ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нужность артиллерии...

От	lagr
К	74omsbr
Дата	27.07.2010 14:38:54
Рубрики	Артиллерия;

Re: Нужность артиллерии...

От	74omsbr
К	lagr (27.07.2010 14:38:54)
Дата	27.07.2010 22:20:38

Re: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Понятно.Рекомендую Вам, прочесть БУСВ ч.2 и ч.3. Либо книжку, которую я Вам привел.
>>Либо в сети про Литой Свинец поискать. Там АОИ показательно быстро размололо все укрепления.
>Рекомендую вам все внимательно перечитать и заодно про вторую ливанскую погуглить. Вас видимо ждет много новых открытий.
А про какой Ливан Вы говорите. Было 3 конфликта. 1982 в 2005 и 2009 (Литой Свинец). Уточните, Вы про какой? Про 1982 год, ну там досталось Бейруту, но его в руины не превратили. Рекомендую теперь Ва погуглить, как его брали. В 2005 разрушений практически не было. Обвалили пару домов. Такое же в Литом Свинце. так где же снесенные города?
>>>Да вот именно что как показывает опыт нелегко и не просто. А где то могут топтаться неделями.
>>Неделями? Пример пожалуйста. Я жду.
>Сколько Комсомольское штурмовали?
Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки. Так что пример явно не удачен. Даже в Наджафе и Фалудже, а тем более в Басре, американцы и англичане не сносили огнем все подряд, а зачищали.
Но это отступление, лирическое. Так что там насчет укрепрайонов, с укрепления толщиной больше 1 метра бетона? Это где такие водятся?
>>Это Вы изобретаете велосипед.Прошу привести конкретный пример, Вашего утверждения. А форум на Вашу безбрежную глупость посмотрит.
>Может на Вашу?
>Ну да ладно, все забываю что переход на личности ваш любимый стиль.
>Попытки штурмов сел в Дагестане силами ВВ. Ваш велосипед в чистом виде.
Понятно. Опять слышали звон, да не знаем где он. Так что же Вы мне раскажите о Чабанмахи и Каранмахи? Как их штурмом брали? Так вот уважаемы опортунист, их не брали их ОСВОБОЖДАЛИ. И население в них считалось заложниками. Кизляр-Первомайск только в большем объеме. Или по Вашему разумению, вместо освобождения из заложников граждан HA их надо было огнем артиллерии уничтожить?
Но мы опять за НП, а речь то была о укреплениях и укрепрайонах.
>>Из Вашего поста я понял, что в современной противопартизанской операции, повстанцы занимают укрепления, которые войска регулярной армии должны штурмовать НЕДЕЛЯМИ?
>То как вы предлагаете да будут штурмовать неделями.
Неделями? Американцы сломали укрепрайон у Фалуджи за 2 суток. У наджафа, укрепленное кладбище, с мавзолеями, которые пушки "Абрамса" не брали на прямом выстреле, взяли пехтой за 2 дня. В чем проблема? Еще примеров? Пожалуйста. Басру взяли за неделю, весь город. Укрепрайон в порту морпехи британские расшатали за 1 сутки. Укрепленные и заминированные позиции аргентинцев на Фолклендах, да еще и в гористой местности, британская морская пехота, десантники и гвардейцы, раскатали за 2 суток, причем в ночных атаках, при минимальной поддержки артиллерии и авиации.
Достаточно? Нет, могу еще.
>>А для уничтожения укреплений противника требуется только артиллерия?
>Нет не только.
>Но артиллерия рулит в наших условиях.
Рулит она только для Вас. Вам известны такие термины как "Инженерные боеприпасы"? Нет? Поинтересуйтесь. А так же посмотрите, что такое "Шмель" и зачем американцы разработали термобарические гранаты для SMAW, для одноразовых М72,и зачем в укладке военнослужащих светошумовые гранаты. Это все потому что артилеррия рулит. Особенно, когда в селах граждане своей страны. У нас же снаряды различают террористов и мирных граждан.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (27.07.2010 22:20:38)
Дата	28.07.2010 10:13:37

Re: Нужность артиллерии...

>А про какой Ливан Вы говорите. Было 3 конфликта. 1982 в 2005 и 2009 (Литой Свинец). Уточните, Вы про какой? Про 1982 год, ну там досталось Бейруту, но его в руины не превратили. Рекомендую теперь Ва погуглить, как его брали. В 2005 разрушений практически не было. Обвалили пару домов. Такое же в Литом Свинце. так где же снесенные города?
Литой Свинец это не Ливан а сектор Газа.
Вторая Ливанская это 2006
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Разрушения были при возникновении необходимости: как пример квартал в Бейруте снесли без проблем.

>Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки.
С помощью авиации и всего что стреляет? Вплоть до того что ТОС притащили и очень радовались ее огневой мощи (к вопросу о достаточности 152-155 мм)
Потому как населенный пункт вполне себе тянет на укреп район. Капитальные дома и подвалы, а если есть нормальная канализация то еще и разветленная сеть сообщений.

Там не зачистка была а натуральный штурм (чем и объясняются достаточно низкие потери).
Так как мирных жителей уже не было
"И так было каждый день целую неделю, пока боевики не дали нам жару. После этого наши войска жителей из села полностью вывели, в поле разместили, огородили их лагерь. Тогда мы начали досматривать село уже без чеченцев
...
Так мы работали до 6 марта 2000 г., когда попали в селе в окружение."
http://blog.zaotechestvo.ru/tag/%d1%88%d1%82%d1%83%d1%80%d0%bc/

>Понятно. Опять слышали звон, да не знаем где он. Так что же Вы мне раскажите о Чабанмахи и Каранмахи? Как их штурмом брали? Так вот уважаемы опортунист, их не брали их ОСВОБОЖДАЛИ. И население в них считалось заложниками. Кизляр-Первомайск только в большем объеме. Или по Вашему разумению, вместо освобождения из заложников граждан HA их надо было огнем артиллерии уничтожить?
Ага особенно аул Тандо. Ссылку сейчас приводить не буду, так как долго искать, но в Дагестане как понимаю сначала попытки освобождения сел сводилось к попыткам ВВ взять их штурмом и после неудач отдания этого неблагодарного дела в руки военных которые помучавшись вспомнили о наличии авиации и артиллерии и стали методично выносить все и вся. Боевики же возмутившись такой игрой в одни ворота свалили кто смог.

