ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нужность артиллерии...

От	Дмитрий Козырев
К	lagr
Дата	27.07.2010 11:41:31
Рубрики	Артиллерия;

Re: Нужность артиллерии...

>>>Что с тех пор изменилось?
>>
>>Все.
>>И тактика и техника.
>>Могущество и точность доставки средств поражения (ракеты с проникающими БЧ, КАБ и УАБ), инженерные средства, танки - делают создание и оборону долговременных оборонительных сооружений малоцелесообразными.
>Это почему вы так решили?

Потому что я исхожу из реального могущества современных боеприпасов и точности их доставки.

> Штурм любого насыщенного дос-ами или их подобиями района в современных конфликтахкак показывает практика превращается в проблему: Чечня, Ливан и т.п.

Там действует т.н. "психологическая фортификация" (И. Куртуков) - когда штурмующий ограничивает себя в применении средств поражения в рамках современного т.н. "гуманитарного права."

> При умелом применении средств маскировки и своевременному принятию мер противодействия высокоточному оружию создание и оборона дос не то что "малоцелесообразна", а жизненно необходима.

"отнюдь" (с) при отсутсвии внешних сдерживающих факторов никакое разведаное сооружение не способно противостоять огневому воздействию сколь либо значимое время.
При этом также необходимо помнить - каких ресурсов требует оборудование действительно защищеных сооружений.

Только рассредоточение и маневр обеспечивает боевую устойчивость в настоящее время.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (27.07.2010 11:41:31)
Дата	27.07.2010 12:21:54

Re: Нужность артиллерии...

>Потому что я исхожу из реального могущества современных боеприпасов и точности их доставки.
И забываете о таких вещах как их доступность для поддержки даже для развитых стран типа Израиля и проблем целеуказания.

>Там действует т.н. "психологическая фортификация" (И. Куртуков) - когда штурмующий ограничивает себя в применении средств поражения в рамках современного т.н. "гуманитарного права."
Это в большей степени миф. Зачастую ограничений не было а проблемы были.

>"отнюдь" (с) при отсутсвии внешних сдерживающих факторов никакое разведаное сооружение не способно противостоять огневому воздействию сколь либо значимое время.

>При этом также необходимо помнить - каких ресурсов требует оборудование действительно защищеных сооружений.

Значимое для кого? И сколько это?
Оброняющимся порой достаточно отразить как пример первую атаку, чтобы получить запас времени порой в сутки и более на подготовку нападающими второй, которое потратить с пользой для себя.
Т.е. дос-у необходимо пережить как пример огневое воздействие которое возникнет непосредственно в ходе боя при атаке например роты с танковым взводом и поддержкой со стороны батальона. А это не так много и в общем то создание такого сооружения не представляет сложности при сегодняшнем уровне развития строительства.

>Только рассредоточение и маневр обеспечивает боевую устойчивость в настоящее время.
Маневр в Ливане например очень и очень был затруднен благодаря авиации.
Рассредоточение не отменяет потребности в защите.

От	74omsbr
К	lagr (27.07.2010 12:21:54)
Дата	27.07.2010 12:40:00

Re: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Потому что я исхожу из реального могущества современных боеприпасов и точности их доставки.
>И забываете о таких вещах как их доступность для поддержки даже для развитых стран типа Израиля и проблем целеуказания.
Не путайте целеуказание и невозможность применения из-за близкого расположения своих войск от противника. В Ливане, как и в Ираке, проблем СЦУ ни у израильтян ни у американцев не было. А было слишком близкое боевое соприкосновение с противником, где за частую и 100 метров не было между противниками. Поэтому американцы и заморочились на "Скальпель".
http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=85022
Читайте внимательно главу про Фалуджу, там все подробно описывается.
>>Там действует т.н. "психологическая фортификация" (И. Куртуков) - когда штурмующий ограничивает себя в применении средств поражения в рамках современного т.н. "гуманитарного права."
>Это в большей степени миф. Зачастую ограничений не было а проблемы были.
Да? А что, кто то применял химическое оружие?
Применяли Иракцы против Иранцев и очень успешно. И укрепрайоны прорывали очень успешно. Американцы и израильтяне не применяли.
>>"отнюдь" (с) при отсутсвии внешних сдерживающих факторов никакое разведаное сооружение не способно противостоять огневому воздействию сколь либо значимое время.
>
>>При этом также необходимо помнить - каких ресурсов требует оборудование действительно защищеных сооружений.
>
>Значимое для кого? И сколько это?
> Оброняющимся порой достаточно отразить как пример первую атаку, чтобы получить запас времени порой в сутки и более на подготовку нападающими второй, которое потратить с пользой для себя.
Глупость. Задача укреплений в совр. конфликте, нанести максимальные потери, а потом покинуть их. На вторые сутки, весь укреп. район снесут авиацией и артиллерией. Либо подойдут саперы и методично сравняют их с землей. Пример битва на кладбище в Фалудже. Смотрите там же в Tip of Spear.
> Т.е. дос-у необходимо пережить как пример огневое воздействие которое возникнет непосредственно в ходе боя при атаке например роты с танковым взводом и поддержкой со стороны батальона. А это не так много и в общем то создание такого сооружения не представляет сложности при сегодняшнем уровне развития строительства.
Откуда такое смелое утверждение? Сейчас, что в ВС РФ, что в Армии США, что в АОИ, батальон в штатной численности не используется. Создают БТГ, с приданными саперными подразделениями, гсабтр, химиками. Так что в современном бою, БТГ, как показывает опыт OIF, 2 чеченской и Литого Свинца, укрепления прорываются пехотой очень легко.
И главное, уничтожает укрепления не артиллерия, а пехота с саперами.
>>Только рассредоточение и маневр обеспечивает боевую устойчивость в настоящее время.
>Маневр в Ливане например очень и очень был затруднен благодаря авиации.
>Рассредоточение не отменяет потребности в защите.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (27.07.2010 12:40:00)
Дата	27.07.2010 14:06:20

Re: Нужность артиллерии...

>>Это в большей степени миф. Зачастую ограничений не было а проблемы были.
>Да? А что, кто то применял химическое оружие?
Ага и ядерное оружие тоже не применяли. В данной теме я говорю о войне обычными средствами без использования ОМП.

>Глупость. Задача укреплений в совр. конфликте, нанести максимальные потери, а потом покинуть их. На вторые сутки, весь укреп. район снесут авиацией и артиллерией. Либо подойдут саперы и методично сравняют их с землей.
Глупость это про вторые сутки. Рекомендую прекратить читать фантастику.

>Откуда такое смелое утверждение? Сейчас, что в ВС РФ, что в Армии США, что в АОИ, батальон в штатной численности не используется. Создают БТГ, с приданными саперными подразделениями, гсабтр, химиками. Так что в современном бою, БТГ, как показывает опыт OIF, 2 чеченской и Литого Свинца, укрепления прорываются пехотой очень легко.
Да вот именно что как показывает опыт нелегко и не просто. А где то могут топтаться неделями.

>И главное, уничтожает укрепления не артиллерия, а пехота с саперами.
Попытки исполнить вашу теорию в жизнь, насколько помню, были и вели штурм укрепленных районов (селений) и т п только силами пехоты (или их эквивалентом из ВВ по простому). Как то не пошло Выяснилось что артиллерия всех заруливает. Не изобретайте велосипед.

От	Фигурант
К	lagr (27.07.2010 14:06:20)
Дата	27.07.2010 14:23:19

Гм. Даже Бофор долго не продержался, и брали его те же разведчики и саперы :) (-)

От	74omsbr
К	lagr (27.07.2010 14:06:20)
Дата	27.07.2010 14:15:37

Re: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades

>>Глупость. Задача укреплений в совр. конфликте, нанести максимальные потери, а потом покинуть их. На вторые сутки, весь укреп. район снесут авиацией и артиллерией. Либо подойдут саперы и методично сравняют их с землей.
>Глупость это про вторые сутки. Рекомендую прекратить читать фантастику.
Понятно.Рекомендую Вам, прочесть БУСВ ч.2 и ч.3. Либо книжку, которую я Вам привел.
Либо в сети про Литой Свинец поискать. Там АОИ показательно быстро размололо все укрепления.

>>Откуда такое смелое утверждение? Сейчас, что в ВС РФ, что в Армии США, что в АОИ, батальон в штатной численности не используется. Создают БТГ, с приданными саперными подразделениями, гсабтр, химиками. Так что в современном бою, БТГ, как показывает опыт OIF, 2 чеченской и Литого Свинца, укрепления прорываются пехотой очень легко.
>Да вот именно что как показывает опыт нелегко и не просто. А где то могут топтаться неделями.
Неделями? Пример пожалуйста. Я жду.
>>И главное, уничтожает укрепления не артиллерия, а пехота с саперами.
>Попытки исполнить вашу теорию в жизнь, насколько помню, были и вели штурм укрепленных районов (селений) и т п только силами пехоты (или их эквивалентом из ВВ по простому). Как то не пошло Выяснилось что артиллерия всех заруливает. Не изобретайте велосипед.
Это Вы изобретаете велосипед.Прошу привести конкретный пример, Вашего утверждения. А форум на Вашу безбрежную глупость посмотрит.

Из Вашего поста я понял, что в современной противопартизанской операции, повстанцы занимают укрепления, которые войска регулярной армии должны штурмовать НЕДЕЛЯМИ?
А для уничтожения укреплений противника требуется только артиллерия?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (27.07.2010 14:15:37)
Дата	27.07.2010 14:38:54

Re: Нужность артиллерии...

