От Novik
К All
Дата 28.08.2000 15:05:41
Рубрики Современность; Армия;

Re: Как ето куда???

Приветствую.

>И куда это Ельцин "послал людей проливать кровь"?

Ага, в Чечню наши вояки сами сунулись, совсем без консультации и одобрения президента. Ну захотелось им, бывает...
От Дмитрий Шумаков
К Novik (28.08.2000 15:05:41)
Дата 28.08.2000 15:11:03

Не совсем так. Вспомните заявления Грачева, одним полком хотел управиться (-)

>Приветствую.

>>И куда это Ельцин "послал людей проливать кровь"?
>
>Ага, в Чечню наши вояки сами сунулись, совсем без консультации и одобрения президента. Ну захотелось им, бывает...
С уважением, Дмитрий
От Александр Серебряков
К Дмитрий Шумаков (28.08.2000 15:11:03)
Дата 28.08.2000 16:22:32

Re: Не совсем так. Вспомните заявления Грачева, одним полком хотел управиться (-)

Грачёв просто перефразировал своего командующего, учителя и я думаю кумира
От Евгений Путилов
К Александр Серебряков (28.08.2000 16:22:32)
Дата 28.08.2000 19:45:39

Re: Вспомним заявления Грачева, одним полком...

>Грачёв просто перефразировал своего командующего, учителя и я думаю кумира

Доброго здравия, Александр!
Мне кажется, что с той знаменитой фразой Грачева многие позабыли, в каком контексте она произносилась. И если все вспомнить, то выяснится несколько иная картина.

За Грачевым водилась излишняя импульсивность. По чьему-то точному замечанию временами ему стоило посчитать до 10, прежде чем что-то говорить, а потом еще раз подумать, стоит ли открывать рот.
Та знаменитая фраза про один полк в Грозном вырвалась у него как раз в такой момент душевного подъема. Министр доказывал, что к провальному штурму Грозного 24 ноября 1994 армия не имеет никакого отношения (пленных российских офицеров на тот момент чечены еще не показывали). И финал: если б там на самом деле были мы, то навели бы порядок в Грозном за два часа силами одного парашютно-десантного полка...
Министр обороны имел некоторые основания так думать, ведь чеченская оппозиция с ограниченными силами на редкость легко прошла в центр Грозного. Хитрости Грачев не усмотрел и пришел к выводу о неэффективности отрядов Дудаева. И не он один пришел тогда к такому выводу.

Так что не нужно вспоминать здесь Маргелова - тот мужик отвечал за свои слова. Иначе получится, что Грачев был глупый идиот и бахвалился перед экраноами словами своего учителя.
Или не так?

С ув.
Евгений П.
От Александр Серебряков
К Евгений Путилов (28.08.2000 19:45:39)
Дата 29.08.2000 10:24:01

Re: Вспомним заявления Грачева, одним полком...

>Так что не нужно вспоминать здесь Маргелова - тот мужик отвечал за свои слова. Иначе получится, что Грачев был глупый идиот и бахвалился перед экраноами словами своего учителя.
>Или не так?
Добрый день
Грачев практически дословно повторил одну из любимых фраз Маргелова, только и всего.
А вообще-то переход от (неплохого к стати) командира вдд к министру обороны не очень удался
С уважением Александр
>С ув.
>Евгений П.
От Евгений Путилов
К Александр Серебряков (29.08.2000 10:24:01)
Дата 29.08.2000 10:49:34

Re: Вспомним заявления Грачева, одним полком...

>>Так что не нужно вспоминать здесь Маргелова - тот мужик отвечал за свои слова. Иначе получится, что Грачев был глупый идиот и бахвалился перед экраноами словами своего учителя.
>>Или не так?
>Добрый день
>Грачев практически дословно повторил одну из любимых фраз Маргелова, только и всего.

Угу, первая фраза, которая ему пришла на ум в той ситуации. Прямо скажем, не слишком удачное цитирование.

>А вообще-то переход от (неплохого к стати) командира вдд к министру обороны не очень удался

Мягко говоря. Тут внизу Саня уже вспомнил некоторые его грехи.

Евгений П.
От Сан
К Евгений Путилов (28.08.2000 19:45:39)
Дата 28.08.2000 20:24:10

Не так


>Так что не нужно вспоминать здесь Маргелова - тот мужик отвечал за свои слова. Иначе получится, что Грачев был глупый идиот и бахвалился перед экраноами словами своего учителя.
>Или не так?

