От Гегемон
К lagr
Дата 27.07.2010 11:33:05
Рубрики Артиллерия;

А какова будет стоимость банкета?

Скажу как гуманитарий

> Штурм любого насыщенного дос-ами или их подобиями района в современных конфликтахкак показывает практика превращается в проблему: Чечня, Ливан и т.п.
Это если есть необходимость в быстром штурме.

> При умелом применении средств маскировки и своевременному принятию мер противодействия высокоточному оружию создание и оборона дос не то что "малоцелесообразна", а жизненно необходима.
Только обороняющиеся не имеют шанса выжить.

С уважением
От lagr
К Гегемон (27.07.2010 11:33:05)
Дата 27.07.2010 11:50:53

Re: А какова...

>Это если есть необходимость в быстром штурме.
Она как видим возникает постоянно.

>> При умелом применении средств маскировки и своевременному принятию мер противодействия высокоточному оружию создание и оборона дос не то что "малоцелесообразна", а жизненно необходима.
>Только обороняющиеся не имеют шанса выжить.
Как подсказывает логика и видим на практике шансы выжить обороняющихся в укрепленном месте существенно вырастают по сравнению с "голым" полем.
От Дмитрий Козырев
К lagr (27.07.2010 11:50:53)
Дата 27.07.2010 12:23:52

Re: А какова...


>>Только обороняющиеся не имеют шанса выжить.
>Как подсказывает логика и видим на практике шансы выжить обороняющихся в укрепленном месте существенно вырастают по сравнению с "голым" полем.

Только они возрастают логарифмически. По сравнению с голым да, очень сильно. В дальнейшем уже нет.
От Фигурант
К lagr (27.07.2010 11:50:53)
Дата 27.07.2010 12:23:12

С этим трудно спорить, но давайте отделим мухи (Пионы) и котлеты (фортификацию)

>Как подсказывает логика и видим на практике шансы выжить обороняющихся в укрепленном месте существенно вырастают по сравнению с "голым" полем.
Очень упрощенно и грубо говоря, выявлены/обнаружены какие-то цели (в данном случае наземные) на какой-то дистанции.
Пион (с ВТ-боеприпасом) целесообразно использовать только если эти цели:

- находятся на дистанции <50 км и >30 км (потому что в последнем случае цели можно накрыть существующими артсредствами, а в первом Пион не достанет и придется использовать другие средства поражения/огневого воздействия) И
- стационарные И
- выдерживают прямое попадание арт.боеприпасов меньшего калибра И
- по каким-то причинам невозможно применить боеприпасы с теми же поражающими характеристиками (авиабомбы, тяжелые РС и АР, высокоточные ОТР).

Не слишком ли много условий? Т.е. ниша такая узкая, что организационные и другие расходы превышают ограниченные преимущества применения. В отличии от Василька, например, у которого ниша есть и гораздо шире и вероятность целесообразного применения еще не стремительно приближается к 0.




От Exeter
К Фигурант (27.07.2010 12:23:12)
Дата 27.07.2010 12:51:54

Только Вы, наверное, не "Василёк", а "Тюльпан" имели в виду :-)) (-)
От Фигурант
К Exeter (27.07.2010 12:51:54)
Дата 27.07.2010 12:54:40

Ээээ, точно :) Ботаник из меня хреновый :) (-)
От 74omsbr
К Фигурант (27.07.2010 12:54:40)
Дата 27.07.2010 12:58:22

Re: Ээээ, точно...

Never Shall I Fail My Comrades

Ну Вы даете ув. Фигурант попутать 240-мм миномет с 82-мм.)))
Кстати, Василек тоже не вписался в "новый облик".
Миномет тоже с ограниченными возможностями и нишей применения.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (27.07.2010 12:58:22)
Дата 27.07.2010 13:03:16

Re: Ээээ, точно...