От	74omsbr
К	lagr (27.07.2010 14:38:54)
Дата	27.07.2010 22:20:38

Re: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Понятно.Рекомендую Вам, прочесть БУСВ ч.2 и ч.3. Либо книжку, которую я Вам привел.
>>Либо в сети про Литой Свинец поискать. Там АОИ показательно быстро размололо все укрепления.
>Рекомендую вам все внимательно перечитать и заодно про вторую ливанскую погуглить. Вас видимо ждет много новых открытий.
А про какой Ливан Вы говорите. Было 3 конфликта. 1982 в 2005 и 2009 (Литой Свинец). Уточните, Вы про какой? Про 1982 год, ну там досталось Бейруту, но его в руины не превратили. Рекомендую теперь Ва погуглить, как его брали. В 2005 разрушений практически не было. Обвалили пару домов. Такое же в Литом Свинце. так где же снесенные города?
>>>Да вот именно что как показывает опыт нелегко и не просто. А где то могут топтаться неделями.
>>Неделями? Пример пожалуйста. Я жду.
>Сколько Комсомольское штурмовали?
Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки. Так что пример явно не удачен. Даже в Наджафе и Фалудже, а тем более в Басре, американцы и англичане не сносили огнем все подряд, а зачищали.
Но это отступление, лирическое. Так что там насчет укрепрайонов, с укрепления толщиной больше 1 метра бетона? Это где такие водятся?
>>Это Вы изобретаете велосипед.Прошу привести конкретный пример, Вашего утверждения. А форум на Вашу безбрежную глупость посмотрит.
>Может на Вашу?
>Ну да ладно, все забываю что переход на личности ваш любимый стиль.
>Попытки штурмов сел в Дагестане силами ВВ. Ваш велосипед в чистом виде.
Понятно. Опять слышали звон, да не знаем где он. Так что же Вы мне раскажите о Чабанмахи и Каранмахи? Как их штурмом брали? Так вот уважаемы опортунист, их не брали их ОСВОБОЖДАЛИ. И население в них считалось заложниками. Кизляр-Первомайск только в большем объеме. Или по Вашему разумению, вместо освобождения из заложников граждан HA их надо было огнем артиллерии уничтожить?
Но мы опять за НП, а речь то была о укреплениях и укрепрайонах.
>>Из Вашего поста я понял, что в современной противопартизанской операции, повстанцы занимают укрепления, которые войска регулярной армии должны штурмовать НЕДЕЛЯМИ?
>То как вы предлагаете да будут штурмовать неделями.
Неделями? Американцы сломали укрепрайон у Фалуджи за 2 суток. У наджафа, укрепленное кладбище, с мавзолеями, которые пушки "Абрамса" не брали на прямом выстреле, взяли пехтой за 2 дня. В чем проблема? Еще примеров? Пожалуйста. Басру взяли за неделю, весь город. Укрепрайон в порту морпехи британские расшатали за 1 сутки. Укрепленные и заминированные позиции аргентинцев на Фолклендах, да еще и в гористой местности, британская морская пехота, десантники и гвардейцы, раскатали за 2 суток, причем в ночных атаках, при минимальной поддержки артиллерии и авиации.
Достаточно? Нет, могу еще.
>>А для уничтожения укреплений противника требуется только артиллерия?
>Нет не только.
>Но артиллерия рулит в наших условиях.
Рулит она только для Вас. Вам известны такие термины как "Инженерные боеприпасы"? Нет? Поинтересуйтесь. А так же посмотрите, что такое "Шмель" и зачем американцы разработали термобарические гранаты для SMAW, для одноразовых М72,и зачем в укладке военнослужащих светошумовые гранаты. Это все потому что артилеррия рулит. Особенно, когда в селах граждане своей страны. У нас же снаряды различают террористов и мирных граждан.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (27.07.2010 22:20:38)
Дата	28.07.2010 10:13:37

Re: Нужность артиллерии...

>А про какой Ливан Вы говорите. Было 3 конфликта. 1982 в 2005 и 2009 (Литой Свинец). Уточните, Вы про какой? Про 1982 год, ну там досталось Бейруту, но его в руины не превратили. Рекомендую теперь Ва погуглить, как его брали. В 2005 разрушений практически не было. Обвалили пару домов. Такое же в Литом Свинце. так где же снесенные города?
Литой Свинец это не Ливан а сектор Газа.
Вторая Ливанская это 2006
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Разрушения были при возникновении необходимости: как пример квартал в Бейруте снесли без проблем.

>Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки.
С помощью авиации и всего что стреляет? Вплоть до того что ТОС притащили и очень радовались ее огневой мощи (к вопросу о достаточности 152-155 мм)
Потому как населенный пункт вполне себе тянет на укреп район. Капитальные дома и подвалы, а если есть нормальная канализация то еще и разветленная сеть сообщений.

Там не зачистка была а натуральный штурм (чем и объясняются достаточно низкие потери).
Так как мирных жителей уже не было
"И так было каждый день целую неделю, пока боевики не дали нам жару. После этого наши войска жителей из села полностью вывели, в поле разместили, огородили их лагерь. Тогда мы начали досматривать село уже без чеченцев
...
Так мы работали до 6 марта 2000 г., когда попали в селе в окружение."
http://blog.zaotechestvo.ru/tag/%d1%88%d1%82%d1%83%d1%80%d0%bc/

>Понятно. Опять слышали звон, да не знаем где он. Так что же Вы мне раскажите о Чабанмахи и Каранмахи? Как их штурмом брали? Так вот уважаемы опортунист, их не брали их ОСВОБОЖДАЛИ. И население в них считалось заложниками. Кизляр-Первомайск только в большем объеме. Или по Вашему разумению, вместо освобождения из заложников граждан HA их надо было огнем артиллерии уничтожить?
Ага особенно аул Тандо. Ссылку сейчас приводить не буду, так как долго искать, но в Дагестане как понимаю сначала попытки освобождения сел сводилось к попыткам ВВ взять их штурмом и после неудач отдания этого неблагодарного дела в руки военных которые помучавшись вспомнили о наличии авиации и артиллерии и стали методично выносить все и вся. Боевики же возмутившись такой игрой в одни ворота свалили кто смог.

>Рулит она только для Вас. Вам известны такие термины как "Инженерные боеприпасы"? Нет? Поинтересуйтесь. А так же посмотрите, что такое "Шмель" и зачем американцы разработали термобарические гранаты для SMAW, для одноразовых М72,и зачем в укладке военнослужащих светошумовые гранаты. Это все потому что артилеррия рулит. Особенно, когда в селах граждане своей страны. У нас же снаряды различают террористов и мирных граждан.
Я знаю что такое Шмель и т.п. так же как и знаю с какой дистанции пехотинец его может использовать.
Советую вам в свою очередь просмотреть опыт советской армии по штурму городов и укрепрайонов. Они тоже использовали огнеметы итп но почему то считали таки что крупнокалиберная артиллерия рулит.

От	lagr
К	lagr (28.07.2010 10:13:37)
Дата	29.07.2010 12:04:31

for 74omsbr

>>Вторая Ливанская это 2006
>>Разрушения были при возникновении необходимости: как пример квартал в Бейруте снесли без проблем.
>Нет там по поводу снесенного квартала ничего.Вы надеялись, что там много букаф и я его не осилю? Рекомендую найти ЗВО за 2005 год, там подробно разбирается операция. Была одна техническая проблема в АОИ тогда, по которой снос квартала был не возможен.
Вы тролите так весело или просто шутите?
Не знаю какие проблемы, но квартал авиация снесла. Может они не читали ЗВО.

От	74omsbr
К	lagr (29.07.2010 12:04:31)
Дата	29.07.2010 12:35:53

Re: for 74omsbr

Never Shall I Fail My Comrades

>>>Вторая Ливанская это 2006
>>>Разрушения были при возникновении необходимости: как пример квартал в Бейруте снесли без проблем.
>>Нет там по поводу снесенного квартала ничего.Вы надеялись, что там много букаф и я его не осилю? Рекомендую найти ЗВО за 2005 год, там подробно разбирается операция. Была одна техническая проблема в АОИ тогда, по которой снос квартала был не возможен.
>Вы тролите так весело или просто шутите?
>Не знаю какие проблемы, но квартал авиация снесла. Может они не читали ЗВО.
Простите, с цифиркой ошибся. Статью выложить? Или не надо? А то позора не соберете, хотя Вам и не привыкать.
И, если можно, ссылочку пожалуйста на текст про квартал.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (29.07.2010 12:35:53)
Дата	29.07.2010 12:51:36

Re: for 74omsbr

>Простите, с цифиркой ошибся. Статью выложить? Или не надо? А то позора не соберете, хотя Вам и не привыкать.
>И, если можно, ссылочку пожалуйста на текст про квартал.
Угу и так два раза подряд + сектор Газа в Ливане оказался что как бэ намекает на знание темы.
Выложите не проблема.
Ссылку можете искать не буду (ранее изначально они были в приведенной выше ссылке сейчас по моему не работают): Не вижу смысла что-то доказывать так как снос квартала в Бейруте никто не отрицает.

От	lagr
К	lagr (29.07.2010 12:04:31)
Дата	29.07.2010 12:07:41

Re: for 74omsbr

>>>Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки.
Трошев и др. руководители операции считали что:
- нас. пункт является оборудованным укреп. районом
- мирного населения там нет
- они проводят штурм
Итог: штурм укреп района. Все остальное ваши домыслы.

>Ясно. Оценка "неуд." Вашим знаниям по тактике. Плохо Вас в вашей бурсе учили. Укрепрайон и город- это разные вещи.
А я и не утверждал что всегда одно и тоже. Это ваши фантазии.

Да и генералов наших учили так же потому они часто при штурме населенных пунктов упоминают что де факто штурмуют укреп район. Не тому их в академиях и военных училищах учили, не то что вас.

>И больше не смешиваем кровь, песок, говно и сахар в своих постах.
Это уже давно исключительно ваша функция

>Но Ваша замечание, увы "не в кассу", что так, что эдак. Села артиллерией не уничтожали, а методически освобождали. Так как там были граждане РФ.
Методическое освобождение артиллерией и авиацией?
Забавно.
Телевидение тогда спокойно крутило кадры такого освобождения. Не создавайте параллельную реальность.Конкретные примеры вам привели.

>А я Вам советую с Боевых Уставов начать, а не ссылаться на те события, которые были 65 лет назад.
Уф понятно откуда в нашей армии берется хождение по граблям.
Уставы написаны на основе тех событий если чо и тот опыт обобщают.

>С тех времен, появилось много новой техники, изменились тактические нормативы, да и сама тактика поменялась.
Угу а мужики то и не знают: потому начали вспоминать прошедшее 65 лет назад при первом крупном штурме города. Оказалось что поменялось мало что.

>Для того, что бы писать, надо владеть хотя бы начальными знаниями по предмету. Так что получайте их, а потом поспорим.
Рекомендую вам заняться самообразованием чтобы не радовать нас "открытиями" о АОИ и уставах.

От	74omsbr
К	lagr (29.07.2010 12:07:41)
Дата	29.07.2010 12:31:50

Re: for 74omsbr

Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки.
>Трошев и др. руководители операции считали что:
>- нас. пункт является оборудованным укреп. районом
>- мирного населения там нет
>- они проводят штурм
>Итог: штурм укреп района. Все остальное ваши домыслы.
Итого. не ув. Lagr уставы вы не прочли. Говорить не о чем. Надувайте пузыри дальше.