Грачёв это тот человек, при непосредственном участии которого вооружили чеченцев, поэтому повторюсь ещё раз от точно знал что так, а что не так. И за бандитами в Чечне наблюдали внимательно - ещё бы - такая финансовая дыра :/. А нести он в тот момент мог всё что угодно - как же, "Молчи! Я Ленина видел" (с). И нёс то, что ему на данный короткий момент было выгодно.

И ещё. Роль Грачёва в махинациях в ГСВГ так ведь до конца и не расследована?

С уважением
С


>С ув.
>Евгений П.
От Дмитрий Шумаков
К Александр Серебряков (28.08.2000 16:22:32)
Дата 28.08.2000 16:29:31

Генштаб безмолвствует? (-)

>Грачёв просто перефразировал своего командующего, учителя и я думаю кумира
С уважением, Дмитрий
От Александр Серебряков
К Дмитрий Шумаков (28.08.2000 16:29:31)
Дата 28.08.2000 16:31:10

Re: Я имел ввиду Маргелова

>>Грачёв просто перефразировал своего командующего, учителя и я думаю кумира
>С уважением, Дмитрий
От Владимир Минаев
К Дмитрий Шумаков (28.08.2000 15:11:03)
Дата 28.08.2000 15:21:42

Совсем не так. Грачев - никто. (-)

Приветсвую категорически!
>>Приветствую.
>
>>>И куда это Ельцин "послал людей проливать кровь"?
>>
>>Ага, в Чечню наши вояки сами сунулись, совсем без консультации и одобрения президента. Ну захотелось им, бывает...
>С уважением, Дмитрий
С уважением Владимир
От Максим Гераськин
К Владимир Минаев (28.08.2000 15:21:42)
Дата 28.08.2000 15:31:03

А при чем здесь Грачев ?

Было "очевидно", что для усмирения достаточно малой силы.
Точно также Сталину была "очевидна" слабость Финляндии.
От Сан
К Максим Гераськин (28.08.2000 15:31:03)
Дата 28.08.2000 15:34:18

Re: А при чем здесь Грачев ?

Грачёв тут действительно не при чём. Грачёв и иже с ним причём к вооружению чеченцев в 1991м-2м годах. И уж они-то точно знали, сколько оружия в чечне и сколько нужно сил, чтобы это прекратить. Так что всё ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже.
С уважением
С
От Максим Гераськин
К Сан (28.08.2000 15:34:18)
Дата 28.08.2000 16:23:37

Не в этом дело

Уважаемый,
>И уж они-то точно знали, сколько оружия в чечне и сколько нужно сил, чтобы это прекратить. Так что всё ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже.

Не в первый раз Россия кормит потенциального противника. Вспомнить военные поставки в Германию накануне войны. Что не мешает Владимиру Минаеву быть сталинистом.

Даже с оставленным оружием не должно это было быть препятствием для регулярной армии.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.08.2000 16:23:37)
Дата 29.08.2000 12:21:06

Re: Не в этом дело

>Не в первый раз Россия кормит потенциального противника. Вспомнить военные поставки в Германию накануне войны. Что не мешает Владимиру Минаеву быть сталинистом.

Это и мне не мешает быть сталинистом. :-)
Вопрос в том, что поставки были в обоих направлениях. См. список немецкого оборудования, поставленного для производства Т-34 в малиновом двухтомнике.

>Даже с оставленным оружием не должно это было быть препятствием для регулярной армии.

Тем не менее отсутствие оставленных противотанковых средств резко повышает возможности бронетехники, см. октябрь 1993-го в Москве.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Сан
К Максим Гераськин (28.08.2000 16:23:37)
Дата 28.08.2000 20:15:14

Re: Не в этом дело

Хе, конечно не должно. Что сейчас и видно. Однако мы же как бы говорим о самом Грачёве и о том, к чему это его высказывания о полке или батальоне (не помню уже оригинал, но ИМХО последнее) десантников..

С уважением
С
От Владимир Минаев
К Максим Гераськин (28.08.2000 16:23:37)
Дата 28.08.2000 18:33:48

Не мешает - помогает (+)

Приветсвую категорически!