>Рулит она только для Вас. Вам известны такие термины как "Инженерные боеприпасы"? Нет? Поинтересуйтесь. А так же посмотрите, что такое "Шмель" и зачем американцы разработали термобарические гранаты для SMAW, для одноразовых М72,и зачем в укладке военнослужащих светошумовые гранаты. Это все потому что артилеррия рулит. Особенно, когда в селах граждане своей страны. У нас же снаряды различают террористов и мирных граждан.
Я знаю что такое Шмель и т.п. так же как и знаю с какой дистанции пехотинец его может использовать.
Советую вам в свою очередь просмотреть опыт советской армии по штурму городов и укрепрайонов. Они тоже использовали огнеметы итп но почему то считали таки что крупнокалиберная артиллерия рулит.

От	lagr
К	lagr (28.07.2010 10:13:37)
Дата	29.07.2010 12:04:31

for 74omsbr

>>Вторая Ливанская это 2006
>>Разрушения были при возникновении необходимости: как пример квартал в Бейруте снесли без проблем.
>Нет там по поводу снесенного квартала ничего.Вы надеялись, что там много букаф и я его не осилю? Рекомендую найти ЗВО за 2005 год, там подробно разбирается операция. Была одна техническая проблема в АОИ тогда, по которой снос квартала был не возможен.
Вы тролите так весело или просто шутите?
Не знаю какие проблемы, но квартал авиация снесла. Может они не читали ЗВО.

От	74omsbr
К	lagr (29.07.2010 12:04:31)
Дата	29.07.2010 12:35:53

Re: for 74omsbr

Never Shall I Fail My Comrades

>>>Вторая Ливанская это 2006
>>>Разрушения были при возникновении необходимости: как пример квартал в Бейруте снесли без проблем.
>>Нет там по поводу снесенного квартала ничего.Вы надеялись, что там много букаф и я его не осилю? Рекомендую найти ЗВО за 2005 год, там подробно разбирается операция. Была одна техническая проблема в АОИ тогда, по которой снос квартала был не возможен.
>Вы тролите так весело или просто шутите?
>Не знаю какие проблемы, но квартал авиация снесла. Может они не читали ЗВО.
Простите, с цифиркой ошибся. Статью выложить? Или не надо? А то позора не соберете, хотя Вам и не привыкать.
И, если можно, ссылочку пожалуйста на текст про квартал.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (29.07.2010 12:35:53)
Дата	29.07.2010 12:51:36

Re: for 74omsbr

>Простите, с цифиркой ошибся. Статью выложить? Или не надо? А то позора не соберете, хотя Вам и не привыкать.
>И, если можно, ссылочку пожалуйста на текст про квартал.
Угу и так два раза подряд + сектор Газа в Ливане оказался что как бэ намекает на знание темы.
Выложите не проблема.
Ссылку можете искать не буду (ранее изначально они были в приведенной выше ссылке сейчас по моему не работают): Не вижу смысла что-то доказывать так как снос квартала в Бейруте никто не отрицает.

От	lagr
К	lagr (29.07.2010 12:04:31)
Дата	29.07.2010 12:07:41

Re: for 74omsbr

>>>Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки.
Трошев и др. руководители операции считали что:
- нас. пункт является оборудованным укреп. районом
- мирного населения там нет
- они проводят штурм
Итог: штурм укреп района. Все остальное ваши домыслы.

>Ясно. Оценка "неуд." Вашим знаниям по тактике. Плохо Вас в вашей бурсе учили. Укрепрайон и город- это разные вещи.
А я и не утверждал что всегда одно и тоже. Это ваши фантазии.

Да и генералов наших учили так же потому они часто при штурме населенных пунктов упоминают что де факто штурмуют укреп район. Не тому их в академиях и военных училищах учили, не то что вас.

>И больше не смешиваем кровь, песок, говно и сахар в своих постах.
Это уже давно исключительно ваша функция

>Но Ваша замечание, увы "не в кассу", что так, что эдак. Села артиллерией не уничтожали, а методически освобождали. Так как там были граждане РФ.
Методическое освобождение артиллерией и авиацией?
Забавно.
Телевидение тогда спокойно крутило кадры такого освобождения. Не создавайте параллельную реальность.Конкретные примеры вам привели.

>А я Вам советую с Боевых Уставов начать, а не ссылаться на те события, которые были 65 лет назад.
Уф понятно откуда в нашей армии берется хождение по граблям.
Уставы написаны на основе тех событий если чо и тот опыт обобщают.

>С тех времен, появилось много новой техники, изменились тактические нормативы, да и сама тактика поменялась.
Угу а мужики то и не знают: потому начали вспоминать прошедшее 65 лет назад при первом крупном штурме города. Оказалось что поменялось мало что.

>Для того, что бы писать, надо владеть хотя бы начальными знаниями по предмету. Так что получайте их, а потом поспорим.
Рекомендую вам заняться самообразованием чтобы не радовать нас "открытиями" о АОИ и уставах.