>>Ясно. Оценка "неуд." Вашим знаниям по тактике. Плохо Вас в вашей бурсе учили. Укрепрайон и город- это разные вещи.
>А я и не утверждал что всегда одно и тоже. Это ваши фантазии.
А зачем тогда лезите туда, где у Вас нет знаний? Сами только что признались. В тактике Вы не разбираетесь. Вопросов нет. Смысла читать Ваш бред нету.
> Да и генералов наших учили так же потому они часто при штурме населенных пунктов упоминают что де факто штурмуют укреп район. Не тому их в академиях и военных училищах учили, не то что вас.
А Вы где это прочли? Ссылку можно? Или опять Вам на слово поверить?
>>И больше не смешиваем кровь, песок, говно и сахар в своих постах.
>Это уже давно исключительно ваша функция
Уставы читайте.
>>Но Ваша замечание, увы "не в кассу", что так, что эдак. Села артиллерией не уничтожали, а методически освобождали. Так как там были граждане РФ.
>Методическое освобождение артиллерией и авиацией?
Фу, какой глупый тролинг. Даже отвечать нет смысла.

>Телевидение тогда спокойно крутило кадры такого освобождения. Не создавайте параллельную реальность.Конкретные примеры вам привели.
Фуууу, как пошло.

>>А я Вам советую с Боевых Уставов начать, а не ссылаться на те события, которые были 65 лет назад.
>Уф понятно откуда в нашей армии берется хождение по граблям.
>Уставы написаны на основе тех событий если чо и тот опыт обобщают.

>>С тех времен, появилось много новой техники, изменились тактические нормативы, да и сама тактика поменялась.
>Угу а мужики то и не знают: потому начали вспоминать прошедшее 65 лет назад при первом крупном штурме города. Оказалось что поменялось мало что.
Ну это Вы так решили. Никто так не считал. И доказать противоположное- Вы не смогли.
>>Для того, что бы писать, надо владеть хотя бы начальными знаниями по предмету. Так что получайте их, а потом поспорим.
>Рекомендую вам заняться самообразованием чтобы не радовать нас "открытиями" о АОИ и уставах.
Я рекомендую Вам, больше не флудить и тролить. Мерзко и жалко выглядит.

Поведем итог.
Опровергнуть статьи уставы Вы не смогли. Провести аргументированные доводы против тоже. Начали сами на себя ссылаться и сами с собой бороться.
Вывод: Вы тролль-опортунист.
Смысла Вас кормить, я больше не вижу.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (29.07.2010 12:31:50)
Дата	29.07.2010 13:12:01

Re: for 74omsbr

>>Итого. не ув. Lagr уставы вы не прочли. Говорить не о чем. Надувайте пузыри дальше.
>Это ваше прерогатива. Если вам нравитцо думать что там была какая то спецоперация-зачистка (хотя руководители операции утверждают обратное) это ваше право.

>>>А я и не утверждал что всегда одно и тоже. Это ваши фантазии.
>>А зачем тогда лезите туда, где у Вас нет знаний? Сами только что признались. В тактике Вы не разбираетесь. Вопросов нет. Смысла читать Ваш бред нету.
Знаний чего?
В чем признался?
У вас традиционно невнятная логика + бурная фантазия.
С тактикой к сожалению у вас проблемы и большие. Один рассказ про то как и чем надо штурмовать чего стоит.

>>А Вы где это прочли? Ссылку можно? Или опять Вам на слово поверить?

Я вам сослался на Трошева. Почитайте его воспоминания.

>>Фу, какой глупый тролинг. Даже отвечать нет смысла.
Ага вы просто видимо в другой реальности жили и телевизор, где шли кадры как артиллерия выносила дома, не смотрели.

>>Фуууу, как пошло.
Так понимаю что возразить нечего + у вас "у" западает.

>>Я рекомендую Вам...
Вы уже рекомендовали читать ЗВО за 2005 об операции 2006. Это из той же серии.

>
>>Поведем итог.
>>Опровергнуть статьи уставы Вы не смогли.
Опровергать устав? И даже не буду пытаться.

>>Провести аргументированные доводы против тоже. Начали сами на себя ссылаться и сами с собой бороться.
Опять пошли фантазии. Аргументы приведены если вы не умеете внимательно читать это не моя проблема.

>>Вывод: Вы тролль-опортунист.
Чем меня часто поражают троли типа вас тем что за неимением аргументов при сливе, начинают обвинять в троллизме других.

От	74omsbr
К	lagr (29.07.2010 13:12:01)
Дата	29.07.2010 13:17:15

Re: for 74omsbr

Never Shall I Fail My Comrades
Гриша, до свидания))) Вали тролить в другом месте.
Но сначала Уставы почитай которые я привел и книги.
Что бы знать, что такое "штурм украп. района" и "штурм н.п." и для чего применяются "Шмели".
И самое главное- Береги себя)))
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (29.07.2010 13:17:15)
Дата	29.07.2010 13:36:08

Re: for 74omsbr

>..Вали тролить в другом месте.
>И самое главное- Береги себя)))
И вам того же

От	74omsbr
К	lagr (28.07.2010 10:13:37)
Дата	29.07.2010 05:39:58

Re: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades
>>А про какой Ливан Вы говорите. Было 3 конфликта. 1982 в 2005 и 2009 (Литой Свинец). Уточните, Вы про какой? Про 1982 год, ну там досталось Бейруту, но его в руины не превратили. Рекомендую теперь Ва погуглить, как его брали. В 2005 разрушений практически не было. Обвалили пару домов. Такое же в Литом Свинце. так где же снесенные города?
>Литой Свинец это не Ливан а сектор Газа.
>Вторая Ливанская это 2006
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
>Разрушения были при возникновении необходимости: как пример квартал в Бейруте снесли без проблем.
Нет там по поводу снесенного квартала ничего.Вы надеялись, что там много букаф и я его не осилю? Рекомендую найти ЗВО за 2005 год, там подробно разбирается операция. Была одна техническая проблема в АОИ тогда, по которой снос квартала был не возможен. Из-за этой проблемы, командование АОИ было подвергнуто критики и резкой. Но Вам я не скажу. Найдите сами. Хотя я сомневаюсь, что Вы это сделаете.

>>Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки.
>С помощью авиации и всего что стреляет? Вплоть до того что ТОС притащили и очень радовались ее огневой мощи (к вопросу о достаточности 152-155 мм)
Это к чему? Вы хронологию и привлеченные силы видели? По всей видимости что нет. Поэтому, то что Вы написали, увы, не в тему.
>Потому как населенный пункт вполне себе тянет на укреп район. Капитальные дома и подвалы, а если есть нормальная канализация то еще и разветленная сеть сообщений.
Ясно. Оценка "неуд." Вашим знаниям по тактике. Плохо Вас в вашей бурсе учили. Укрепрайон и город- это разные вещи. Вам в помощь Боевой Устав Сух. войск ч2 (Батальон, рота).
ст 255 и далее до 262. Прорыв укрепрайона, глава называется.
Почитайте, что такое "штурмовые группы" из каких подразделений они создаются и как этот бой ведется.
А потом, следом открывайте статью 279 и читайте, до ст.289 Называется глава- "Овладение населенным пунктом".
Только читайте внимательно.
Следом Вы берете книгу Боевой устав СВ ч.3 (взвод, отделение, танк)
Читаете статью 247 о до ст.254.
Очень жаль, что Вы пишите и спорите, не знаю основ и банальных вещей.

>Там не зачистка была а натуральный штурм (чем и объясняются достаточно низкие потери).
>Так как мирных жителей уже не было
>"И так было каждый день целую неделю, пока боевики не дали нам жару. После этого наши войска жителей из села полностью вывели, в поле разместили, огородили их лагерь. Тогда мы начали досматривать село уже без чеченцев
>...
>Так мы работали до 6 марта 2000 г., когда попали в селе в окружение."
> http://blog.zaotechestvo.ru/tag/%d1%88%d1%82%d1%83%d1%80%d0%bc/
Разницу между общевойсковым боем и специальной операцией понимаете? Боюсь нет. Опять пойдем к букварю. БУ СВ ч.2 глава 9 "Прменение батальона(роты) в Вооруженном конфликте". Читаем, просвещаемся.
И больше не смешиваем кровь, песок, говно и сахар в своих постах.

>>Понятно. Опять слышали звон, да не знаем где он. Так что же Вы мне раскажите о Чабанмахи и Каранмахи? Как их штурмом брали? Так вот уважаемы опортунист, их не брали их ОСВОБОЖДАЛИ. И население в них считалось заложниками. Кизляр-Первомайск только в большем объеме. Или по Вашему разумению, вместо освобождения из заложников граждан HA их надо было огнем артиллерии уничтожить?
> Ага особенно аул Тандо. Ссылку сейчас приводить не буду, так как долго искать, но в Дагестане как понимаю сначала попытки освобождения сел сводилось к попыткам ВВ взять их штурмом и после неудач отдания этого неблагодарного дела в руки военных которые помучавшись вспомнили о наличии авиации и артиллерии и стали методично выносить все и вся. Боевики же возмутившись такой игрой в одни ворота свалили кто смог.
Поищите, Вы сейчас полную чушь написали. Я, как человек, который лично знал http://army.lv/?s=75&id=31 , поражаюсь Вашему умению писать то, в чем Вы совершенно не разбираетесь.
Но Ваша замечание, увы "не в кассу", что так, что эдак. Села артиллерией не уничтожали, а методически освобождали. Так как там были граждане РФ.
Вы опять выдрали фразу и контекста и попытались ее переврать.
>>Рулит она только для Вас. Вам известны такие термины как "Инженерные боеприпасы"? Нет? Поинтересуйтесь. А так же посмотрите, что такое "Шмель" и зачем американцы разработали термобарические гранаты для SMAW, для одноразовых М72,и зачем в укладке военнослужащих светошумовые гранаты. Это все потому что артилеррия рулит. Особенно, когда в селах граждане своей страны. У нас же снаряды различают террористов и мирных граждан.
> Я знаю что такое Шмель и т.п. так же как и знаю с какой дистанции пехотинец его может использовать.
Знаете? Вот и отлично. И даже знаете за чем их создали и как применяют? Боюсь, что нет, поэтому Вам в помощь БУСВ ч3, статью 250, "Боевой порядок штурмовой группы". Читаем и просвещаемся, про то, как и за чем используют "Шмели".
> Советую вам в свою очередь просмотреть опыт советской армии по штурму городов и укрепрайонов. Они тоже использовали огнеметы итп но почему то считали таки что крупнокалиберная артиллерия рулит.

