, Exeter
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Rwester
К Dervish (26.07.2010 05:31:10)
Дата 26.07.2010 06:01:32

по факту наличия

Здравствуйте!

они были в товарных количествах


Рвестер, с уважением
От Dervish
К Прудникова (25.07.2010 18:20:54)
Дата 25.07.2010 23:43:48

Как вообще можно было в 1940 обосновать необходимость...

Как вообще можно было в 1940 обосновать необходимость использовать при ликвидации польских военно-пленных только немецкое оружие?
Писать докладную записку "наверх" типа:
"... в виду наличия возможности оккупации района проведения акции иностранными войсками и проведения эксгумации захронений под контролем недружественных СССР сил, считаю необходимым использовать при ликвидации польских военнопленных немецкое оружие и патроны"?

Dervish
От Одессит
К Прудникова (25.07.2010 18:20:54)
Дата 25.07.2010 22:55:56

Re: В общем,

Добрый день
>...использовать для массовой акции наганы и ТТ с пистолетами Геншов нормальные люди бы не стали. Так?
>А вальтеры бы стали. Так?

Не берусь судить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Сергей Зыков
К Прудникова (24.07.2010 16:31:20)
Дата 24.07.2010 16:44:13

Re: К сожалению,...


>>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.
>
>Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные. А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?

А мерседес штатное автосредство.
Армейский вальтер Р.38 это одно, а Вальтер ПП/ППК немного другое. Впрочем пистолетов гражданского типа различных марок (от чехов например) в вермахте была куча(десятки а мож сотни тыщ) для небоевых частей. И необязательно вальтеров.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Skvortsov
К Сергей Зыков (24.07.2010 16:44:13)
Дата 24.07.2010 17:18:21

Re: Не запутывайте девушку


>Армейский вальтер Р.38 это одно, а Вальтер ПП/ППК немного другое. Впрочем пистолетов гражданского типа различных марок (от чехов например) в вермахте была куча(десятки а мож сотни тыщ) для небоевых частей. И необязательно вальтеров.


Вальтер ПП/ППК пользовали и армия, и флот, и ВВС. И СС. И полиция.

Как маузер и зауэр.

http://i077.radikal.ru/1007/6a/54f37ba146c2.jpg



http://s60.radikal.ru/i167/1007/33/c6f40d3a5ab5.jpg



http://s55.radikal.ru/i149/1007/97/1530a090323f.jpg



http://i047.radikal.ru/1007/85/e87f33be1d90.jpg



От Skvortsov
К Прудникова (24.07.2010 16:31:20)
Дата 24.07.2010 16:41:44

Re: К сожалению,...


>>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.
>
>Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные.

Запас патронов к табельному оружию невелик. Кто бы ни сделал эту акцию, патроны для неё выдали отдельно.

> А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?

Штатное.

http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах.
До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах.
Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.
От Прудникова
К Skvortsov (24.07.2010 16:41:44)
Дата 25.07.2010 18:08:54

Re: К сожалению,...


>>>В стране было много Браунингов и компактных Маузеров под этот патрон.
>>
>>Много, но ведь там нашли ТОЛЬКО гильзы фирмы Геншов. Для штатного чекистского оружия они не подходили, а если бы расстреливали внештатным, гильзы были бы разные.
>
>Запас патронов к табельному оружию невелик. Кто бы ни сделал эту акцию, патроны для неё выдали отдельно.

Естественно. Это же была не самодеятельность, а акция.

>> А вот Вальтер, насколько мне известно, как раз штатное оружие вермахта, ведь так?
>
>Штатное.

> http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

>До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах.
>До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах.
>Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.

ИМХО, тут дело не в патронах, а в пистолетах. Я же не зря спрашиваю, к какому оружию у нас они подходили.
От Манлихер
К Прудникова (25.07.2010 18:08:54)
Дата 27.07.2010 09:06:03

Так ведь, ЕМНИП, помимо патронов, там и два пистолета нашли. Один поляки, (+)

Моё почтение

...один - черные копари. Вот только идентифицировали ли их - что-то не припоминается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Прудникова (25.07.2010 18:08:54)
Дата 25.07.2010 23:37:24

И пистолетов, учтите, было немало

сотни выстрелов из одного пистолета подряд - это, как бы сказать, непрактично. Так что вряд ли дело обошлось парой завозных палачей с запасом патронов специально под этот случай.