>Never Shall I Fail My Comrades

>Ну Вы даете ув. Фигурант попутать 240-мм миномет с 82-мм.)))
Имел я в виду, понятно, не мелкоту :) И на старуху итд. :)

>Кстати, Василек тоже не вписался в "новый облик".
>Миномет тоже с ограниченными возможностями и нишей применения.
Серьезно? Имхо хотя бы для горных частей самое то. И чем это наши реформаторы-модернизаторы мотивировали?
От 74omsbr
К Фигурант (27.07.2010 13:03:16)
Дата 27.07.2010 13:06:02

Re: Ээээ, точно...

Never Shall I Fail My Comrades


>>Кстати, Василек тоже не вписался в "новый облик".
>>Миномет тоже с ограниченными возможностями и нишей применения.
>Серьезно? Имхо хотя бы для горных частей самое то. И чем это наши реформаторы-модернизаторы мотивировали?

Тут не реформаторы. В войсках не очень он нравился. Тяжелый, таскать либо машиной, либо МТЛБ. Ну и технические проблемы. Вот их и забрали. Да и количество АГС снизили.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (27.07.2010 13:06:02)
Дата 27.07.2010 13:17:27

Re: Ээээ, точно...

>Тут не реформаторы. В войсках не очень он нравился. Тяжелый, таскать либо машиной, либо МТЛБ.
Ну а чем же таксать автоматический миномет этого калибра? На ишаках, что ли? Боеприпасам ведь в любом случае надо машину. А то что таскали МТЛБ - это уже наши переборы :)

> Ну и технические проблемы. Вот их и забрали. Да и количество АГС снизили.
Имхо это дебильность. Страшилки о Васильке и его автомате я конечно слышал, но пока только на уровне непровренных баек. В Афгане во всяком случае его любили емнип. А дело наверняка в плохой выучке л/с и в условиях хранения боеприпасов.

А что ему взамен? Поднос - наше все?
От 74omsbr
К Фигурант (27.07.2010 13:17:27)
Дата 27.07.2010 13:23:43

Re: Ээээ, точно...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Тут не реформаторы. В войсках не очень он нравился. Тяжелый, таскать либо машиной, либо МТЛБ.
>Ну а чем же таксать автоматический миномет этого калибра? На ишаках, что ли? Боеприпасам ведь в любом случае надо машину. А то что таскали МТЛБ - это уже наши переборы :)

>> Ну и технические проблемы. Вот их и забрали. Да и количество АГС снизили.
>Имхо это дебильность. Страшилки о Васильке и его автомате я конечно слышал, но пока только на уровне непровренных баек. В Афгане во всяком случае его любили емнип. А дело наверняка в плохой выучке л/с и в условиях хранения боеприпасов.

Сам свидетель корявости автомата, так что, поверьте свидетелю- это не байки. Кстати http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052538.htm
Для маневренного боя, слишком тяжелый и малоподвижный. А стрельба настильной траекторий не требуется в большинстве случаев. Кстати, ошибка в том, что считают, что Василек не надо пристреливать. А пристреливать его надо. И автоматический огонь, хорош, но только для блок-постов и застав.
>А что ему взамен? Поднос - наше все?
Да Поднос, он родной.2Б11.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (27.07.2010 13:23:43)
Дата 27.07.2010 13:31:20

Re: Ээээ, точно...


>Сам свидетель корявости автомата, так что, поверьте свидетелю- это не байки. Кстати http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052538.htm
Спасибо, там же задал вопросы.

>Для маневренного боя, слишком тяжелый и малоподвижный.
Но Поднос же не более подвижный.

> Кстати, ошибка в том, что считают, что Василек не надо пристреливать. А пристреливать его надо.
Да, кстати :) При этом часто пристреливали Подносом :)

> И автоматический огонь, хорош, но только для блок-постов и застав.
Чисто маргинально имхо, в условиях общемирового тренда впихивания СПЭ в средний калибр, автоматический миномет был бы хорош именно для общевойсковиков в нише поражения легкой БТТ на дистанции где РПГ не дотянет, а ПТУР слишком дорого/нет в наличии.
От 74omsbr
К Фигурант (27.07.2010 13:31:20)
Дата 27.07.2010 13:35:13

Re: Ээээ, точно...