А я Вам советую с Боевых Уставов начать, а не ссылаться на те события, которые были 65 лет назад.
С тех времен, появилось много новой техники, изменились тактические нормативы, да и сама тактика поменялась.
Появилось понятие "обшевойсковой бой" и "локальный конфликт".
Увы, пример не подходящий. Он только показывает Ваше не знание вопроса.
Если вдруг, ВЫ не сможете найти БУ СВ ч.2 и ч.3, советую Вам почитать вот это :
FM 3-06 Urban Operations
FM 3-06.1 AVIATION URBAN OPERATIONS MULTI-SERVICE TACTICS, TECHNIQUES, AND PROCEDURES FOR AVIATION URBAN OPERATIONS
FM 3-06.11 COMBINED ARMS OPERATIONS IN URBAN TERRAIN

Для того, что бы писать, надо владеть хотя бы начальными знаниями по предмету. Так что получайте их, а потом поспорим.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 10:13:37)
Дата	28.07.2010 10:26:23

Re: Нужность артиллерии...

> Советую вам в свою очередь просмотреть опыт советской армии по штурму городов и укрепрайонов. Они тоже использовали огнеметы итп но почему то считали таки что крупнокалиберная артиллерия рулит.

посмотрите посмотрите. Рулили Ис-2 и ИСУ-152(122) - т.е. ббм с орудиями калибра 122-152 мм, такие же калибры имеются в распоряжении общевойсковых и танковых соединений.
Гаубицы Б-4 являлись орудиями РГК и БМ, которые в уличных боях применялись в _исключительных_ случаях.
Опыт боев в населенных пунктах, особенно в Берлине, показал, что, принимая решение на использование артиллерии крупных калибров для стрельбы прямой наводкой, необходимо было прежде всего учитывать важность и прочность целей, подлежащих разрушению. Недопустимо и нецелесообразно выдвигать тяжелую артиллерию для ведения огня по целям, которые могут быть разрушены артиллерией других калибров, имеющейся в составе штурмовых групп.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 10:26:23)
Дата	28.07.2010 10:46:10

Дополнительно

чтобы пояснить значение артиллерии (от практиков) особой мощности:
Как указывалось в докладе о действиях артиллерии 1-го Белорусского фронта, «в боях за крепость Познань и в Берлинской операции, как в ходе самой операции, так и особенно в боях за город Берлин, артиллерия большой и особой мощности имела решающее значение».
http://topwar.ru/75-texnika-v-boyax-za-berli.html

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 10:46:10)
Дата	28.07.2010 12:10:02

Re: Дополнительно

> чтобы пояснить значение артиллерии (от практиков) особой мощности:
>Как указывалось в докладе о действиях артиллерии 1-го Белорусского фронта, «в боях за крепость Познань и в Берлинской операции, как в ходе самой операции, так и особенно в боях за город Берлин, артиллерия большой и особой мощности имела решающее значение».
> http://topwar.ru/75-texnika-v-boyax-za-berli.html

при штурме особенно укрепленных позиций артиллерия БМ естествено играла решающее значение в отсуствие других альтернатив.
Речь то про современные условия.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 12:10:02)
Дата	28.07.2010 12:41:51

Re: Дополнительно

>при штурме особенно укрепленных позиций артиллерия БМ естествено играла решающее значение в отсуствие других альтернатив.
>Речь то про современные условия.
А в современных условиях тем более.
Появление ВТО не снимает возрастающих требований к огневой мощи, что приводит в том числе и к увеличению калибра: на том же перспективном танке как понимаю почему-то совсем не 125 мм.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 12:41:51)
Дата	28.07.2010 12:48:40

Re: Дополнительно

>>при штурме особенно укрепленных позиций артиллерия БМ естествено играла решающее значение в отсуствие других альтернатив.
>>Речь то про современные условия.
>А в современных условиях тем более.
> Появление ВТО не снимает возрастающих требований к огневой мощи, что приводит в том числе и к увеличению калибра:

не приводит.
1. Есть "феноменологическое" заключение, что для выполнения основного спектра огневых задач достаточно калибра 150-155 мм.
2. Есть номенклатура боеприпасов, могущества которых достаточно для поражения укрепленных ОТ (например термобарические)
3. Есть РСЗО, которые практически не уступают ствольным системам по дальнобойности точности и могуществу.
4. Ну и таки появление ВТО само по себе повышает огневые возможности войск.

>на том же перспективном танке как понимаю почему-то совсем не 125 мм.

А сколько? 140? 152? (см п. 1 :)))

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 12:48:40)
Дата	28.07.2010 13:32:06

Re: Дополнительно

>1. Есть "феноменологическое" заключение, что для выполнения основного спектра огневых задач достаточно калибра 150-155 мм.
Это не "феноменологическое" а сугубо практическое:
если человеку не давать ножницы то он может порвать ткань руками. "Феноменологическое" было бы для выполнения основного спектра задач по разделке тканей ножницы человеку не нужны. В реальности это не так.

>2. Есть номенклатура боеприпасов, могущества которых достаточно для поражения укрепленных ОТ (например термобарические)
И для 125 есть но никто пока к мысле отказаться то 152 не пришел.

>3. Есть РСЗО, которые практически не уступают ствольным системам по дальнобойности точности и могуществу.
Вы это к тому что ствольная артиллерия вообще не нужна?

>4. Ну и таки появление ВТО само по себе повышает огневые возможности войск.
Никто не отрицает, что не отменяет.

>>на том же перспективном танке как понимаю почему-то совсем не 125 мм.
Сейчас 152 для танка. Так как есть еще и другие характеристики на которые влияют габариты и масса.
А вто для артиеллерии ограничений по данному вопросу меньше

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 13:32:06)
Дата	28.07.2010 14:26:20

Re: Дополнительно

>>1. Есть "феноменологическое" заключение, что для выполнения основного спектра огневых задач достаточно калибра 150-155 мм.
>Это не "феноменологическое" а сугубо практическое:
>если человеку не давать ножницы то он может порвать ткань руками. "Феноменологическое" было бы для выполнения основного спектра задач по разделке тканей ножницы человеку не нужны. В реальности это не так.

Глупости не говорите. Выбор калибра и принятие его на вооружение на опредленый структурный уровень - обосновывалось и расчитывалось.
Не пользовались тем что давали, а давали то что было необходимо.
И если до ПМВ в дивизии казалось достаточным иметь 3-х дюймовую артиллерию, то уже первые предпосылки к окапыванию пехоты на поле боя привели к принятию в состав дивизий (корпусов) гаубиц 100-122 мм.
А по итогам ПМВ сочли достаточным иметь в дивизии (основной тактической единицы) - артиллерию 150-155 мм. Причем на примере немцев мы можем видеть, что они требовали опредленной самостоятельности и от полков, придавая им 150 мм мортиры.

>>2. Есть номенклатура боеприпасов, могущества которых достаточно для поражения укрепленных ОТ (например термобарические)
>И для 125 есть но никто пока к мысле отказаться то 152 не пришел.

Не надо выдергивать аргументы из контекста. ТО что я привел это совокупность факторов, приведших к отказу от 203 мм ствольной артиллерии.
Разумеется есть термобары и в меньшем калибре.

>>3. Есть РСЗО, которые практически не уступают ствольным системам по дальнобойности точности и могуществу.
>Вы это к тому что ствольная артиллерия вообще не нужна?

Перестаньте писать глупости и начните читать и понимать собесдника.

>>4. Ну и таки появление ВТО само по себе повышает огневые возможности войск.
>Никто не отрицает, что не отменяет.

вы. постингом выше.

>>>на том же перспективном танке как понимаю почему-то совсем не 125 мм.
> Сейчас 152 для танка. Так как есть еще и другие характеристики на которые влияют габариты и масса.
> А вто для артиеллерии ограничений по данному вопросу меньше

Конечно меньше. Можно и 305 и 406 мм САУ построить. Только это не нужно. Причем их строили (когда было нужно) - и вы знаете для чего.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 14:26:20)
Дата	28.07.2010 15:18:15

Re: Дополнительно

>Глупости не говорите. Выбор калибра и принятие его на вооружение на опредленый структурный уровень - обосновывалось и расчитывалось.

Это совсем не так. Те же немцы в ФРГ легко и непринужденно перекидывали 203 мм на уровень дивизии с уровня корпуса. И не жужжали.

203 мм не отмирал после войны в мозгах военных а вполне жил себе. Просто ожидание мега-войны породило определенный крен сознания что в обычных войнах он уже себя изжил. А затем появились соображения экономии и т п.

Сейчас выясняется что 125 и 152 мм не удовлетворяют военных при штурме укрепрайонов. А штурмовать приходиться не так уж и редко.
За неимением лучшего у нас стали использовать все что обладает повышенной огневой мощью.
Например тот же ТОС.
Пример использования в Комсомольском
"
5.30
Начало огневого поражения.
6.30
Установки ТОС (тяжелая огнеметная система) "Буратино" нанесли удар.
6.45
Подразделения продвигаются вперед.
6.50
Снайперы боевиков обстреляли расчет установки "Буратино".
7.24
Установки "Буратино" нанесли удар.
7.52
Подразделения пошли вперед. Боестолкновения на всех участках.
"
Почему стали использовать?
А потому как
"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"
А теперь вспомним что 203 мм орудия обладают большиими чем "Буратино" огневыми возможностями.

От	Фигурант
К	lagr (28.07.2010 15:18:15)
Дата	28.07.2010 16:15:01

Буратино был там хорош потому что фактически эта система бьет в упор, ...

>"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"
...таким образом компенсируя не якобы недостаточную мощность других систем, а просто невозможность использовать существующие артсредства и авиационные средства поражения как белые люди, т.е. на дистанции по заявкам от пехоты в реальном времени и с достаточной точностью, чтобы не поразить своих.
Так что точность Буратино исходит из предельно малой дистанции открытия огня, а другие средства поражения аналогичной мощности оказались бессильны по причине отсутсвия ВТО и современной связи/средств ЦУ и привязке к местности. Буратине можно было буквально сказать "бей в тот ДОТ спереди слева, там где желтый домик", а артиллеристам надо давать точный ЦУ и соответсвующие боеприпасы.
Так что от бедности все это :))))))

От	sprut
К	Фигурант (28.07.2010 16:15:01)
Дата	28.07.2010 16:40:41

Re: Буратино был

Приветствую
.
>Так что точность Буратино исходит из предельно малой дистанции открытия огня, а другие средства поражения аналогичной мощности оказались бессильны по причине отсутсвия ВТО и современной связи/средств ЦУ и привязке к местности. Буратине можно было буквально сказать "бей в тот ДОТ спереди слева, там где желтый домик", а артиллеристам надо давать точный ЦУ и соответсвующие боеприпасы.
>Так что от бедности все это :))))))

Зачем давать точный ЦУ? Артиллерия у нас что, стрелять прямой наводкой разучилась?

Нельзя сравнивать несравнимое. Приведу пример. Был я как то на армейских сборах командиров рот. Демонстрировали нам эфективность РПО следующим образом. По исскуственным развалинам двухэтажного дома для начала отстрелялся Т-72 ОФ- вынес одну плитц, после этого вмазали из РПО, "дом сложился"....

