От Дмитрий Козырев
К lagr
Дата 27.07.2010 12:36:29
Рубрики Артиллерия;

Re: Нужность артиллерии...

>>Потому что я исхожу из реального могущества современных боеприпасов и точности их доставки.
>И забываете о таких вещах как их доступность для поддержки даже для развитых стран типа Израиля и проблем целеуказания.

нет не забываю. Они доступны и острых проблем нет.

>>Там действует т.н. "психологическая фортификация" (И. Куртуков) - когда штурмующий ограничивает себя в применении средств поражения в рамках современного т.н. "гуманитарного права."
>Это в большей степени миф. Зачастую ограничений не было а проблемы были.

А вы не противопоставляйте одно другому. Проблемы идут бок о бок с ограничениями. А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.

>>"отнюдь" (с) при отсутсвии внешних сдерживающих факторов никакое разведаное сооружение не способно противостоять огневому воздействию сколь либо значимое время.
>
>>При этом также необходимо помнить - каких ресурсов требует оборудование действительно защищеных сооружений.
>
>Значимое для кого?

для оперативной задачи

>И сколько это?

дни, недели.

> Оброняющимся порой достаточно отразить как пример первую атаку, чтобы получить запас времени порой в сутки и более на подготовку нападающими второй, которое потратить с пользой для себя.

для этого не нужны сооружения устойчивые к 203 мм артиллерии.
Первая атака всегда будет носить разведывательный характер и да, в дальнейшем будут собраны средства для разрушения дос.
Какой в нем смысл? Для чего это будет достаточно?

> Т.е. дос-у необходимо пережить как пример огневое воздействие которое возникнет непосредственно в ходе боя при атаке например роты с танковым взводом и поддержкой со стороны батальона.

Это вы вобще к чему написали? Да, я именно это и говорил - соединению достаточно иметь средства для борьбы с полевой фортификацией и быстро возводимыми сооружениями. Феноменологически мы знаем, что для этого достаточно калибра 150-155 мм , а 203 м является избыточным.
От lagr
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 12:36:29)
Дата 27.07.2010 13:40:02

Re: Нужность артиллерии...

>нет не забываю. Они доступны и острых проблем нет.
Ну в самом Израиле например в ходе конфликта так не считали: проблемы с недостаточностью воздушной поддержки (а в моем понимании и доступностью полноценной) к примеру отмечались

>А вы не противопоставляйте одно другому. Проблемы идут бок о бок с ограничениями. А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.
Грозный не изменился слегка после военных действий?
В Ливане авиация тоже выносила кварталами при необходимости (Бейрут).

>>И сколько это?
>
>дни, недели.
В Ливане как видим время работало против Израиля и недель не было.

>Это вы вобще к чему написали? Да, я именно это и говорил - соединению достаточно иметь средства для борьбы с полевой фортификацией и быстро возводимыми сооружениями. Феноменологически мы знаем, что для этого достаточно калибра 150-155 мм , а 203 м является избыточным.
И что мы видим по факту?
По итогам 2 ливанской постоянно упоминают недостаточную огневую поддержку. 203 или 240 мм помогли бы в решении этой проблемы.
В Чечню Тюльпаны завозили не просто так подозреваю.
От Дмитрий Козырев
К lagr (27.07.2010 13:40:02)
Дата 27.07.2010 14:34:26

Re: Нужность артиллерии...

>>нет не забываю. Они доступны и острых проблем нет.
>Ну в самом Израиле например в ходе конфликта так не считали: проблемы с недостаточностью воздушной поддержки (а в моем понимании и доступностью полноценной) к примеру отмечались


Это все голословные утверждения. Или недостатки организации. Объективных предпосылок к этим проблемам нет. А 203 мм точно также могут оказаться "недоступными".


>>А вы не противопоставляйте одно другому. Проблемы идут бок о бок с ограничениями. А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.
>Грозный не изменился слегка после военных действий?

... что за женская аргументация?
Впрочем - когда Грозный начали по настоящему ровнять проблем с его взятием как раз и не было.