>Не в первый раз Россия кормит потенциального противника. Вспомнить военные поставки в Германию накануне войны. Что не мешает Владимиру Минаеву быть сталинистом.

Надо было изо всех сил удерживать фюрера от союза с Западом - а то пришлось бы иметь дело со всей этой оравой.
Так что кормили - и правильно делали. Тем более что все равноне в коня корм пошел. Ну и т.п.

С уважением Владимир
От Максим Гераськин
К Владимир Минаев (28.08.2000 18:33:48)
Дата 28.08.2000 19:05:26

Верно, черт подери(-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (28.08.2000 19:05:26)
Дата 28.08.2000 19:10:14

С хрена ли "верно"?

Можно подумать что у такого союза была какая-либо база.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (28.08.2000 19:10:14)
Дата 28.08.2000 19:22:27

Была. Обоюдная ненависть к "Советам" ну и как обычно - поживиться за наш счет(-)

Приветсвую категорически!
>Можно подумать что у такого союза была какая-либо база.
С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев (28.08.2000 19:22:27)
Дата 28.08.2000 19:47:43

Ненависть?

Категория "ненависть" в политике обычно не применяется. А для союза совпадение интересов должно перевешивать противоречия. Чего не наблюдается даже приняв Ваше фантастическое объяснение.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (28.08.2000 19:47:43)
Дата 28.08.2000 19:59:55

Не цепляйтесь к словам.

Приветсвую категорически!

Можно подобрать квазинаучные или политологические термины, которые кому-то покажутся более корректными...

Суть не меняется. Фюрера явно стимулировали к походу на восток. Симпатии какого-нибудь Чемберлена к германской расе (я так условно выражаюсь) проявлялись во вполне конкретных политических шагах. А у Черчилля - наоборот. О мотивах можно спорить.

Систему коллективной безопасности никто на западе строить не хотел и не собирался. А перспективы (возможного) столкновения с совроссией заставляли думать о многом...

Ну и т.д и т.п.

С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев (28.08.2000 19:59:55)
Дата 28.08.2000 20:09:48

Употребляйте правильные слова.

... тогда и цепляться будет не к чему. А "ненависть", каким словом Вы ее не назовите, не являлась мотивацией политики великих держав Европы.

>Суть не меняется. Фюрера явно стимулировали к походу на восток.

Однако никто не собирался в этом походе соучаствовать. Помочь Германии завязнуть в восточных проблемах это одно, а вступать с ним в союз с целью участия в "восточном походе" - принципиально другое.

> Симпатии какого-нибудь Чемберлена к германской расе (я так условно выражаюсь) проявлялись во вполне конкретных политических шагах.

Требуется еще доказать, что мотивацией этих политических шагов являлась именно симпатии Чемберлена к германской расе. Я не нахожу.

>Систему коллективной безопасности никто на западе строить не хотел и не собирался.

На Западе - хотели. И даже строили (Локарнский пакт). И на Востоке хотели. И пытались строить. Почему не вышло - вопрос следующий.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (28.08.2000 20:09:48)
Дата 28.08.2000 20:29:40

Re: Употребляйте правильные слова.

Приветсвую категорически!
>... тогда и цепляться будет не к чему.

Домотаться можно и до столба.

К тому же я не очень представляю рациональную мотивацию этих господ. Явно СССР имел слишком много внутренних проблем, его боеспособность по предвоенным оценкам была весьма невысокой, сотрудничество наши не отвергали - тогда откуда всякие там ультиматумы разных керзонов?

А "ненависть", каким словом Вы ее не назовите, не являлась мотивацией политики великих держав Европы.

Ну вот не факт. Скажем, аннексия-эксплуатация какой-то страны не представляется возможной (той же Швейцарии) - а открытая и жестокая война против вполне мирной и европейской Югославии - сколько угодно. Славяне - недочеловеки и все такое.

>>Суть не меняется. Фюрера явно стимулировали к походу на восток.
>
>Однако никто не собирался в этом походе соучаствовать. Помочь Германии завязнуть в восточных проблемах это одно, а вступать с ним в союз с целью участия в "восточном походе" - принципиально другое.

Ну-ну. А формирование экспедиционного корпуса для соучастия в финской кампании? И планы бомбардировок Баку?

Да и какая разница - поддержка прямая или косвеная... по ситуации - косвеная может быть важнее.