С уважением, Sprut

От	Фигурант
К	sprut (28.07.2010 16:40:41)
Дата	28.07.2010 17:01:15

Re: Буратино был

>Зачем давать точный ЦУ?
Элементарно, Ватсон: хотя бы чтобы не положить своих и раздолбать ДОТ, а не корову в садике.

> Артиллерия у нас что, стрелять прямой наводкой разучилась?
Тяжелые РСЗО не научились и не научатся, Мста менее производительная чем Буратино при той же чреватости (даже большей, по причине конструктивных особенностей и габаритов) в случае противодействия противника на такой дистанции, и ее там не было, как и не было ВТО.

>Нельзя сравнивать несравнимое.
Именно. Хеллфайр с термобаром (и его носитель) были бы в Комсомольске на порядок эффективнее десятка Буратин. Хотя бы по причине скорости переброски, наведение и минимизации риска для экипажа (а экипажи Буратин после Комсомольска представили к госнаградам за мужество и героизм).

> Т-72 ОФ- вынес одну плитц, после этого вмазали из РПО, "дом сложился"....
Понятно, а если бы стреляли Тополем - то вообще была бы картина маслом...
Сравниваем танковый ОФ и РПО...

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 15:18:15)
Дата	28.07.2010 15:27:09

Re: Дополнительно

> Это совсем не так. Те же немцы в ФРГ легко и непринужденно перекидывали 203 мм на уровень дивизии с уровня корпуса. И не жужжали.

> 203 мм не отмирал после войны в мозгах военных а вполне жил себе. Просто ожидание мега-войны породило определенный крен сознания что в обычных войнах он уже себя изжил. А затем появились соображения экономии и т п.

вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.

> Сейчас выясняется что 125 и 152 мм не удовлетворяют военных при штурме укрепрайонов.

во-1х кем это "выясняется"?
во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.

>За неимением лучшего у нас стали использовать все что обладает повышенной огневой мощью.

вот именно "за неимением".

>Например тот же ТОС.
>Пример использования в Комсомольском
>"
>5.30
>Начало огневого поражения.
>6.30
>Установки ТОС (тяжелая огнеметная система) "Буратино" нанесли удар.
>6.45
>Подразделения продвигаются вперед.
>6.50
>Снайперы боевиков обстреляли расчет установки "Буратино".
>7.24
>Установки "Буратино" нанесли удар.
>7.52
>Подразделения пошли вперед. Боестолкновения на всех участках.
>"
>Почему стали использовать?
>А потому как
>"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"

Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.

>А теперь вспомним что 203 мм орудия обладают большиими чем "Буратино" огневыми возможностями.

РСЗО Ураган и Смерч еще большими.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 15:27:09)
Дата	28.07.2010 16:44:21

Re: Дополнительно

>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.

ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.
Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.
Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.

>во-1х кем это "выясняется"?
Событиями
>во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
Наступление - основной вид боя. А наступление на обороняющегося противника — основная разновидность наступательного боя. При наступлении по любому желательно усиление.
Штурм лишь разновидность всего указанного выше.

>в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.
Не спорю.

>вот именно "за неимением".
Да и потому нужно чтобы что то было.

>Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
>А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.
Авиация, вертолеты, танки, САУ как минимум.

>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
У них точность страдает и избирательность + минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 16:44:21)
Дата	28.07.2010 16:57:26

Re: Дополнительно

>>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.
>
>ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.

связано, связано.
Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+

>Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.

Перестаньте писать глупости ни о чем.
Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.

>Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.

Речь о том, что _задачи_ 203 мм артиллери перекрываются номенклатурой боеприпасов меньших калибров или другими средствами поражения.

>>во-1х кем это "выясняется"?
>Событиями

не выясняется, это вы придумали.

>>во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
>Наступление - основной вид боя. А наступление на обороняющегося противника — основная разновидность наступательного боя.

по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.

>При наступлении по любому желательно усиление.

вот оно и будет.

>Штурм лишь разновидность всего указанного выше.

частный случай частного случая, ага.

>>в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.
>Не спорю.

вот и хорошо. Так по немногу по капле выдавим заблуждения. Хотя зачем я это делаю?

>>вот именно "за неимением".
>Да и потому нужно чтобы что то было.

что-то и будет.

>>Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
>>А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.
>Авиация, вертолеты, танки, САУ как минимум.

Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.

>>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
>У них точность страдает и избирательность

не страдает

>+ минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

поставьте подальше :)

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 16:57:26)
Дата	28.07.2010 17:23:56

Re: Дополнительно

>связано, связано.
>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
Ну:
1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая
2. стоимость боеприпаса в разы выше.
3. Вы не учитываете время вылета и другие факторы.

>Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.
Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.

>не выясняется, это вы придумали.
Трошева цитировал выше.

>по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.
Это у кого такие взгляды?

>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают. Там же мелькают и Ми-24.

О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).
САУ
"Секундой позже в крепости прогремел взрыв — снаряд, выпущенный из САУ, угодил прямо в дом."
http://bratishka.ru/archiv/2002/4/2002_4_2.php

Газета «Коммерсантъ» № 48 (1933) от 22.03.2000
"С утра в Комсомольском еще шли бои. Стрекотали пулеметы, ухали "саушки" (самоходные артиллерийские установки), кружили в небе "крокодилы" — боевые вертолеты Ми-24."

>поставьте подальше :)
Шутите?
Когда из них будет реально например снести дом в 200-300 м от переднего края тогда наверное и будет смысл обсудить как они заменят 203 мм

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 17:23:56)
Дата	28.07.2010 17:43:28

Re: Дополнительно

>>связано, связано.
>>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
>Ну:
>1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая

она высокая, более 80%.

>2. стоимость боеприпаса в разы выше.

а вы из 203 мм дрыны чем собрались стрелять? бетонобойным и времен ВМВ? Так это десятки снарядов и несколько часов огня ("с наблюдением и коррекировкой каждого разрыва") - незабывайте какя у дрыны скорострельность и технический режим огня.

>3. Вы не учитываете время вылета

а зачем?
а вы время выполнения огневой задачи учитываете? Или у вас третьим снарядом цель поражается? :)

>и другие факторы.

какие?

>>Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.
>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.

фу какой глупый троллинг. Но это от невежества. Не будет корма.

>>не выясняется, это вы придумали.
>Трошева цитировал выше.

в словах Трошева нет ответа какими средствами он располагал.

>>по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.
>Это у кого такие взгляды?

у американцев

>>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают.

Т-62?

> Там же мелькают и Ми-24.

у ми-24 не было КАБ, это очевидно.

>О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).

свободнопадающими бомбами или НАР?

>САУ
>"Секундой позже в крепости прогремел взрыв — снаряд, выпущенный из САУ, угодил прямо в дом."
> http://bratishka.ru/archiv/2002/4/2002_4_2.php

>Газета «Коммерсантъ» № 48 (1933) от 22.03.2000
>"С утра в Комсомольском еще шли бои. Стрекотали пулеметы, ухали "саушки" (самоходные артиллерийские установки), кружили в небе "крокодилы" — боевые вертолеты Ми-24."

блестящее владение гуглом!
Даже калибр "саушек" не указан. Ну и основная проблема конечно у наших войск в чечении - недостаток управляемых боеприпасов.

>>поставьте подальше :)
>Шутите?
>Когда из них будет реально например снести дом в 200-300 м от переднего края тогда наверное и будет смысл обсудить как они заменят 203 мм

в 200-300 м от переднего края вы и из 203 мм не снесете, т.к. это заведомо ближе предела безопасного удаления от своих войск.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 17:43:28)
Дата	29.07.2010 09:48:12

Re: Дополнительно

>она высокая, более 80%.
На практике нет, так как зависит от кучи факторов таких как задымление, погоды, мер РЭБ противника и т.п.
В той же Сербии часть стационарных объектов не была поражена до конца операции: ссылку не приведу, но один журналист проживавший у Белграда рассказывал помню что ездил куда-то постоянно мимо аэродромного радара и очень удивлялся что он еще цел хотя его пытались уничтожить постоянно.

>а вы из 203 мм дрыны чем собрались стрелять? бетонобойным и времен ВМВ? Так это десятки снарядов и несколько часов огня ("с наблюдением и коррекировкой каждого разрыва") - незабывайте какя у дрыны скорострельность и технический режим огня.
Куда десятки то? При таком калибре нормальное орудие позволяет получить приемлимую точность, а с учетом мощности заряда эта точность становится более чем приемлимой.

> а зачем?
>а вы время выполнения огневой задачи учитываете? Или у вас третьим снарядом цель поражается? :)
Я учитываю что для поражения например дота самолет должен получить боеприпас его должны подцепить и он должен вылететь с ближайшего аэродрома. Думаю такому раскладу пехота нуждающаяся в непосредственной поддержке не порадуется. А если целей 5? 10?
А 203 мм вполне себе отработают.

>>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.
>
>фу какой глупый троллинг. Но это от невежества. Не будет корма.
Поясняю американицы введя в стрй и модернизировав линкоры пушки снимать не стали хотя могли бы напихать вместо них кучу ракет.
Сделано это было не просто так и во время операции в Ираке расход орудийных боеприпасов был вполне приличный а результаты по словам американцев неожиданно порадовали.
>в словах Трошева нет ответа какими средствами он располагал.
Я вам привел

>у американцев
На американцев не стоит во всем равняться, тем более у нас несколько другие условия.

>>>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
Я таких мест не знаю. Факты привел.

>>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают.
>
>Т-62?
От ВВ да. Были еще и Т-72 уже от МО по моему.

>> Там же мелькают и Ми-24.
>
>у ми-24 не было КАБ, это очевидно.
У него есть много чего другого.

>>О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).
>
>свободнопадающими бомбами или НАР?
Бомбами точно. Какими сложно сказать.

>блестящее владение гуглом!
>Даже калибр "саушек" не указан. Ну и основная проблема конечно у наших войск в чечении - недостаток управляемых боеприпасов.

Так и я не указал. Но прикинуть кто там мог быть не сложно. Проблема нашей армии по моему мнению это бардак и отсутствие нормального управления. Наличие или отсутсвие управляемых боеприпасов тут мало помогают.

>в 200-300 м от переднего края вы и из 203 мм не снесете, т.к. это заведомо ближе предела безопасного удаления от своих войск.
Понимаю что вы так шутите.
Напомню практику применения:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/07.html

От	Фигурант
К	lagr (28.07.2010 17:23:56)
Дата	28.07.2010 17:37:51

Извините что встреваю, но это уже слишком.