>В Ливане авиация тоже выносила кварталами при необходимости (Бейрут).

и проблем не было.

>>Это вы вобще к чему написали? Да, я именно это и говорил - соединению достаточно иметь средства для борьбы с полевой фортификацией и быстро возводимыми сооружениями. Феноменологически мы знаем, что для этого достаточно калибра 150-155 мм , а 203 м является избыточным.
>И что мы видим по факту?
> По итогам 2 ливанской постоянно упоминают недостаточную огневую поддержку. 203 или 240 мм помогли бы в решении этой проблемы.

нет.

> В Чечню Тюльпаны завозили не просто так подозреваю.

по факту наличия их и утилизируемых боеприпасов. По той же причине стреляли Точками.
От lagr
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 14:34:26)
Дата 27.07.2010 15:11:32

Re: Нужность артиллерии...

>Это все голословные утверждения. Или недостатки организации. Объективных предпосылок к этим проблемам нет. А 203 мм точно также могут оказаться "недоступными".
 Я подозреваю что тем кто давал интервью и непосредственно работал на месте виднее.
Может но в случае нахождения решит проблемы эффективнее чем 155-мм.


> А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.
>... что за женская аргументация?
Вы хотели примеры по указанным конфликтам или я не правильно понял? Причем здесь логика? Это факты.

>> В Чечню Тюльпаны завозили не просто так подозреваю.
>
>по факту наличия их и утилизируемых боеприпасов. По той же причине стреляли Точками.

Завозили их прежде всего как мне думается потому как эффективны. Вместо них могли завести и что-то другое, но вот почему то решили Тюльпаны.
От xab
К lagr (27.07.2010 15:11:32)
Дата 28.07.2010 09:53:28

Re: Нужность артиллерии...

>Завозили их прежде всего как мне думается потому как эффективны. Вместо них могли завести и что-то другое, но вот почему то решили Тюльпаны.

Горная местность, углы закрытия большие, а крупнее и дальнобойнее 120мм у нас только тюльпан.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К lagr (27.07.2010 15:11:32)
Дата 27.07.2010 15:17:51

Re: Нужность артиллерии...

>>Это все голословные утверждения. Или недостатки организации. Объективных предпосылок к этим проблемам нет. А 203 мм точно также могут оказаться "недоступными".
> Я подозреваю что тем кто давал интервью и непосредственно работал на месте виднее.

Что они говорили в интервью? Что 155 м снаряда недостаточно для борьбы с огневыми точкаи в зданиях?

> Может но в случае нахождения решит проблемы эффективнее чем 155-мм.

А 406 мм решит эфективнее, чем 203 мм.
Вооружение соединения строиться не по принципу "что может пригодиться", а по принципу "без чего нельзя обойтись". А привлекаемые калибры должны соответсвовать огневым задачам.
Хотя случалось и из 203 мм по танкам стрелять.


>> А примеров снесенных кварталов и городов вы мне не приведете.
>>... что за женская аргументация?
>Вы хотели примеры по указанным конфликтам или я не правильно понял? Причем здесь логика? Это факты.

Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.
Когда вместо подавления ОТ в здании применяется обрушение всего здания - как в Берлинской операции.

>>> В Чечню Тюльпаны завозили не просто так подозреваю.
>>
>>по факту наличия их и утилизируемых боеприпасов. По той же причине стреляли Точками.
>
>Завозили их прежде всего как мне думается потому как эффективны.

А почему вы решили что думаете правильно?

>Вместо них могли завести и что-то другое,

что?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 15:17:51)
Дата 29.07.2010 08:22:05

Re: Нужность артиллерии...

>Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.

странный пример с учетом того, то сталинград в груду щебня превратила советская артиллерия
здания, которые удержала советская пехота в большинстве уцелели
От lagr
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 15:17:51)
Дата 27.07.2010 15:47:10

Re: Нужность артиллерии...

>> Я подозреваю что тем кто давал интервью и непосредственно работал на месте виднее.
>Что они говорили в интервью? Что 155 м снаряда недостаточно для борьбы с огневыми точкаи в зданиях?
На сколько помню (могу ошибаться так как по памяти) недоставала им огневой поддержки без уточнения. Так что да, слегка сжульничал.