Never Shall I Fail My Comrades



>>Для маневренного боя, слишком тяжелый и малоподвижный.
>Но Поднос же не более подвижный.
Как показала жизнь))) Когда приперло и на руках потащили)))
>> Кстати, ошибка в том, что считают, что Василек не надо пристреливать. А пристреливать его надо.
>Да, кстати :) При этом часто пристреливали Подносом :)
Не разу не слышал и не видел, может и такое быть. Видел как батарея Васильков пристреливалась своими же стволами.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От sprut
К 74omsbr (27.07.2010 13:35:13)
Дата 27.07.2010 13:37:37

Re: Ээээ, точно...

Приветствую
>Never Shall I Fail My Comrades




>>Да, кстати :) При этом часто пристреливали Подносом :)
>Не разу не слышал и не видел, может и такое быть. Видел как батарея Васильков пристреливалась своими же стволами.
Этого не может быть, мины хоть и одинаковые, но балистика стволов разная...

С уважением, Sprut
От 74omsbr
К sprut (27.07.2010 13:37:37)
Дата 27.07.2010 13:41:48

Re: Ээээ, точно...

Never Shall I Fail My Comrades
>Приветствую
>>Never Shall I Fail My Comrades
>
>>Да, кстати :) При этом часто пристреливали Подносом :)
>>Не разу не слышал и не видел, может и такое быть. Видел как батарея Васильков пристреливалась своими же стволами.
>Этого не может быть, мины хоть и одинаковые, но балистика стволов разная...
Полностью с Вами согласен. Кстати, коли вы знаете о Васильках, подскажите, для них репер создают?
>С уважением, Sprut
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От sprut
К 74omsbr (27.07.2010 13:41:48)
Дата 27.07.2010 13:49:21

Re: Ээээ, точно...

Приветствую
> >>Этого не может быть, мины хоть и одинаковые, но балистика стволов разная...
>Полностью с Вами согласен. Кстати, коли вы знаете о Васильках, подскажите, для них репер создают?
Понятия не имею, в моем мсб были только 120 мм минометы... Да и в тех округах,что на юге, где и юзались "Васильки", не служил.

С уважением, Sprut
От Фигурант
К sprut (27.07.2010 13:49:21)
Дата 27.07.2010 13:59:12

Кстати, а куда наши реформаторы впихнули 120мм полковые? Или им уже места нет,


До реформы емнип у артдивизиона мотострелковых полков были батареи (батарея?). У отдельных м.б. по другому, не знаю. А сейчас? Все на самоходках?
От 74omsbr
К Фигурант (27.07.2010 13:59:12)
Дата 27.07.2010 14:08:58

Re: Кстати, а...

Never Shall I Fail My Comrades

>До реформы емнип у артдивизиона мотострелковых полков были батареи (батарея?). У отдельных м.б. по другому, не знаю. А сейчас? Все на самоходках?

Не путайте. В полку до реформы было 1или 2 гсадн ( 2с1 либо 2с3), в мсб минометная батарея на 2б11 (120-мм). Сейчас в мсбр 2 гсадн (2с1 или 2с3) и так же в каждом батальоне мб на 2б11 (120-мм).
Я когда писал, про Поднос, маленько не понял вопроса. Решил, что вы про горные бригады спрашиваете. Подносы 2б14 стоят на вооружении мсб, только в 2-х горных бригадах.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (27.07.2010 14:08:58)
Дата 27.07.2010 14:16:30

Большое спасибо, все ясно. (-)
От 74omsbr
К sprut (27.07.2010 13:49:21)
Дата 27.07.2010 13:54:06

Re: Ээээ, точно...

Never Shall I Fail My Comrades
>Приветствую
>> >>Этого не может быть, мины хоть и одинаковые, но балистика стволов разная...
>>Полностью с Вами согласен. Кстати, коли вы знаете о Васильках, подскажите, для них репер создают?
>
>Понятия не имею, в моем мсб были только 120 мм минометы... Да и в тех округах,что на юге, где и юзались "Васильки", не служил.