Ранее вы казалось согласились:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052519.htm
а тут продолжайте с той же шарманкой :)))

>>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
>Ну:
>1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая
Да никак не более скользкая чем поражение баллистикой с лазерным наведением и тем более спутниковой коррекцией. С АБ даже надежнее.

>2. стоимость боеприпаса в разы выше.
Наоборот. ВТ-артбоеприпас стоит больше чем аналогичная КАБ или РС, хотя бы по причине ускорения, надежности и условий хранения.

>3. Вы не учитываете время вылета и другие факторы.
Время выхода на позицию, опционально окапывания, топопривязки, настройки связи итд. - учитываем?

>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.
Пушки пришли раньше :) Их не стали вытаскивать :) И никто не говорил что артиллерия вчерашний день, наоборот :)

>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают. Там же мелькают и Ми-24.
Танки ДОТы и досы не поражают. У Ми-24 нет ВТО де-факто и взрывчатки на правильный адрес доставляют мало.

От	lagr
К	Фигурант (28.07.2010 17:37:51)
Дата	29.07.2010 10:10:18

Re: Извините что...

>Ранее вы казалось согласились:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052519.htm
>а тут продолжайте с той же шарманкой :)))
Пион мне не нравится, считаю что его надо заменять. И ессно требования к новому орудию будут другими.

От	АМ
К	lagr (28.07.2010 16:44:21)
Дата	28.07.2010 16:51:15

Ре: Дополнительно

>>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.
>
>ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.
>Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.
>Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.
.......
>>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
>У них точность страдает и избирательность + минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

2с4 идеален но врядли их много осталось, хотя на страничке ОАО "Мотовилихинские заводы" ещё числятся в продукции...

От	lagr
К	lagr (28.07.2010 13:32:06)
Дата	28.07.2010 13:34:22

Re: Дополнительно

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 13:34:22)
Дата	28.07.2010 14:27:26

Это глупости

>Разъясню
>203 мм никому особо не давали потому народ и привык решать задачи тем максимумом что есть под рукой а именно 150-155 мм.

203 мм одно время вводили в состав корпусной артиллерии. Но в дальнейшем от этого отказались.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 10:26:23)
Дата	28.07.2010 10:33:27

Re: Нужность артиллерии...

>посмотрите посмотрите. Рулили Ис-2 и ИСУ-152(122) - т.е. ббм с орудиями калибра 122-152 мм, такие же калибры имеются в распоряжении общевойсковых и танковых соединений.
Рулили потому как были под рукой.

>Гаубицы Б-4 являлись орудиями РГК и БМ, которые в уличных боях применялись в _исключительных_ случаях.
Да потому как было их относительно немного и подчинение у них иное: т.е доступность ограничена. Что не помешало даже с такими проблемами их использовать в непосредственной поддержке при штурмовых действиях.

>Опыт боев в населенных пунктах, особенно в Берлине, показал, что, принимая решение на использование артиллерии крупных калибров для стрельбы прямой наводкой, необходимо было прежде всего учитывать важность и прочность целей, подлежащих разрушению. Недопустимо и нецелесообразно выдвигать тяжелую артиллерию для ведения огня по целям, которые могут быть разрушены артиллерией других калибров, имеющейся в составе штурмовых групп.
Это вытекало видимо из их постоянного заюзывания по другим вопросам. Типа нечего по пустякам отвлекать

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 10:33:27)
Дата	28.07.2010 12:08:59

Re: Нужность артиллерии...

>>посмотрите посмотрите. Рулили Ис-2 и ИСУ-152(122) - т.е. ббм с орудиями калибра 122-152 мм, такие же калибры имеются в распоряжении общевойсковых и танковых соединений.
>Рулили потому как были под рукой.

нет, потому что эта техника выпускалась имено под эти задачи и именно под подобныезадачи формировались части этой техники.
Тогда они тоже были средством усиления, сейчас техника с вооружением аналогичного могущества находится на вооружени соединений.

>>Гаубицы Б-4 являлись орудиями РГК и БМ, которые в уличных боях применялись в _исключительных_ случаях.
>Да потому как было их относительно немного и подчинение у них иное: т.е доступность ограничена. Что не помешало даже с такими проблемами их использовать в непосредственной поддержке при штурмовых действиях.

это вы к чему?
как раз речь и идет о том, что ниша применения артиллерии БМ очень узка и в настоящее время перекрывается другими средствами. К тому же отсуствует необходимость включать такую артилерию в состав общевойсковых соединений.

>>Опыт боев в населенных пунктах, особенно в Берлине, показал, что, принимая решение на использование артиллерии крупных калибров для стрельбы прямой наводкой, необходимо было прежде всего учитывать важность и прочность целей, подлежащих разрушению. Недопустимо и нецелесообразно выдвигать тяжелую артиллерию для ведения огня по целям, которые могут быть разрушены артиллерией других калибров, имеющейся в составе штурмовых групп.
>Это вытекало видимо из их постоянного заюзывания по другим вопросам. Типа нечего по пустякам отвлекать

вот и подумайте над этим.

От	АМ
К	74omsbr (27.07.2010 22:20:38)
Дата	27.07.2010 22:29:31

Ре: Нужность артиллерии...

>Неделями? Американцы сломали укрепрайон у Фалуджи за 2 суток. У наджафа, укрепленное кладбище, с мавзолеями, которые пушки "Абрамса" не брали на прямом выстреле, взяли пехтой за 2 дня. В чем проблема? Еще примеров? Пожалуйста. Басру взяли за неделю, весь город. Укрепрайон в порту морпехи британские расшатали за 1 сутки. Укрепленные и заминированные позиции аргентинцев на Фолклендах, да еще и в гористой местности, британская морская пехота, десантники и гвардейцы, раскатали за 2 суток, причем в ночных атаках, при минимальной поддержки артиллерии и авиации.

ну так это экономит время и силы уничтожить такой мавзолей артиллерией
а не пробиватся штурмовыми группами

От	74omsbr
К	АМ (27.07.2010 22:29:31)
Дата	27.07.2010 22:38:05

Ре: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Неделями? Американцы сломали укрепрайон у Фалуджи за 2 суток. У наджафа, укрепленное кладбище, с мавзолеями, которые пушки "Абрамса" не брали на прямом выстреле, взяли пехтой за 2 дня. В чем проблема? Еще примеров? Пожалуйста. Басру взяли за неделю, весь город. Укрепрайон в порту морпехи британские расшатали за 1 сутки. Укрепленные и заминированные позиции аргентинцев на Фолклендах, да еще и в гористой местности, британская морская пехота, десантники и гвардейцы, раскатали за 2 суток, причем в ночных атаках, при минимальной поддержки артиллерии и авиации.
>
>ну так это экономит время и силы уничтожить такой мавзолей артиллерией
>а не пробиватся штурмовыми группами

А когда из за близости своих войск, артиллерию нельзя применить? Все равно артиллерию использовать?
До штурм силами авиации и артиллерии, после работы всех видов разведки, часть укрепленных мавзолеев была уничтожена, часть выявили в ходе боя и зачистки.
Или надо было неделю артиллерией все кладбище равнять?
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	АМ
К	74omsbr (27.07.2010 22:38:05)
Дата	27.07.2010 23:02:38

Ре: Нужность артиллерии...

>>ну так это экономит время и силы уничтожить такой мавзолей артиллерией
>>а не пробиватся штурмовыми группами
>
>А когда из за близости своих войск, артиллерию нельзя применить? Все равно артиллерию использовать?
>До штурм силами авиации и артиллерии, после работы всех видов разведки, часть укрепленных мавзолеев была уничтожена, часть выявили в ходе боя и зачистки.
>Или надо было неделю артиллерией все кладбище равнять?

зачем всё равнять, советская армия рано ввела в строй артбоеприпасы с лазерной подсветкой, Наводчик с "Малохитом" рядом с командиром роты самая быстрая и акуратная возможность уничтожить любой бункер.

Жалко, врядли тюлпаны сохранились в значимых количествах, но в перспективе управляемые боеприпасы РСЗО могут их заменить.

От	Фигурант
К	lagr (27.07.2010 14:38:54)
Дата	27.07.2010 14:47:40

Re: Нужность артиллерии...

>Сколько Комсомольское штурмовали?
Комсомольское - населенный пункт, а не сплошной ряд фортификаций. Т.е. там люди живут, понимаете? И его не штурмовали как штурмуют линию обороны противника, а брали и (по)пробовали одновременно зачистить / отделить зерна от плевел. А то что любой н.п. брать и штурмовать дело немного стремное - это мне кажется все понимают. Тем же американцам в Фаллудже Пионы и Тюльпаны не очень то помогли бы. Да и тяжелые авиационные бетонобойки они кстати тоже десятками не бросали. А рулили там средства ближнего боя, разведки и точный ЦУ вполне обычным авиационным и артиллерийским средствам. И конечно его величество хорошо подготовленный пехотинец.

Можно конечно забить на это болт и сравнивать всякие комсомольско-первомайские с землей крупнокалиберной артиллерией и ОДАБ, наплевая на коллатералы. Тут ксати Пион с точки зрения экономии и эффективности действительно рулит - парочка килотонн и нету проблемы :) Людей тоже нет, конечно, при этом "Бог своих опознает", ага. Но в реале такое не проходит.

От	Лейтенант
К	Фигурант (27.07.2010 14:47:40)
Дата	27.07.2010 14:58:41

Re: Нужность артиллерии...

>Можно конечно забить на это болт и сравнивать всякие комсомольско-первомайские с землей крупнокалиберной артиллерией и ОДАБ, наплевая на коллатералы. Тут ксати Пион с точки зрения экономии и эффективности действительно рулит - парочка килотонн и нету проблемы :) Людей тоже нет, конечно, при этом "Бог своих опознает", ага. Но в реале такое не проходит.

Насколько я понимаю? размеры этих Комсомольских-Первомайских - несколько километров в длинну, Л/C противника находится в бункерах и укрепленных подвалах. Одним 2Кт боеприпасом явно не обойдешся.

От	Фигурант
К	Лейтенант (27.07.2010 14:58:41)
Дата	27.07.2010 15:01:04

Re: Нужность артиллерии...

>Насколько я понимаю? размеры этих Комсомольских-Первомайских - несколько километров в длинну, Л/C противника находится в бункерах и укрепленных подвалах. Одним 2Кт боеприпасом явно не обойдешся.
А вы слишком гуманный, просто. Я нигде не говорил что надо ограничиватся одним :)

От	Llandaff
К	74omsbr (27.07.2010 14:15:37)
Дата	27.07.2010 14:22:27

Вспоминая курилкосрачи

>Из Вашего поста я понял, что в современной противопартизанской операции, повстанцы занимают укрепления, которые войска регулярной армии должны штурмовать НЕДЕЛЯМИ?