>> Может но в случае нахождения решит проблемы эффективнее чем 155-мм.
>
>А 406 мм решит эфективнее, чем 203 мм.
>Вооружение соединения строиться не по принципу "что может пригодиться", а по принципу "без чего нельзя обойтись". А привлекаемые калибры должны соответсвовать огневым задачам.
Задачи 406 перекрываются тактическими ракетами + сложности с транспортировкой.
203 по соотношению цена/возможности вполне имеет право на жизнь.
Особенно это актуально в свете перехода решению проблем обычными вооружениями.


>Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.
Вы слишком кровожадны.

>Когда вместо подавления ОТ в здании применяется обрушение всего здания - как в Берлинской операции.
Этого как раз есть и даже просто в профилактических целях.


>А почему вы решили что думаете правильно?

Потому что их привезли и снабжали боеприпасами хотя это не просто + не считаю военных идиотами.

>>Вместо них могли завести и что-то другое,
>
>что?
Тех же 152 мм орудий. Чтобы было еще больше. Но хотели именно Тюльпан.
От 74omsbr
К lagr (27.07.2010 15:47:10)
Дата 27.07.2010 22:43:41

Re: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades

>Тех же 152 мм орудий. Чтобы было еще больше. Но хотели именно Тюльпан.

А можно подробнее про применение в Чечне Тюльпанов?
Не много ли Вы возлагаете на 1(!!!) батарею этих минометов ( их всего дивизион на ВСЕ ВС HA остался)?
Если можно то по факту, где когда и сколько они применялись.
Пример с Тюльпанами явно не удачный.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От BP~TOR
К 74omsbr (27.07.2010 22:43:41)
Дата 28.07.2010 09:29:08

Re: Нужность артиллерии...

>Never Shall I Fail My Comrades

>>Тех же 152 мм орудий. Чтобы было еще больше. Но хотели именно Тюльпан.
>
>А можно подробнее про применение в Чечне Тюльпанов?
 http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000046-m549274.html
По ссылке фото Тюльпанов в Чечне
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000301/301914.jpg


http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000301/301913.jpg


http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000301/301912.jpg


http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000301/301911.jpg


http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000295/295546.jpg


Посты участника под ником Tulip
Я был тем командиром дивизиона в Чечне, а на фотографиях не Шатой, а Шаро-Аргун
От lagr
К 74omsbr (27.07.2010 22:43:41)
Дата 28.07.2010 09:26:19

Re: Нужность артиллерии...

>А можно подробнее про применение в Чечне Тюльпанов?
>Не много ли Вы возлагаете на 1(!!!) батарею этих минометов ( их всего дивизион на ВСЕ ВС HA остался)?
>Если можно то по факту, где когда и сколько они применялись.

Была их там вроде не батарея, а дивизион.

2000г. 24 дивизион особой мощности. Миномёты "Тюльпан". Боевой путь: Ханкала, Веденское ущелье, Аргунское ущелье, Урус-Мартан, Шаро-Аргун, Комсомольское
Судя по фото и подписям под ними, подтверждено нахождение как минимум у Шатоя.
http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/000046.html
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 15:17:51)
Дата 27.07.2010 15:29:41

Re: Нужность артиллерии...

>Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.

А Грозный не подойдет? Кстати Исаев учит нас что в Сталинграде проблема у немцев была не в самом городе, а во-первых в давлении с флангов на наступающую группировку, во-вторых в артопоодержке с того берега, и в третьих в потоке подкреплений опять же с того берега.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.07.2010 15:29:41)
Дата 27.07.2010 15:37:05

Re: Нужность артиллерии...

>>Это не те факты. Мне нужны примеры современного Сталинграда - когда город превращается в груду щебня, а наступающий не может решить своей задачи.
>
>А Грозный не подойдет?

в первый раз он не превращался в груду щебня. во второй задача была решена.