Я видел Васильки только на блоках))). У нас их тоже не было. Были у соседей, но они на них очень жаловались.
У меня в части и нет артиллеристов, кто на них служил.
Но по логике вещей, наверное, все таки создают)))

>С уважением, Sprut
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (27.07.2010 13:35:13)
Дата 27.07.2010 13:37:17

Re: Ээээ, точно...

>Не разу не слышал и не видел, может и такое быть. Видел как батарея Васильков пристреливалась своими же стволами.
Я слышал звон (лично не лицезрел). Также слышал звон что якобы чистых батарей было мало, якобы смешивали в пропорции 3 Василька/6 Подносов и наоборот.
От sprut
К Фигурант (27.07.2010 13:37:17)
Дата 27.07.2010 13:38:48

Re: Ээээ, точно...

Приветствую

>Я слышал звон (лично не лицезрел). Также слышал звон что якобы чистых батарей было мало, якобы смешивали в пропорции 3 Василька/6 Подносов и наоборот.
Штат такой был, но пристрелка здесь не причем...

С уважением, Sprut
От Фигурант
К sprut (27.07.2010 13:38:48)
Дата 27.07.2010 13:46:17

Re: Ээээ, точно...

>Штат такой был, но пристрелка здесь не причем...
Да я сам в это не поверил, уж очень странно пристреливать одно орудие другим :)
От Evg
К Фигурант (27.07.2010 13:46:17)
Дата 27.07.2010 17:16:33

Re: Ээээ, точно...

>>Штат такой был, но пристрелка здесь не причем...
>Да я сам в это не поверил, уж очень странно пристреливать одно орудие другим :)

Вроде Катюши поначалу даже гаубицами пристреливали.
От Фигурант
К Evg (27.07.2010 17:16:33)
Дата 27.07.2010 18:49:32

Re: Ээээ, точно...

>Вроде Катюши поначалу даже гаубицами пристреливали.
Консервные банки тоже можно пробовать вскрывать зубами за неимением альтернатив, но человечество обычно придумывает специализованные процедуры :)
Особенно учитывая конструкторские особенности данного девайса.
От Evg
К Фигурант (27.07.2010 18:49:32)
Дата 27.07.2010 21:05:42

Re: Ээээ, точно...

>>Вроде Катюши поначалу даже гаубицами пристреливали.
>Консервные банки тоже можно пробовать вскрывать зубами за неимением альтернатив, но человечество обычно придумывает специализованные процедуры :)
>Особенно учитывая конструкторские особенности данного девайса.

Не постиг глубины Вашей мысли.
При чем здесь конструктивные особенности зубов и консервных банок?
Если РС можно пристрелять гаубицей - от чего же миномет нельзя пристрелять дргим миномётом?
От 74omsbr
К Evg (27.07.2010 21:05:42)
Дата 27.07.2010 22:04:59

Re: Ээээ, точно...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Вроде Катюши поначалу даже гаубицами пристреливали.
>>Консервные банки тоже можно пробовать вскрывать зубами за неимением альтернатив, но человечество обычно придумывает специализованные процедуры :)
>>Особенно учитывая конструкторские особенности данного девайса.
>
>Не постиг глубины Вашей мысли.
>При чем здесь конструктивные особенности зубов и консервных банок?
>Если РС можно пристрелять гаубицей - от чего же миномет нельзя пристрелять дргим миномётом?

А ни чего что гаубица стреляет снарядом? А Катюша Рсом?
Балистика РС и снаряда разная и полностью.
Поэтому толку в этой пристрелки нет.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Evg
К 74omsbr (27.07.2010 22:04:59)
Дата 28.07.2010 18:10:49

Re: Ээээ, точно...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Вроде Катюши поначалу даже гаубицами пристреливали.
>>>Консервные банки тоже можно пробовать вскрывать зубами за неимением альтернатив, но человечество обычно придумывает специализованные процедуры :)
>>>Особенно учитывая конструкторские особенности данного девайса.
>>
>>Не постиг глубины Вашей мысли.
>>При чем здесь конструктивные особенности зубов и консервных банок?
>>Если РС можно пристрелять гаубицей - от чего же миномет нельзя пристрелять дргим миномётом?
>
>А ни чего что гаубица стреляет снарядом? А Катюша Рсом?
>Балистика РС и снаряда разная и полностью.
>Поэтому толку в этой пристрелки нет.