я так понял, что в чеченской войне такое все-таки было?

От	Фигурант
К	Llandaff (27.07.2010 14:22:27)
Дата	27.07.2010 14:27:49

Re: Вспоминая курилкосрачи

>>Из Вашего поста я понял, что в современной противопартизанской операции, повстанцы занимают укрепления, которые войска регулярной армии должны штурмовать НЕДЕЛЯМИ?
>
>я так понял, что в чеченской войне такое все-таки было?
Если о "штурмовать", "укрепления" и "неделями" - не было.
Если о долгом и дурацком болтании вокруг населенных пунктов Борки с спорадическим обстрелом, чтобы дать время боевикам хорошо подготовить и подкрепить оборону/тихо отойти, а потом бессистемно и ВНЕЗАПНО выполнять приказ в конце концов этот н.п. "брать", то да, было и не такое.

От	Лейтенант
К	Фигурант (27.07.2010 14:27:49)
Дата	27.07.2010 14:48:12

А Карамахи и Чабанмахи в Дагестане? (-)

От	Фигурант
К	Лейтенант (27.07.2010 14:48:12)
Дата	27.07.2010 14:51:14

Там тоже задача была - овладеть, зачистить. А не раздолбать ко всем чертям. (-)

От	Евгений Путилов
К	Фигурант (27.07.2010 14:51:14)
Дата	27.07.2010 14:53:22

Какие идеи по Бамуту? (-)

От	Фигурант
К	Евгений Путилов (27.07.2010 14:53:22)
Дата	27.07.2010 14:59:21

Бамут взяли не потому что раздолбили шахты из Пионов, а потому что...

разведка и спецназ вышли в тыл обороны духов.
Долбить там можно было бы, действительно, неделями. Целей хватало.
А прорыв обороны - опять та же разведка, саперы, итд. При поддержке артсредств, конечно. И когда это случилось, то чечены этот неприступный Бамут сдали де факто без боя.
Так что мозг, разведка, и грамотная тактика - рулят.
А в лобовую идти можно хоть в Маусе при поддержке десятков Гиацинтов и Пионов - и ничего не получится.

От	Евгений Путилов
К	Фигурант (27.07.2010 14:59:21)
Дата	27.07.2010 15:06:50

а я не спрашиваю, почему его взяли

Я это и сам знаю. Я спрашиваю, подходит ли пример Бамута в качестве примера осады, как было в ветке? Тем более, что:

>Долбить там можно было бы, действительно, неделями. Целей хватало.

И, кстати, разрушения в Бамуте были весьма основательные, так как артиллерия реально работала. Кстати, подвалы там в домах едва ли уступали "легковозводимым фортификационным сооружениям", они там вообще ближе к ДОТам (и это без всяких ШПУ).

От	Фигурант
К	Евгений Путилов (27.07.2010 15:06:50)
Дата	27.07.2010 15:42:55

Re: а я...

>Я это и сам знаю. Я спрашиваю, подходит ли пример Бамута в качестве примера осады, как было в ветке?
Подходит, да. Но исхода Фаллуджы у нас не получилось по причине банального отсутсвия средств связи и ЦУ в реальном времени огневым средствам поражения, ВТО и есс-но людей которые умеют и привыкли с этим работать. То есть огонь велся не по заявкам пехоты в реальном времени, а по заранее выявленным позициям, причем не высокоточным оружием, что делало из любого огневого контакта с духами личную дуэль между пехотой и духами.

От	Llandaff
К	74omsbr (27.07.2010 12:40:00)
Дата	27.07.2010 13:35:06

А можно подробнее, что было на кладбище в Фаллудже? (-)

От	74omsbr
К	Llandaff (27.07.2010 13:35:06)
Дата	27.07.2010 13:52:01

Re: А можно...

Never Shall I Fail My Comrades

Прсти, не Фаллуджа, а Наджаф(((. Ошибся. 9 августа 2004 года, рота А 2 батальона 12 Кав. полка. 1 Кав. дивизии, начала зачистку кладбища на фланге Тактической группы 1-5. Бои шли 2 дня, так как иракцы превратили мавзолеи в укрепления.
И вообще, читай книгу)))
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (27.07.2010 12:21:54)
Дата	27.07.2010 12:36:29

Re: Нужность артиллерии...

>>Потому что я исхожу из реального могущества современных боеприпасов и точности их доставки.
>И забываете о таких вещах как их доступность для поддержки даже для развитых стран типа Израиля и проблем целеуказания.

нет не забываю. Они доступны и острых проблем нет.

>>Там действует т.н. "психологическая фортификация" (И. Куртуков) - когда штурмующий ограничивает себя в применении средств поражения в рамках современного т.н. "гуманитарного права."
>Это в большей степени миф. Зачастую ограничений не было а проблемы были.

А вы не противопоставляйте одно другому. Проблемы идут бок о бок с ограничениями. А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.

>>"отнюдь" (с) при отсутсвии внешних сдерживающих факторов никакое разведаное сооружение не способно противостоять огневому воздействию сколь либо значимое время.
>
>>При этом также необходимо помнить - каких ресурсов требует оборудование действительно защищеных сооружений.
>
>Значимое для кого?

для оперативной задачи

>И сколько это?

дни, недели.

> Оброняющимся порой достаточно отразить как пример первую атаку, чтобы получить запас времени порой в сутки и более на подготовку нападающими второй, которое потратить с пользой для себя.

для этого не нужны сооружения устойчивые к 203 мм артиллерии.
Первая атака всегда будет носить разведывательный характер и да, в дальнейшем будут собраны средства для разрушения дос.
Какой в нем смысл? Для чего это будет достаточно?

> Т.е. дос-у необходимо пережить как пример огневое воздействие которое возникнет непосредственно в ходе боя при атаке например роты с танковым взводом и поддержкой со стороны батальона.

Это вы вобще к чему написали? Да, я именно это и говорил - соединению достаточно иметь средства для борьбы с полевой фортификацией и быстро возводимыми сооружениями. Феноменологически мы знаем, что для этого достаточно калибра 150-155 мм , а 203 м является избыточным.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (27.07.2010 12:36:29)
Дата	27.07.2010 13:40:02

Re: Нужность артиллерии...

>нет не забываю. Они доступны и острых проблем нет.
Ну в самом Израиле например в ходе конфликта так не считали: проблемы с недостаточностью воздушной поддержки (а в моем понимании и доступностью полноценной) к примеру отмечались

>А вы не противопоставляйте одно другому. Проблемы идут бок о бок с ограничениями. А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.
Грозный не изменился слегка после военных действий?
В Ливане авиация тоже выносила кварталами при необходимости (Бейрут).

>>И сколько это?
>
>дни, недели.
В Ливане как видим время работало против Израиля и недель не было.

>Это вы вобще к чему написали? Да, я именно это и говорил - соединению достаточно иметь средства для борьбы с полевой фортификацией и быстро возводимыми сооружениями. Феноменологически мы знаем, что для этого достаточно калибра 150-155 мм , а 203 м является избыточным.
И что мы видим по факту?
По итогам 2 ливанской постоянно упоминают недостаточную огневую поддержку. 203 или 240 мм помогли бы в решении этой проблемы.
В Чечню Тюльпаны завозили не просто так подозреваю.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (27.07.2010 13:40:02)
Дата	27.07.2010 14:34:26

Re: Нужность артиллерии...

>>нет не забываю. Они доступны и острых проблем нет.
>Ну в самом Израиле например в ходе конфликта так не считали: проблемы с недостаточностью воздушной поддержки (а в моем понимании и доступностью полноценной) к примеру отмечались

Это все голословные утверждения. Или недостатки организации. Объективных предпосылок к этим проблемам нет. А 203 мм точно также могут оказаться "недоступными".

>>А вы не противопоставляйте одно другому. Проблемы идут бок о бок с ограничениями. А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.
>Грозный не изменился слегка после военных действий?

... что за женская аргументация?
Впрочем - когда Грозный начали по настоящему ровнять проблем с его взятием как раз и не было.

>В Ливане авиация тоже выносила кварталами при необходимости (Бейрут).

и проблем не было.

>>Это вы вобще к чему написали? Да, я именно это и говорил - соединению достаточно иметь средства для борьбы с полевой фортификацией и быстро возводимыми сооружениями. Феноменологически мы знаем, что для этого достаточно калибра 150-155 мм , а 203 м является избыточным.
>И что мы видим по факту?
> По итогам 2 ливанской постоянно упоминают недостаточную огневую поддержку. 203 или 240 мм помогли бы в решении этой проблемы.

нет.

> В Чечню Тюльпаны завозили не просто так подозреваю.

по факту наличия их и утилизируемых боеприпасов. По той же причине стреляли Точками.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (27.07.2010 14:34:26)
Дата	27.07.2010 15:11:32

Re: Нужность артиллерии...

>Это все голословные утверждения. Или недостатки организации. Объективных предпосылок к этим проблемам нет. А 203 мм точно также могут оказаться "недоступными".
Я подозреваю что тем кто давал интервью и непосредственно работал на месте виднее.
Может но в случае нахождения решит проблемы эффективнее чем 155-мм.

> А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.
>... что за женская аргументация?
Вы хотели примеры по указанным конфликтам или я не правильно понял? Причем здесь логика? Это факты.

>> В Чечню Тюльпаны завозили не просто так подозреваю.
>
>по факту наличия их и утилизируемых боеприпасов. По той же причине стреляли Точками.

Завозили их прежде всего как мне думается потому как эффективны. Вместо них могли завести и что-то другое, но вот почему то решили Тюльпаны.

От	xab
К	lagr (27.07.2010 15:11:32)
Дата	28.07.2010 09:53:28

Re: Нужность артиллерии...

>Завозили их прежде всего как мне думается потому как эффективны. Вместо них могли завести и что-то другое, но вот почему то решили Тюльпаны.

Горная местность, углы закрытия большие, а крупнее и дальнобойнее 120мм у нас только тюльпан.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (27.07.2010 15:11:32)
Дата	27.07.2010 15:17:51

Re: Нужность артиллерии...

>>Это все голословные утверждения. Или недостатки организации. Объективных предпосылок к этим проблемам нет. А 203 мм точно также могут оказаться "недоступными".
> Я подозреваю что тем кто давал интервью и непосредственно работал на месте виднее.

Что они говорили в интервью? Что 155 м снаряда недостаточно для борьбы с огневыми точкаи в зданиях?

> Может но в случае нахождения решит проблемы эффективнее чем 155-мм.