>Требуется еще доказать, что мотивацией этих политических шагов являлась именно симпатии Чемберлена к германской расе. Я не нахожу.

Ну что ж, значит были и боле весомые мотивы...

>>Систему коллективной безопасности никто на западе строить не хотел и не собирался.
>
>На Западе - хотели. И даже строили (Локарнский пакт). И на Востоке хотели. И пытались строить. Почему не вышло - вопрос следующий.

1938 Чехословакия и 1939 Польша показала, чего все это стоило... а умные люди (типа Сталина) и заранее видели...

С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев (28.08.2000 20:29:40)
Дата 28.08.2000 21:06:52

Re: Употребляйте правильные слова.

>Домотаться можно и до столба.

Не пробовал.

>К тому же я не очень представляю рациональную мотивацию этих господ.

По каким именно пунктам? И каких именно господ? У разных господ в разное мотивация бывала разная. Но почти всегда рациональная.

> сотрудничество наши не отвергали - тогда откуда всякие там ультиматумы разных керзонов?

Вы текст ультиматума Керзона читали? Знаете какие предъявлялись требования? И по какому поводу был этот ультиматум?

>>А "ненависть", каким словом Вы ее не назовите, не являлась мотивацией политики великих держав Европы.

>Ну вот не факт. Скажем, аннексия-эксплуатация какой-то страны не представляется возможной (той же Швейцарии) а открытая и жестокая война против вполне мирной и европейской Югославии - сколько угодно. Славяне - недочеловеки и все такое.

Аргументы жидковаты. Наполеон Швейцарию вполне себе аннексировал. Т.е. вполне представляется возможным когда подходящие политические условия налицо. И никакой "ненависти" в анти-югославской бомбежке я не усматриваю. Хотели показать кто в доме хозяин - и показали. Если бы швейцарцы забыли кто в доме хозяин - им бы тоже показали.

>Ну-ну. А формирование экспедиционного корпуса для соучастия в финской кампании? И планы бомбардировок Баку?

На этот момент СССР рассматривался как "почти" союзник Германии. Т.е. не вместе с Германией на СССР, а против Германии и кто-еще-с-ней. Т.е. и этот аргумент не в кассу.

>Да и какая разница - поддержка прямая или косвеная... по ситуации - косвеная может быть важнее.

Мы обсуждаем необходимость удерживать Гитлера от союза с Западом. Пока Вы никак не показали что кто либо из списка к такому союзу стремился. И базы этого союза также не показано.

>>Требуется еще доказать, что мотивацией этих политических шагов являлась именно симпатии Чемберлена к германской расе. Я не нахожу.
>
>Ну что ж, значит были и боле весомые мотивы...

Вот союз "и" тут излишен. Пока не показано что мотив "симпатий" ВОБЩЕ присутствовал.

>>На Западе - хотели. И даже строили (Локарнский пакт). И на Востоке хотели. И пытались строить. Почему не вышло - вопрос следующий.
>
>1938 Чехословакия и 1939 Польша показала, чего все это стоило...

Чего стоило ЧТО?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (28.08.2000 19:47:43)
Дата 28.08.2000 19:56:43

Расчет

Традиционная политика Англии- выявить две самых сильных страны в Европе и помогать слабому. Если бы в Европе остались Германия и СССР ( а так оно и было), и Германия стратегически бы проигрывала СССР, а так оно и было, то в конечном итоге....
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (28.08.2000 19:56:43)
Дата 28.08.2000 20:17:44

Re: Расчет

>Традиционная политика Англии- выявить две самых сильных страны в Европе и помогать слабому.

Пример? Вы с Трумэном Англию не путатете? Баланс пытались иметь, но баланс не двух сильнейших континентальных держав, а баланс коалиций. После образования единой Германии политика "блестящей изоляции" по существу лишилась базы. Что отчасти и привело к утере Англией положения хозяйки мира.

> Если бы в Европе остались Германия и СССР ( а так оно и было)

Так оно стало несколько позднее рассматриваемого периода. Когда база для союза исчезла окончательно.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (28.08.2000 20:17:44)
Дата 29.08.2000 11:08:32

Re: Расчет

>Пример?

"Вытягивание" Германии в вопросах "равенства" вооружений и флота.

>Вы с Трумэном Англию не путатете

Нет вроде.