Как бы то ни было гаубицами Катюши пристреливали.
При том, что, ИМХО, и в начале 40-х артиллеристы были в курсе различий между РС и ствольными установками.
Отказались быстро - да. За ненадобностью, а не за невозможностью.
От sprut
К Evg (28.07.2010 18:10:49)
Дата 28.07.2010 18:13:08

А можно на пальцах объяснить технологию такой пристрелки? (-)


С уважением, Sprut
От марат
К sprut (28.07.2010 18:13:08)
Дата 29.07.2010 09:32:44

Re: А можно...


Здравствуйте!
Как пристреливали неизвестно, но в батарее Флерова 122-мм гаубица была именно для пристрелки:
"ложении установки и боеприпасы следует взорвать».
Флёров заверил командование в том, что выполнит задание Родины. В сформированную батарею вошли взвод управления, три огневых взвода, взводы боепитания и пристрелочный, а также тыловые и обеспечивающие подразделения. Всего в ней насчитывалось 7 установок БМ-13, около 50 различных машин и одна 122-мм гаубица (для предварительной пристрелки до проведения залпа реактивными снарядами). Личного состава в батарее было около 170 человек."
http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/vov/kraev12.htm
С уважением, Марат
От Evg
К sprut (28.07.2010 18:13:08)
Дата 28.07.2010 19:06:10

Re: Самому интересно

Скорее всего на опрелелённом заряде (возможно специальном) выстрел гаубицы более-менее походил на среднестатистический РСовский. Для "гектарной пушки" большой точности не требовалось.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (27.07.2010 13:03:16)
Дата 27.07.2010 13:04:21

Re: Ээээ, точно...


>>Миномет тоже с ограниченными возможностями и нишей применения.
>Серьезно? Имхо хотя бы для горных частей самое то.

А в чем его "самая тость" для горных частей?
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 13:04:21)
Дата 27.07.2010 13:14:06

Re: Ээээ, точно...

>А в чем его "самая тость" для горных частей?
Ну чисто имхо - более высокая скорострельность по сравнению с Подносом, что немаловажно когда пристрелятся нету времени/возможности, стрелба по настильной и навесной траекториям, повышенная мобильность по сравнению с тем же Подносом и Санями, возможность установки на БА (о извращениях типа на МТЛБ в Афгане не будем).

От Дмитрий Козырев
К Фигурант (27.07.2010 13:14:06)
Дата 27.07.2010 13:17:19

Re: Ээээ, точно...

>>А в чем его "самая тость" для горных частей?
>Ну чисто имхо - более высокая скорострельность по сравнению с Подносом, что немаловажно когда пристрелятся нету времени/возможности, стрелба по настильной и навесной траекториям, повышенная мобильность по сравнению с тем же Подносом и Санями, возможность установки на БА (о извращениях типа на МТЛБ в Афгане не будем).

Ну может быть. А для гор то какое в этом преимущество?
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 13:17:19)
Дата 27.07.2010 13:24:59

Re: Ээээ, точно...

>Ну может быть. А для гор то какое в этом преимущество?
Именно теоретически в этом. Мобильность и ускоренный выход на боевую позицию/сворачивание и скорострельность по разным траекториям в условиях пресеченной и горной местности, когда надо быстро-быстро стрелять и быстро-быстро сматывать удочки.
От sprut
К Фигурант (27.07.2010 13:24:59)
Дата 27.07.2010 13:27:53

Re: Ээээ, точно...

Приветствую
>Именно теоретически в этом. Мобильность и ускоренный выход на боевую позицию/сворачивание и скорострельность по разным траекториям в условиях пресеченной и горной местности, когда надо быстро-быстро стрелять и быстро-быстро сматывать удочки.