От	74omsbr
К	lagr (29.07.2010 12:07:41)
Дата	29.07.2010 12:31:50

Re: for 74omsbr

Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки.
>Трошев и др. руководители операции считали что:
>- нас. пункт является оборудованным укреп. районом
>- мирного населения там нет
>- они проводят штурм
>Итог: штурм укреп района. Все остальное ваши домыслы.
Итого. не ув. Lagr уставы вы не прочли. Говорить не о чем. Надувайте пузыри дальше.

>>Ясно. Оценка "неуд." Вашим знаниям по тактике. Плохо Вас в вашей бурсе учили. Укрепрайон и город- это разные вещи.
>А я и не утверждал что всегда одно и тоже. Это ваши фантазии.
А зачем тогда лезите туда, где у Вас нет знаний? Сами только что признались. В тактике Вы не разбираетесь. Вопросов нет. Смысла читать Ваш бред нету.
> Да и генералов наших учили так же потому они часто при штурме населенных пунктов упоминают что де факто штурмуют укреп район. Не тому их в академиях и военных училищах учили, не то что вас.
А Вы где это прочли? Ссылку можно? Или опять Вам на слово поверить?
>>И больше не смешиваем кровь, песок, говно и сахар в своих постах.
>Это уже давно исключительно ваша функция
Уставы читайте.
>>Но Ваша замечание, увы "не в кассу", что так, что эдак. Села артиллерией не уничтожали, а методически освобождали. Так как там были граждане РФ.
>Методическое освобождение артиллерией и авиацией?
Фу, какой глупый тролинг. Даже отвечать нет смысла.

>Телевидение тогда спокойно крутило кадры такого освобождения. Не создавайте параллельную реальность.Конкретные примеры вам привели.
Фуууу, как пошло.

>>А я Вам советую с Боевых Уставов начать, а не ссылаться на те события, которые были 65 лет назад.
>Уф понятно откуда в нашей армии берется хождение по граблям.
>Уставы написаны на основе тех событий если чо и тот опыт обобщают.

>>С тех времен, появилось много новой техники, изменились тактические нормативы, да и сама тактика поменялась.
>Угу а мужики то и не знают: потому начали вспоминать прошедшее 65 лет назад при первом крупном штурме города. Оказалось что поменялось мало что.
Ну это Вы так решили. Никто так не считал. И доказать противоположное- Вы не смогли.
>>Для того, что бы писать, надо владеть хотя бы начальными знаниями по предмету. Так что получайте их, а потом поспорим.
>Рекомендую вам заняться самообразованием чтобы не радовать нас "открытиями" о АОИ и уставах.
Я рекомендую Вам, больше не флудить и тролить. Мерзко и жалко выглядит.

Поведем итог.
Опровергнуть статьи уставы Вы не смогли. Провести аргументированные доводы против тоже. Начали сами на себя ссылаться и сами с собой бороться.
Вывод: Вы тролль-опортунист.
Смысла Вас кормить, я больше не вижу.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (29.07.2010 12:31:50)
Дата	29.07.2010 13:12:01

Re: for 74omsbr

>>Итого. не ув. Lagr уставы вы не прочли. Говорить не о чем. Надувайте пузыри дальше.
>Это ваше прерогатива. Если вам нравитцо думать что там была какая то спецоперация-зачистка (хотя руководители операции утверждают обратное) это ваше право.

>>>А я и не утверждал что всегда одно и тоже. Это ваши фантазии.
>>А зачем тогда лезите туда, где у Вас нет знаний? Сами только что признались. В тактике Вы не разбираетесь. Вопросов нет. Смысла читать Ваш бред нету.
Знаний чего?
В чем признался?
У вас традиционно невнятная логика + бурная фантазия.
С тактикой к сожалению у вас проблемы и большие. Один рассказ про то как и чем надо штурмовать чего стоит.

>>А Вы где это прочли? Ссылку можно? Или опять Вам на слово поверить?

Я вам сослался на Трошева. Почитайте его воспоминания.

>>Фу, какой глупый тролинг. Даже отвечать нет смысла.
Ага вы просто видимо в другой реальности жили и телевизор, где шли кадры как артиллерия выносила дома, не смотрели.

>>Фуууу, как пошло.
Так понимаю что возразить нечего + у вас "у" западает.

>>Я рекомендую Вам...
Вы уже рекомендовали читать ЗВО за 2005 об операции 2006. Это из той же серии.

>
>>Поведем итог.
>>Опровергнуть статьи уставы Вы не смогли.
Опровергать устав? И даже не буду пытаться.

>>Провести аргументированные доводы против тоже. Начали сами на себя ссылаться и сами с собой бороться.
Опять пошли фантазии. Аргументы приведены если вы не умеете внимательно читать это не моя проблема.

>>Вывод: Вы тролль-опортунист.
Чем меня часто поражают троли типа вас тем что за неимением аргументов при сливе, начинают обвинять в троллизме других.

От	74omsbr
К	lagr (29.07.2010 13:12:01)
Дата	29.07.2010 13:17:15

Re: for 74omsbr

Never Shall I Fail My Comrades
Гриша, до свидания))) Вали тролить в другом месте.
Но сначала Уставы почитай которые я привел и книги.
Что бы знать, что такое "штурм украп. района" и "штурм н.п." и для чего применяются "Шмели".
И самое главное- Береги себя)))
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	lagr
К	74omsbr (29.07.2010 13:17:15)
Дата	29.07.2010 13:36:08

Re: for 74omsbr

>..Вали тролить в другом месте.
>И самое главное- Береги себя)))
И вам того же

От	74omsbr
К	lagr (28.07.2010 10:13:37)
Дата	29.07.2010 05:39:58

Re: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades
>>А про какой Ливан Вы говорите. Было 3 конфликта. 1982 в 2005 и 2009 (Литой Свинец). Уточните, Вы про какой? Про 1982 год, ну там досталось Бейруту, но его в руины не превратили. Рекомендую теперь Ва погуглить, как его брали. В 2005 разрушений практически не было. Обвалили пару домов. Такое же в Литом Свинце. так где же снесенные города?
>Литой Свинец это не Ливан а сектор Газа.
>Вторая Ливанская это 2006
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
>Разрушения были при возникновении необходимости: как пример квартал в Бейруте снесли без проблем.
Нет там по поводу снесенного квартала ничего.Вы надеялись, что там много букаф и я его не осилю? Рекомендую найти ЗВО за 2005 год, там подробно разбирается операция. Была одна техническая проблема в АОИ тогда, по которой снос квартала был не возможен. Из-за этой проблемы, командование АОИ было подвергнуто критики и резкой. Но Вам я не скажу. Найдите сами. Хотя я сомневаюсь, что Вы это сделаете.