>Так оно стало несколько позднее рассматриваемого периода. Когда база для союза исчезла окончательно.

Игорь, но ведь это сейчас ясно, что база "исчезла". Тогда это было не так очевидно. И руководство Германии не рассчитывало начать мировую войну, начав наступление на Польшу

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (29.08.2000 11:08:32)
Дата 29.08.2000 17:36:31

Re: Расчет

>>Пример?
>
>"Вытягивание" Германии в вопросах "равенства" вооружений и флота.

Концепция "помогать слабейшему из сильнейших" без натяжек не просматривается.

>>Так оно стало несколько позднее рассматриваемого периода. Когда база для союза исчезла окончательно.
>
>Игорь, но ведь это сейчас ясно, что база "исчезла". Тогда это было не так очевидно.

К моменту когда в Европе не осталось никого кроме Германии и СССР? Это не стало очевидно? Т.е. заявление (подкрепленное делами) Черчиля о войне "до последнего фашиста" это не очевидность? Что тогда очевидность?

> И руководство Германии не рассчитывало начать мировую войну, начав наступление на Польшу

Не понимаю как это относится к вопросу о возможности совместного крестового похода Запада против СССР.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (28.08.2000 20:17:44)
Дата 28.08.2000 22:22:52

Re: Расчет

сепаратный мир был возможен и после Дюнкерка, и в 1944, и в 1945...

А в 1945 Черчилль уже планировал использовать пленных немцев в войне против СССР и приказывал складировать их оружие.

Ситуация ДО войны не была (и не могла быть) принципиально иной.

Разделить Россию между Германией и Англией (ее сателлитами) - неплохая цель!!!
От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев (28.08.2000 22:22:52)
Дата 28.08.2000 22:31:52

Re: Расчет

>сепаратный мир был возможен и после Дюнкерка, и в 1944, и в 1945...

Бездоказательно.

>Ситуация ДО войны не была (и не могла быть) принципиально иной.

Она стала именно что ПРИНЦИПИАЛЬНО иной. Расклад сил стал АБСОЛЮТНО другим. После войны в Европе осталось только две реальные силы - СССР и США. А до войны в Европе ни СССР ни США как действующих сил не было.

>Разделить Россию между Германией и Англией (ее сателлитами) - неплохая цель!!!

Неплохая цель для кого и в какой момент времени? И в чем ее "неплохость"?
От Владимир Минаев
К Максим Гераськин (28.08.2000 19:56:43)
Дата 28.08.2000 20:12:25

А уж фраза Трумэна в начале ВОв!!! (-)

Приветсвую категорически!
>Традиционная политика Англии- выявить две самых сильных страны в Европе и помогать слабому. Если бы в Европе остались Германия и СССР ( а так оно и было), и Германия стратегически бы проигрывала СССР, а так оно и было, то в конечном итоге....
С уважением Владимир
От Капитан
К Максим Гераськин (28.08.2000 16:23:37)
Дата 28.08.2000 16:28:51

Совсем не в этом...

>Не в первый раз Россия кормит потенциального противника. Вспомнить военные поставки в Германию накануне войны.

Какие это "военные поставки в Германию"?
Только продовольствие и сырье.
А вот Германия действительно проводило "военные поставки": станки, вооружение. приборы, технологии.
Забыли? :)
От Максим Гераськин
К Капитан (28.08.2000 16:28:51)
Дата 28.08.2000 18:11:37

Ну стратегические поставки..
От Капитан
К Максим Гераськин (28.08.2000 18:11:37)
Дата 28.08.2000 18:19:03

... на взаимовыгодной основе.
От Максим Гераськин
К Капитан (28.08.2000 18:19:03)
Дата 28.08.2000 18:20:53

тоже верно. Ура т. Сталину
От Дмитрий Шумаков
К Владимир Минаев (28.08.2000 15:21:42)
Дата 28.08.2000 15:26:43

Плохо, когда флотом командуют деревяннные (с)А.Покровский (-)

>Приветсвую категорически!
>>>Приветствую.
>>
>>>>И куда это Ельцин "послал людей проливать кровь"?
>>>
>>>Ага, в Чечню наши вояки сами сунулись, совсем без консультации и одобрения президента. Ну захотелось им, бывает...
>>С уважением, Дмитрий
>С уважением Владимир
С уважением, Дмитрий