>Кстати Исаев учит нас что в Сталинграде проблема у немцев была не в самом городе, а во-первых в давлении с флангов на наступающую группировку, во-вторых в артопоодержке с того берега, и в третьих в потоке подкреплений опять же с того берега.

это вообще говоря лишь подерживает мою точку зрения :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 15:37:05)
Дата 27.07.2010 15:49:07

Re: Нужность артиллерии...

>в первый раз он не превращался в груду щебня. во второй задача была решена.

То просил пример того что "пришлось превращать в груду щебня", а не того что "вообще не удалось выполнить задачу по взятиию города".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.07.2010 15:49:07)
Дата 28.07.2010 14:39:10

Re: Нужность артиллерии...

>>в первый раз он не превращался в груду щебня. во второй задача была решена.
>
>То просил пример того что "пришлось превращать в груду щебня", а не того что "вообще не удалось выполнить задачу по взятиию города".

не путай меня :)
Там речь шла о том, что современные армии испытывают проблемы при штурме городов. Я говорю что эти проблемы ровно до тех пор пока они самоограничиваются в применении средств поражения. А до состояния щебенки города никто не ровняет - хотя такие возможности есть.
А если где то появляется намек на такое ровняние - исчезают и проблемы.
От Secator
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 14:39:10)
Дата 29.07.2010 08:37:56

Re: Нужность артиллерии...


>не путай меня :)
>Там речь шла о том, что современные армии испытывают проблемы при штурме городов. Я говорю что эти проблемы ровно до тех пор пока они самоограничиваются в применении средств поражения. А до состояния щебенки города никто не ровняет - хотя такие возможности есть.
>А если где то появляется намек на такое ровняние - исчезают и проблемы.

Утром 19 января разведчики 68 орб (авангардной части Рохлина) во взаимодействии с 276 мсп (из Уральского военного округа) и морскими пехотинцами 876 отдельного десантно-штурмового батальона Северного флота захватили президентский дворец. Это стало возможным после применения специально подготовленных командованием ОГВ бетонобойных фугасных авиабомб, пробивших все этажи дворца и подвал. Раненный в руку, Дудаев (позже, в видеозаписи) назвал это применением Россией ядерного оружия малой мощности. После чего он принял решение перевести свой штаб в резервный пункт управления. И бойцы федеральных войск штурмовали уже фактически опустевший дворец с остатками дудаевских фанатиков-смертников.

Т.е. штатных средств все равно не хватило, а будь у штурмовавших артиллерия особой мощности - все было бы проще.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (29.07.2010 08:37:56)
Дата 29.07.2010 10:13:33

Re: Нужность артиллерии...

>Т.е. штатных средств все равно не хватило,

штатных средств разведывательного батальона?!


а будь у штурмовавших артиллерия особой мощности - все было бы проще.

артиллерия ОМ в штате орб?!
От Secator
К Дмитрий Козырев (29.07.2010 10:13:33)
Дата 29.07.2010 13:54:16

Re: Нужность артиллерии...

>>Т.е. штатных средств все равно не хватило,
>
>штатных средств разведывательного батальона?!

В штате дивизии естественно.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (29.07.2010 13:54:16)
Дата 29.07.2010 14:38:29

Re: Нужность артиллерии...

>>>Т.е. штатных средств все равно не хватило,
>>
>>штатных средств разведывательного батальона?!
>
>В штате дивизии естественно.

А на основании чего вы решили что "штатных средств не хватило"? И чем плохи авиабомбы?
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.07.2010 10:13:33)
Дата 29.07.2010 12:12:14

Ре: Нужность артиллерии...

>>Т.е. штатных средств все равно не хватило,
>
>штатных средств разведывательного батальона?!


>а будь у штурмовавших артиллерия особой мощности - все было бы проще.

>артиллерия ОМ в штате орб?!

а какии у 152 мм снаряда возможности пробить 1-2 этажа и разорватся внутри?
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.07.2010 12:12:14)
Дата 29.07.2010 14:39:47

Ре: Нужность артиллерии...

>а какии у 152 мм снаряда возможности пробить 1-2 этажа и разорватся внутри?

нормальные