>>Так, давайте разберемся. А причем здесь штурм Населенного Пункта и штурм Укрепрайонов? Вы не подменяйте понятий. Это разные вещи. В Комсомольском шла контртеррористическая операция. Там не как в Сталинграде мочили врага, а проводили зачистки.
>С помощью авиации и всего что стреляет? Вплоть до того что ТОС притащили и очень радовались ее огневой мощи (к вопросу о достаточности 152-155 мм)
Это к чему? Вы хронологию и привлеченные силы видели? По всей видимости что нет. Поэтому, то что Вы написали, увы, не в тему.
>Потому как населенный пункт вполне себе тянет на укреп район. Капитальные дома и подвалы, а если есть нормальная канализация то еще и разветленная сеть сообщений.
Ясно. Оценка "неуд." Вашим знаниям по тактике. Плохо Вас в вашей бурсе учили. Укрепрайон и город- это разные вещи. Вам в помощь Боевой Устав Сух. войск ч2 (Батальон, рота).
ст 255 и далее до 262. Прорыв укрепрайона, глава называется.
Почитайте, что такое "штурмовые группы" из каких подразделений они создаются и как этот бой ведется.
А потом, следом открывайте статью 279 и читайте, до ст.289 Называется глава- "Овладение населенным пунктом".
Только читайте внимательно.
Следом Вы берете книгу Боевой устав СВ ч.3 (взвод, отделение, танк)
Читаете статью 247 о до ст.254.
Очень жаль, что Вы пишите и спорите, не знаю основ и банальных вещей.

>Там не зачистка была а натуральный штурм (чем и объясняются достаточно низкие потери).
>Так как мирных жителей уже не было
>"И так было каждый день целую неделю, пока боевики не дали нам жару. После этого наши войска жителей из села полностью вывели, в поле разместили, огородили их лагерь. Тогда мы начали досматривать село уже без чеченцев
>...
>Так мы работали до 6 марта 2000 г., когда попали в селе в окружение."
> http://blog.zaotechestvo.ru/tag/%d1%88%d1%82%d1%83%d1%80%d0%bc/
Разницу между общевойсковым боем и специальной операцией понимаете? Боюсь нет. Опять пойдем к букварю. БУ СВ ч.2 глава 9 "Прменение батальона(роты) в Вооруженном конфликте". Читаем, просвещаемся.
И больше не смешиваем кровь, песок, говно и сахар в своих постах.

>>Понятно. Опять слышали звон, да не знаем где он. Так что же Вы мне раскажите о Чабанмахи и Каранмахи? Как их штурмом брали? Так вот уважаемы опортунист, их не брали их ОСВОБОЖДАЛИ. И население в них считалось заложниками. Кизляр-Первомайск только в большем объеме. Или по Вашему разумению, вместо освобождения из заложников граждан HA их надо было огнем артиллерии уничтожить?
> Ага особенно аул Тандо. Ссылку сейчас приводить не буду, так как долго искать, но в Дагестане как понимаю сначала попытки освобождения сел сводилось к попыткам ВВ взять их штурмом и после неудач отдания этого неблагодарного дела в руки военных которые помучавшись вспомнили о наличии авиации и артиллерии и стали методично выносить все и вся. Боевики же возмутившись такой игрой в одни ворота свалили кто смог.
Поищите, Вы сейчас полную чушь написали. Я, как человек, который лично знал http://army.lv/?s=75&id=31 , поражаюсь Вашему умению писать то, в чем Вы совершенно не разбираетесь.
Но Ваша замечание, увы "не в кассу", что так, что эдак. Села артиллерией не уничтожали, а методически освобождали. Так как там были граждане РФ.
Вы опять выдрали фразу и контекста и попытались ее переврать.
>>Рулит она только для Вас. Вам известны такие термины как "Инженерные боеприпасы"? Нет? Поинтересуйтесь. А так же посмотрите, что такое "Шмель" и зачем американцы разработали термобарические гранаты для SMAW, для одноразовых М72,и зачем в укладке военнослужащих светошумовые гранаты. Это все потому что артилеррия рулит. Особенно, когда в селах граждане своей страны. У нас же снаряды различают террористов и мирных граждан.
> Я знаю что такое Шмель и т.п. так же как и знаю с какой дистанции пехотинец его может использовать.
Знаете? Вот и отлично. И даже знаете за чем их создали и как применяют? Боюсь, что нет, поэтому Вам в помощь БУСВ ч3, статью 250, "Боевой порядок штурмовой группы". Читаем и просвещаемся, про то, как и за чем используют "Шмели".
> Советую вам в свою очередь просмотреть опыт советской армии по штурму городов и укрепрайонов. Они тоже использовали огнеметы итп но почему то считали таки что крупнокалиберная артиллерия рулит.