Скорострельность выше будет только при стрельбе по настильной траектории, в остальных случаях будет ниже, чем у "подноса"
С уважением, Sprut
От Фигурант
К sprut (27.07.2010 13:27:53)
Дата 27.07.2010 13:33:23

Re: Ээээ, точно...

>Скорострельность выше будет только при стрельбе по настильной траектории, в остальных случаях будет ниже, чем у "подноса"
А ведь правда, не подумал.
От sprut
К Фигурант (27.07.2010 13:33:23)
Дата 27.07.2010 13:34:55

Re: Ээээ, точно...

Приветствую
>А ведь правда, не подумал.
Да и минимальная дальность у Василька слишком большая для гор и "зеленки".

С уважением, Sprut
От Фигурант
К sprut (27.07.2010 13:34:55)
Дата 27.07.2010 13:44:30

Re: Ээээ, точно...

>Да и минимальная дальность у Василька слишком большая для гор и "зеленки".
Он может стрелять "прямой наводкой", конечно, но в общем наверно так и есть.
От 74omsbr
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 13:04:21)
Дата 27.07.2010 13:09:55

Re: Ээээ, точно...

Never Shall I Fail My Comrades

>>>Миномет тоже с ограниченными возможностями и нишей применения.
>>Серьезно? Имхо хотя бы для горных частей самое то.
>
>А в чем его "самая тость" для горных частей?

В Афгане, как и в Чечне, данный миномет очень хорошо прижился на блок-постах и заставах. Именно успешное применение на заставах в Афгане и создало миф о "вундервафле" для горных частей. Но потом пришло осознание, что машинка очень узкоспециализированная. В рейдовых батальонах их не было.
Ну а таким же выводам пришли и в Чечне.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Ктонибудь
К 74omsbr (27.07.2010 13:09:55)
Дата 27.07.2010 14:24:13

Василек в Афгане


1ё23
[76K]


От Фигурант
К 74omsbr (27.07.2010 13:09:55)
Дата 27.07.2010 13:23:01

Re: Ээээ, точно...

>В Афгане, как и в Чечне, данный миномет очень хорошо прижился на блок-постах и заставах. Именно успешное применение на заставах в Афгане и создало миф о "вундервафле" для горных частей.
Не знал. В Афгане его якобы в горы все же тащили и даже извращались привариванием к МТЛБ. В Чечне, правда, только на блокпостах. Интересно.

> Но потом пришло осознание, что машинка очень узкоспециализированная. В рейдовых батальонах их не было.
А в чем ее узкость/недостатки?
От 74omsbr
К Фигурант (27.07.2010 13:23:01)
Дата 27.07.2010 13:28:18

Re: Ээээ, точно...

Never Shall I Fail My Comrades
>>В Афгане, как и в Чечне, данный миномет очень хорошо прижился на блок-постах и заставах. Именно успешное применение на заставах в Афгане и создало миф о "вундервафле" для горных частей.
>Не знал. В Афгане его якобы в горы все же тащили и даже извращались привариванием к МТЛБ. В Чечне, правда, только на блокпостах. Интересно.
Так тащили на заставы. О чем и речь. Рейдовые батальоны с ними не ходили))) Потом попытались на МТЛБ поставить, но не срослось.
>> Но потом пришло осознание, что машинка очень узкоспециализированная. В рейдовых батальонах их не было.
>А в чем ее узкость/недостатки?
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052547.htm
Я уже ответил)))
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Фигурант
К 74omsbr (27.07.2010 13:28:18)
Дата 27.07.2010 13:33:00

Спасибо, ясно. То есть слишком много малонужных наворотов и плохая надежность. (-)
От lagr
К Фигурант (27.07.2010 12:23:12)
Дата 27.07.2010 12:30:36

Re: С этим...

>Не слишком ли много условий? Т.е. ниша такая узкая, что организационные и другие расходы превышают ограниченные преимущества применения.
Согласен. Добавить в общем то нечего.