А 406 мм решит эфективнее, чем 203 мм.
Вооружение соединения строиться не по принципу "что может пригодиться", а по принципу "без чего нельзя обойтись". А привлекаемые калибры должны соответсвовать огневым задачам.
Хотя случалось и из 203 мм по танкам стрелять.

>> А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.
>>... что за женская аргументация?
>Вы хотели примеры по указанным конфликтам или я не правильно понял? Причем здесь логика? Это факты.

Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.
Когда вместо подавления ОТ в здании применяется обрушение всего здания - как в Берлинской операции.

>>> В Чечню Тюльпаны завозили не просто так подозреваю.
>>
>>по факту наличия их и утилизируемых боеприпасов. По той же причине стреляли Точками.
>
>Завозили их прежде всего как мне думается потому как эффективны.

А почему вы решили что думаете правильно?

>Вместо них могли завести и что-то другое,

что?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (27.07.2010 15:17:51)
Дата	29.07.2010 08:22:05

Re: Нужность артиллерии...

>Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.

странный пример с учетом того, то сталинград в груду щебня превратила советская артиллерия
здания, которые удержала советская пехота в большинстве уцелели

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (27.07.2010 15:17:51)
Дата	27.07.2010 15:47:10

Re: Нужность артиллерии...

>> Я подозреваю что тем кто давал интервью и непосредственно работал на месте виднее.
>Что они говорили в интервью? Что 155 м снаряда недостаточно для борьбы с огневыми точкаи в зданиях?
На сколько помню (могу ошибаться так как по памяти) недоставала им огневой поддержки без уточнения. Так что да, слегка сжульничал.

>> Может но в случае нахождения решит проблемы эффективнее чем 155-мм.
>
>А 406 мм решит эфективнее, чем 203 мм.
>Вооружение соединения строиться не по принципу "что может пригодиться", а по принципу "без чего нельзя обойтись". А привлекаемые калибры должны соответсвовать огневым задачам.
Задачи 406 перекрываются тактическими ракетами + сложности с транспортировкой.
203 по соотношению цена/возможности вполне имеет право на жизнь.
Особенно это актуально в свете перехода решению проблем обычными вооружениями.

>Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.
Вы слишком кровожадны.

>Когда вместо подавления ОТ в здании применяется обрушение всего здания - как в Берлинской операции.
Этого как раз есть и даже просто в профилактических целях.

>А почему вы решили что думаете правильно?

Потому что их привезли и снабжали боеприпасами хотя это не просто + не считаю военных идиотами.

>>Вместо них могли завести и что-то другое,
>
>что?
Тех же 152 мм орудий. Чтобы было еще больше. Но хотели именно Тюльпан.

От	74omsbr
К	lagr (27.07.2010 15:47:10)
Дата	27.07.2010 22:43:41

Re: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades

>Тех же 152 мм орудий. Чтобы было еще больше. Но хотели именно Тюльпан.

А можно подробнее про применение в Чечне Тюльпанов?
Не много ли Вы возлагаете на 1(!!!) батарею этих минометов ( их всего дивизион на ВСЕ ВС HA остался)?
Если можно то по факту, где когда и сколько они применялись.
Пример с Тюльпанами явно не удачный.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	BP~TOR
К	74omsbr (27.07.2010 22:43:41)
Дата	28.07.2010 09:29:08

Re: Нужность артиллерии...

>Never Shall I Fail My Comrades

>>Тех же 152 мм орудий. Чтобы было еще больше. Но хотели именно Тюльпан.
>
>А можно подробнее про применение в Чечне Тюльпанов?
http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000046-m549274.html
По ссылке фото Тюльпанов в Чечне
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000301/301914.jpg

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000301/301913.jpg

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000301/301912.jpg

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000301/301911.jpg

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000295/295546.jpg

Посты участника под ником Tulip
Я был тем командиром дивизиона в Чечне, а на фотографиях не Шатой, а Шаро-Аргун

От	lagr
К	74omsbr (27.07.2010 22:43:41)
Дата	28.07.2010 09:26:19

Re: Нужность артиллерии...

>А можно подробнее про применение в Чечне Тюльпанов?
>Не много ли Вы возлагаете на 1(!!!) батарею этих минометов ( их всего дивизион на ВСЕ ВС HA остался)?
>Если можно то по факту, где когда и сколько они применялись.

Была их там вроде не батарея, а дивизион.

2000г. 24 дивизион особой мощности. Миномёты "Тюльпан". Боевой путь: Ханкала, Веденское ущелье, Аргунское ущелье, Урус-Мартан, Шаро-Аргун, Комсомольское
Судя по фото и подписям под ними, подтверждено нахождение как минимум у Шатоя.
http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000046.html

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.07.2010 15:17:51)
Дата	27.07.2010 15:29:41

Re: Нужность артиллерии...

>Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.

А Грозный не подойдет? Кстати Исаев учит нас что в Сталинграде проблема у немцев была не в самом городе, а во-первых в давлении с флангов на наступающую группировку, во-вторых в артопоодержке с того берега, и в третьих в потоке подкреплений опять же с того берега.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.07.2010 15:29:41)
Дата	27.07.2010 15:37:05

Re: Нужность артиллерии...

>>Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.
>
>А Грозный не подойдет?

в первый раз он не превращался в груду щебня. во второй задача была решена.

>Кстати Исаев учит нас что в Сталинграде проблема у немцев была не в самом городе, а во-первых в давлении с флангов на наступающую группировку, во-вторых в артопоодержке с того берега, и в третьих в потоке подкреплений опять же с того берега.

это вообще говоря лишь подерживает мою точку зрения :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.07.2010 15:37:05)
Дата	27.07.2010 15:49:07

Re: Нужность артиллерии...

>в первый раз он не превращался в груду щебня. во второй задача была решена.

То просил пример того что "пришлось превращать в груду щебня", а не того что "вообще не удалось выполнить задачу по взятиию города".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.07.2010 15:49:07)
Дата	28.07.2010 14:39:10

Re: Нужность артиллерии...

>>в первый раз он не превращался в груду щебня. во второй задача была решена.
>
>То просил пример того что "пришлось превращать в груду щебня", а не того что "вообще не удалось выполнить задачу по взятиию города".

не путай меня :)
Там речь шла о том, что современные армии испытывают проблемы при штурме городов. Я говорю что эти проблемы ровно до тех пор пока они самоограничиваются в применении средств поражения. А до состояния щебенки города никто не ровняет - хотя такие возможности есть.
А если где то появляется намек на такое ровняние - исчезают и проблемы.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 14:39:10)
Дата	29.07.2010 08:37:56

Re: Нужность артиллерии...

>не путай меня :)
>Там речь шла о том, что современные армии испытывают проблемы при штурме городов. Я говорю что эти проблемы ровно до тех пор пока они самоограничиваются в применении средств поражения. А до состояния щебенки города никто не ровняет - хотя такие возможности есть.
>А если где то появляется намек на такое ровняние - исчезают и проблемы.

Утром 19 января разведчики 68 орб (авангардной части Рохлина) во взаимодействии с 276 мсп (из Уральского военного округа) и морскими пехотинцами 876 отдельного десантно-штурмового батальона Северного флота захватили президентский дворец. Это стало возможным после применения специально подготовленных командованием ОГВ бетонобойных фугасных авиабомб, пробивших все этажи дворца и подвал. Раненный в руку, Дудаев (позже, в видеозаписи) назвал это применением Россией ядерного оружия малой мощности. После чего он принял решение перевести свой штаб в резервный пункт управления. И бойцы федеральных войск штурмовали уже фактически опустевший дворец с остатками дудаевских фанатиков-смертников.

Т.е. штатных средств все равно не хватило, а будь у штурмовавших артиллерия особой мощности - все было бы проще.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (29.07.2010 08:37:56)
Дата	29.07.2010 10:13:33

Re: Нужность артиллерии...

>Т.е. штатных средств все равно не хватило,

штатных средств разведывательного батальона?!

а будь у штурмовавших артиллерия особой мощности - все было бы проще.

артиллерия ОМ в штате орб?!

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (29.07.2010 10:13:33)
Дата	29.07.2010 13:54:16

Re: Нужность артиллерии...

>>Т.е. штатных средств все равно не хватило,
>
>штатных средств разведывательного батальона?!

В штате дивизии естественно.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (29.07.2010 13:54:16)
Дата	29.07.2010 14:38:29

Re: Нужность артиллерии...

>>>Т.е. штатных средств все равно не хватило,
>>
>>штатных средств разведывательного батальона?!
>
>В штате дивизии естественно.

А на основании чего вы решили что "штатных средств не хватило"? И чем плохи авиабомбы?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (29.07.2010 10:13:33)
Дата	29.07.2010 12:12:14

Ре: Нужность артиллерии...

>>Т.е. штатных средств все равно не хватило,
>
>штатных средств разведывательного батальона?!

>а будь у штурмовавших артиллерия особой мощности - все было бы проще.

>артиллерия ОМ в штате орб?!

а какии у 152 мм снаряда возможности пробить 1-2 этажа и разорватся внутри?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.07.2010 12:12:14)
Дата	29.07.2010 14:39:47

Ре: Нужность артиллерии...

>а какии у 152 мм снаряда возможности пробить 1-2 этажа и разорватся внутри?

нормальные

От	Фигурант
К	lagr (27.07.2010 12:21:54)
Дата	27.07.2010 12:26:26

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Гм. Даже Бофор долго не продержался, и брали его те же разведчики и саперы :) (-)

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

for 74omsbr

Re: for 74omsbr

Re: for 74omsbr

Re: for 74omsbr

Re: for 74omsbr

Re: for 74omsbr

Re: for 74omsbr

Re: for 74omsbr

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Буратино был там хорош потому что фактически эта система бьет в упор, ...

Re: Буратино был

Re: Буратино был

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Re: Дополнительно

Извините что встреваю, но это уже слишком.

Re: Извините что...

Ре: Дополнительно

Re: Дополнительно

Это глупости

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Ре: Нужность артиллерии...

Ре: Нужность артиллерии...

Ре: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Вспоминая курилкосрачи

Re: Вспоминая курилкосрачи

А Карамахи и Чабанмахи в Дагестане? (-)

Там тоже задача была - овладеть, зачистить. А не раздолбать ко всем чертям. (-)

Какие идеи по Бамуту? (-)

Бамут взяли не потому что раздолбили шахты из Пионов, а потому что...

а я не спрашиваю, почему его взяли

Re: а я...

А можно подробнее, что было на кладбище в Фаллудже? (-)

Re: А можно...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Re: Нужность артиллерии...

Ре: Нужность артиллерии...

Ре: Нужность артиллерии...

Если нету ЦУ/ разведки целей, то артиллерия тоже не поможет. (-)