А я Вам советую с Боевых Уставов начать, а не ссылаться на те события, которые были 65 лет назад.
С тех времен, появилось много новой техники, изменились тактические нормативы, да и сама тактика поменялась.
Появилось понятие "обшевойсковой бой" и "локальный конфликт".
Увы, пример не подходящий. Он только показывает Ваше не знание вопроса.
Если вдруг, ВЫ не сможете найти БУ СВ ч.2 и ч.3, советую Вам почитать вот это :
FM 3-06 Urban Operations
FM 3-06.1 AVIATION URBAN OPERATIONS MULTI-SERVICE TACTICS, TECHNIQUES, AND PROCEDURES FOR AVIATION URBAN OPERATIONS
FM 3-06.11 COMBINED ARMS OPERATIONS IN URBAN TERRAIN

Для того, что бы писать, надо владеть хотя бы начальными знаниями по предмету. Так что получайте их, а потом поспорим.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 10:13:37)
Дата	28.07.2010 10:26:23

Re: Нужность артиллерии...

> Советую вам в свою очередь просмотреть опыт советской армии по штурму городов и укрепрайонов. Они тоже использовали огнеметы итп но почему то считали таки что крупнокалиберная артиллерия рулит.

посмотрите посмотрите. Рулили Ис-2 и ИСУ-152(122) - т.е. ббм с орудиями калибра 122-152 мм, такие же калибры имеются в распоряжении общевойсковых и танковых соединений.
Гаубицы Б-4 являлись орудиями РГК и БМ, которые в уличных боях применялись в _исключительных_ случаях.
Опыт боев в населенных пунктах, особенно в Берлине, показал, что, принимая решение на использование артиллерии крупных калибров для стрельбы прямой наводкой, необходимо было прежде всего учитывать важность и прочность целей, подлежащих разрушению. Недопустимо и нецелесообразно выдвигать тяжелую артиллерию для ведения огня по целям, которые могут быть разрушены артиллерией других калибров, имеющейся в составе штурмовых групп.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 10:26:23)
Дата	28.07.2010 10:46:10

Дополнительно

чтобы пояснить значение артиллерии (от практиков) особой мощности:
Как указывалось в докладе о действиях артиллерии 1-го Белорусского фронта, «в боях за крепость Познань и в Берлинской операции, как в ходе самой операции, так и особенно в боях за город Берлин, артиллерия большой и особой мощности имела решающее значение».
http://topwar.ru/75-texnika-v-boyax-za-berli.html

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 10:46:10)
Дата	28.07.2010 12:10:02

Re: Дополнительно

> чтобы пояснить значение артиллерии (от практиков) особой мощности:
>Как указывалось в докладе о действиях артиллерии 1-го Белорусского фронта, «в боях за крепость Познань и в Берлинской операции, как в ходе самой операции, так и особенно в боях за город Берлин, артиллерия большой и особой мощности имела решающее значение».
> http://topwar.ru/75-texnika-v-boyax-za-berli.html

при штурме особенно укрепленных позиций артиллерия БМ естествено играла решающее значение в отсуствие других альтернатив.
Речь то про современные условия.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 12:10:02)
Дата	28.07.2010 12:41:51

Re: Дополнительно

>при штурме особенно укрепленных позиций артиллерия БМ естествено играла решающее значение в отсуствие других альтернатив.
>Речь то про современные условия.
А в современных условиях тем более.
Появление ВТО не снимает возрастающих требований к огневой мощи, что приводит в том числе и к увеличению калибра: на том же перспективном танке как понимаю почему-то совсем не 125 мм.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 12:41:51)
Дата	28.07.2010 12:48:40

Re: Дополнительно

>>при штурме особенно укрепленных позиций артиллерия БМ естествено играла решающее значение в отсуствие других альтернатив.
>>Речь то про современные условия.
>А в современных условиях тем более.
> Появление ВТО не снимает возрастающих требований к огневой мощи, что приводит в том числе и к увеличению калибра:

не приводит.
1. Есть "феноменологическое" заключение, что для выполнения основного спектра огневых задач достаточно калибра 150-155 мм.
2. Есть номенклатура боеприпасов, могущества которых достаточно для поражения укрепленных ОТ (например термобарические)
3. Есть РСЗО, которые практически не уступают ствольным системам по дальнобойности точности и могуществу.
4. Ну и таки появление ВТО само по себе повышает огневые возможности войск.

>на том же перспективном танке как понимаю почему-то совсем не 125 мм.

А сколько? 140? 152? (см п. 1 :)))

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 12:48:40)
Дата	28.07.2010 13:32:06

Re: Дополнительно

>1. Есть "феноменологическое" заключение, что для выполнения основного спектра огневых задач достаточно калибра 150-155 мм.
Это не "феноменологическое" а сугубо практическое:
если человеку не давать ножницы то он может порвать ткань руками. "Феноменологическое" было бы для выполнения основного спектра задач по разделке тканей ножницы человеку не нужны. В реальности это не так.

>2. Есть номенклатура боеприпасов, могущества которых достаточно для поражения укрепленных ОТ (например термобарические)
И для 125 есть но никто пока к мысле отказаться то 152 не пришел.

>3. Есть РСЗО, которые практически не уступают ствольным системам по дальнобойности точности и могуществу.
Вы это к тому что ствольная артиллерия вообще не нужна?

>4. Ну и таки появление ВТО само по себе повышает огневые возможности войск.
Никто не отрицает, что не отменяет.

>>на том же перспективном танке как понимаю почему-то совсем не 125 мм.
Сейчас 152 для танка. Так как есть еще и другие характеристики на которые влияют габариты и масса.
А вто для артиеллерии ограничений по данному вопросу меньше

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 13:32:06)
Дата	28.07.2010 14:26:20

Re: Дополнительно

>>1. Есть "феноменологическое" заключение, что для выполнения основного спектра огневых задач достаточно калибра 150-155 мм.
>Это не "феноменологическое" а сугубо практическое:
>если человеку не давать ножницы то он может порвать ткань руками. "Феноменологическое" было бы для выполнения основного спектра задач по разделке тканей ножницы человеку не нужны. В реальности это не так.

Глупости не говорите. Выбор калибра и принятие его на вооружение на опредленый структурный уровень - обосновывалось и расчитывалось.
Не пользовались тем что давали, а давали то что было необходимо.
И если до ПМВ в дивизии казалось достаточным иметь 3-х дюймовую артиллерию, то уже первые предпосылки к окапыванию пехоты на поле боя привели к принятию в состав дивизий (корпусов) гаубиц 100-122 мм.
А по итогам ПМВ сочли достаточным иметь в дивизии (основной тактической единицы) - артиллерию 150-155 мм. Причем на примере немцев мы можем видеть, что они требовали опредленной самостоятельности и от полков, придавая им 150 мм мортиры.

>>2. Есть номенклатура боеприпасов, могущества которых достаточно для поражения укрепленных ОТ (например термобарические)
>И для 125 есть но никто пока к мысле отказаться то 152 не пришел.

Не надо выдергивать аргументы из контекста. ТО что я привел это совокупность факторов, приведших к отказу от 203 мм ствольной артиллерии.
Разумеется есть термобары и в меньшем калибре.

>>3. Есть РСЗО, которые практически не уступают ствольным системам по дальнобойности точности и могуществу.
>Вы это к тому что ствольная артиллерия вообще не нужна?

Перестаньте писать глупости и начните читать и понимать собесдника.

>>4. Ну и таки появление ВТО само по себе повышает огневые возможности войск.
>Никто не отрицает, что не отменяет.

вы. постингом выше.

>>>на том же перспективном танке как понимаю почему-то совсем не 125 мм.
> Сейчас 152 для танка. Так как есть еще и другие характеристики на которые влияют габариты и масса.
> А вто для артиеллерии ограничений по данному вопросу меньше

Конечно меньше. Можно и 305 и 406 мм САУ построить. Только это не нужно. Причем их строили (когда было нужно) - и вы знаете для чего.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 14:26:20)
Дата	28.07.2010 15:18:15

Re: Дополнительно

>Глупости не говорите. Выбор калибра и принятие его на вооружение на опредленый структурный уровень - обосновывалось и расчитывалось.

Это совсем не так. Те же немцы в ФРГ легко и непринужденно перекидывали 203 мм на уровень дивизии с уровня корпуса. И не жужжали.

203 мм не отмирал после войны в мозгах военных а вполне жил себе. Просто ожидание мега-войны породило определенный крен сознания что в обычных войнах он уже себя изжил. А затем появились соображения экономии и т п.

Сейчас выясняется что 125 и 152 мм не удовлетворяют военных при штурме укрепрайонов. А штурмовать приходиться не так уж и редко.
За неимением лучшего у нас стали использовать все что обладает повышенной огневой мощью.
Например тот же ТОС.
Пример использования в Комсомольском
"
5.30
Начало огневого поражения.
6.30
Установки ТОС (тяжелая огнеметная система) "Буратино" нанесли удар.
6.45
Подразделения продвигаются вперед.
6.50
Снайперы боевиков обстреляли расчет установки "Буратино".
7.24
Установки "Буратино" нанесли удар.
7.52
Подразделения пошли вперед. Боестолкновения на всех участках.
"
Почему стали использовать?
А потому как
"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"
А теперь вспомним что 203 мм орудия обладают большиими чем "Буратино" огневыми возможностями.

От	Фигурант
К	lagr (28.07.2010 15:18:15)
Дата	28.07.2010 16:15:01

Буратино был там хорош потому что фактически эта система бьет в упор, ...

>"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"
...таким образом компенсируя не якобы недостаточную мощность других систем, а просто невозможность использовать существующие артсредства и авиационные средства поражения как белые люди, т.е. на дистанции по заявкам от пехоты в реальном времени и с достаточной точностью, чтобы не поразить своих.
Так что точность Буратино исходит из предельно малой дистанции открытия огня, а другие средства поражения аналогичной мощности оказались бессильны по причине отсутсвия ВТО и современной связи/средств ЦУ и привязке к местности. Буратине можно было буквально сказать "бей в тот ДОТ спереди слева, там где желтый домик", а артиллеристам надо давать точный ЦУ и соответсвующие боеприпасы.
Так что от бедности все это :))))))

От	sprut
К	Фигурант (28.07.2010 16:15:01)
Дата	28.07.2010 16:40:41

Re: Буратино был

Приветствую
.
>Так что точность Буратино исходит из предельно малой дистанции открытия огня, а другие средства поражения аналогичной мощности оказались бессильны по причине отсутсвия ВТО и современной связи/средств ЦУ и привязке к местности. Буратине можно было буквально сказать "бей в тот ДОТ спереди слева, там где желтый домик", а артиллеристам надо давать точный ЦУ и соответсвующие боеприпасы.
>Так что от бедности все это :))))))

Зачем давать точный ЦУ? Артиллерия у нас что, стрелять прямой наводкой разучилась?

Нельзя сравнивать несравнимое. Приведу пример. Был я как то на армейских сборах командиров рот. Демонстрировали нам эфективность РПО следующим образом. По исскуственным развалинам двухэтажного дома для начала отстрелялся Т-72 ОФ- вынес одну плитц, после этого вмазали из РПО, "дом сложился"....

С уважением, Sprut

От	Фигурант
К	sprut (28.07.2010 16:40:41)
Дата	28.07.2010 17:01:15

Re: Буратино был

>Зачем давать точный ЦУ?
Элементарно, Ватсон: хотя бы чтобы не положить своих и раздолбать ДОТ, а не корову в садике.

> Артиллерия у нас что, стрелять прямой наводкой разучилась?
Тяжелые РСЗО не научились и не научатся, Мста менее производительная чем Буратино при той же чреватости (даже большей, по причине конструктивных особенностей и габаритов) в случае противодействия противника на такой дистанции, и ее там не было, как и не было ВТО.

>Нельзя сравнивать несравнимое.
Именно. Хеллфайр с термобаром (и его носитель) были бы в Комсомольске на порядок эффективнее десятка Буратин. Хотя бы по причине скорости переброски, наведение и минимизации риска для экипажа (а экипажи Буратин после Комсомольска представили к госнаградам за мужество и героизм).

> Т-72 ОФ- вынес одну плитц, после этого вмазали из РПО, "дом сложился"....
Понятно, а если бы стреляли Тополем - то вообще была бы картина маслом...
Сравниваем танковый ОФ и РПО...

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 15:18:15)
Дата	28.07.2010 15:27:09

Re: Дополнительно

> Это совсем не так. Те же немцы в ФРГ легко и непринужденно перекидывали 203 мм на уровень дивизии с уровня корпуса. И не жужжали.

> 203 мм не отмирал после войны в мозгах военных а вполне жил себе. Просто ожидание мега-войны породило определенный крен сознания что в обычных войнах он уже себя изжил. А затем появились соображения экономии и т п.

вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.

> Сейчас выясняется что 125 и 152 мм не удовлетворяют военных при штурме укрепрайонов.

во-1х кем это "выясняется"?
во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.

>За неимением лучшего у нас стали использовать все что обладает повышенной огневой мощью.

вот именно "за неимением".

>Например тот же ТОС.
>Пример использования в Комсомольском
>"
>5.30
>Начало огневого поражения.
>6.30
>Установки ТОС (тяжелая огнеметная система) "Буратино" нанесли удар.
>6.45
>Подразделения продвигаются вперед.
>6.50
>Снайперы боевиков обстреляли расчет установки "Буратино".
>7.24
>Установки "Буратино" нанесли удар.
>7.52
>Подразделения пошли вперед. Боестолкновения на всех участках.
>"
>Почему стали использовать?
>А потому как
>"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"

Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.

>А теперь вспомним что 203 мм орудия обладают большиими чем "Буратино" огневыми возможностями.

РСЗО Ураган и Смерч еще большими.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 15:27:09)
Дата	28.07.2010 16:44:21

Re: Дополнительно

>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.

ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.
Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.
Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.

>во-1х кем это "выясняется"?
Событиями
>во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
Наступление - основной вид боя. А наступление на обороняющегося противника — основная разновидность наступательного боя. При наступлении по любому желательно усиление.
Штурм лишь разновидность всего указанного выше.

>в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.
Не спорю.

>вот именно "за неимением".
Да и потому нужно чтобы что то было.

>Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
>А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.
Авиация, вертолеты, танки, САУ как минимум.

>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
У них точность страдает и избирательность + минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 16:44:21)
Дата	28.07.2010 16:57:26

Re: Дополнительно

>>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.
>
>ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.

связано, связано.
Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+

>Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.

Перестаньте писать глупости ни о чем.
Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.

>Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.

Речь о том, что _задачи_ 203 мм артиллери перекрываются номенклатурой боеприпасов меньших калибров или другими средствами поражения.

>>во-1х кем это "выясняется"?
>Событиями

не выясняется, это вы придумали.

>>во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
>Наступление - основной вид боя. А наступление на обороняющегося противника — основная разновидность наступательного боя.

по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.

>При наступлении по любому желательно усиление.

вот оно и будет.

>Штурм лишь разновидность всего указанного выше.

частный случай частного случая, ага.

>>в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.
>Не спорю.

вот и хорошо. Так по немногу по капле выдавим заблуждения. Хотя зачем я это делаю?

>>вот именно "за неимением".
>Да и потому нужно чтобы что то было.

что-то и будет.

>>Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
>>А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.
>Авиация, вертолеты, танки, САУ как минимум.

Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.

>>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
>У них точность страдает и избирательность

не страдает

>+ минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

поставьте подальше :)

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 16:57:26)
Дата	28.07.2010 17:23:56

Re: Дополнительно

>связано, связано.
>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
Ну:
1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая
2. стоимость боеприпаса в разы выше.
3. Вы не учитываете время вылета и другие факторы.

>Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.
Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.

>не выясняется, это вы придумали.
Трошева цитировал выше.

>по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.
Это у кого такие взгляды?

>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают. Там же мелькают и Ми-24.

О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).
САУ
"Секундой позже в крепости прогремел взрыв — снаряд, выпущенный из САУ, угодил прямо в дом."
http://bratishka.ru/archiv/2002/4/2002_4_2.php

Газета «Коммерсантъ» № 48 (1933) от 22.03.2000
"С утра в Комсомольском еще шли бои. Стрекотали пулеметы, ухали "саушки" (самоходные артиллерийские установки), кружили в небе "крокодилы" — боевые вертолеты Ми-24."

>поставьте подальше :)
Шутите?
Когда из них будет реально например снести дом в 200-300 м от переднего края тогда наверное и будет смысл обсудить как они заменят 203 мм

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 17:23:56)
Дата	28.07.2010 17:43:28

Re: Дополнительно

>>связано, связано.
>>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
>Ну:
>1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая

она высокая, более 80%.

>2. стоимость боеприпаса в разы выше.

а вы из 203 мм дрыны чем собрались стрелять? бетонобойным и времен ВМВ? Так это десятки снарядов и несколько часов огня ("с наблюдением и коррекировкой каждого разрыва") - незабывайте какя у дрыны скорострельность и технический режим огня.

>3. Вы не учитываете время вылета

а зачем?
а вы время выполнения огневой задачи учитываете? Или у вас третьим снарядом цель поражается? :)

>и другие факторы.

какие?

>>Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.
>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.

фу какой глупый троллинг. Но это от невежества. Не будет корма.

>>не выясняется, это вы придумали.
>Трошева цитировал выше.

в словах Трошева нет ответа какими средствами он располагал.

>>по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.
>Это у кого такие взгляды?

у американцев

>>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают.

Т-62?

> Там же мелькают и Ми-24.

у ми-24 не было КАБ, это очевидно.

>О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).

свободнопадающими бомбами или НАР?

>САУ
>"Секундой позже в крепости прогремел взрыв — снаряд, выпущенный из САУ, угодил прямо в дом."
> http://bratishka.ru/archiv/2002/4/2002_4_2.php

>Газета «Коммерсантъ» № 48 (1933) от 22.03.2000
>"С утра в Комсомольском еще шли бои. Стрекотали пулеметы, ухали "саушки" (самоходные артиллерийские установки), кружили в небе "крокодилы" — боевые вертолеты Ми-24."

блестящее владение гуглом!
Даже калибр "саушек" не указан. Ну и основная проблема конечно у наших войск в чечении - недостаток управляемых боеприпасов.

>>поставьте подальше :)
>Шутите?
>Когда из них будет реально например снести дом в 200-300 м от переднего края тогда наверное и будет смысл обсудить как они заменят 203 мм

в 200-300 м от переднего края вы и из 203 мм не снесете, т.к. это заведомо ближе предела безопасного удаления от своих войск.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 17:43:28)
Дата	29.07.2010 09:48:12

Re: Дополнительно

>она высокая, более 80%.
На практике нет, так как зависит от кучи факторов таких как задымление, погоды, мер РЭБ противника и т.п.
В той же Сербии часть стационарных объектов не была поражена до конца операции: ссылку не приведу, но один журналист проживавший у Белграда рассказывал помню что ездил куда-то постоянно мимо аэродромного радара и очень удивлялся что он еще цел хотя его пытались уничтожить постоянно.

>а вы из 203 мм дрыны чем собрались стрелять? бетонобойным и времен ВМВ? Так это десятки снарядов и несколько часов огня ("с наблюдением и коррекировкой каждого разрыва") - незабывайте какя у дрыны скорострельность и технический режим огня.
Куда десятки то? При таком калибре нормальное орудие позволяет получить приемлимую точность, а с учетом мощности заряда эта точность становится более чем приемлимой.

> а зачем?
>а вы время выполнения огневой задачи учитываете? Или у вас третьим снарядом цель поражается? :)
Я учитываю что для поражения например дота самолет должен получить боеприпас его должны подцепить и он должен вылететь с ближайшего аэродрома. Думаю такому раскладу пехота нуждающаяся в непосредственной поддержке не порадуется. А если целей 5? 10?
А 203 мм вполне себе отработают.

>>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.
>
>фу какой глупый троллинг. Но это от невежества. Не будет корма.
Поясняю американицы введя в стрй и модернизировав линкоры пушки снимать не стали хотя могли бы напихать вместо них кучу ракет.
Сделано это было не просто так и во время операции в Ираке расход орудийных боеприпасов был вполне приличный а результаты по словам американцев неожиданно порадовали.
>в словах Трошева нет ответа какими средствами он располагал.
Я вам привел

>у американцев
На американцев не стоит во всем равняться, тем более у нас несколько другие условия.

>>>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
Я таких мест не знаю. Факты привел.

>>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают.
>
>Т-62?
От ВВ да. Были еще и Т-72 уже от МО по моему.

>> Там же мелькают и Ми-24.
>
>у ми-24 не было КАБ, это очевидно.
У него есть много чего другого.

>>О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).
>
>свободнопадающими бомбами или НАР?
Бомбами точно. Какими сложно сказать.

>блестящее владение гуглом!
>Даже калибр "саушек" не указан. Ну и основная проблема конечно у наших войск в чечении - недостаток управляемых боеприпасов.

Так и я не указал. Но прикинуть кто там мог быть не сложно. Проблема нашей армии по моему мнению это бардак и отсутствие нормального управления. Наличие или отсутсвие управляемых боеприпасов тут мало помогают.

>в 200-300 м от переднего края вы и из 203 мм не снесете, т.к. это заведомо ближе предела безопасного удаления от своих войск.
Понимаю что вы так шутите.
Напомню практику применения:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/07.html

От	Фигурант
К	lagr (28.07.2010 17:23:56)
Дата	28.07.2010 17:37:51

Извините что встреваю, но это уже слишком.

Ранее вы казалось согласились:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052519.htm
а тут продолжайте с той же шарманкой :)))

>>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
>Ну:
>1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая
Да никак не более скользкая чем поражение баллистикой с лазерным наведением и тем более спутниковой коррекцией. С АБ даже надежнее.

>2. стоимость боеприпаса в разы выше.
Наоборот. ВТ-артбоеприпас стоит больше чем аналогичная КАБ или РС, хотя бы по причине ускорения, надежности и условий хранения.

>3. Вы не учитываете время вылета и другие факторы.
Время выхода на позицию, опционально окапывания, топопривязки, настройки связи итд. - учитываем?

>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.
Пушки пришли раньше :) Их не стали вытаскивать :) И никто не говорил что артиллерия вчерашний день, наоборот :)

>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают. Там же мелькают и Ми-24.
Танки ДОТы и досы не поражают. У Ми-24 нет ВТО де-факто и взрывчатки на правильный адрес доставляют мало.

От	lagr
К	Фигурант (28.07.2010 17:37:51)
Дата	29.07.2010 10:10:18

Re: Извините что...

>Ранее вы казалось согласились:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052519.htm
>а тут продолжайте с той же шарманкой :)))
Пион мне не нравится, считаю что его надо заменять. И ессно требования к новому орудию будут другими.

От	АМ
К	lagr (28.07.2010 16:44:21)
Дата	28.07.2010 16:51:15

Ре: Дополнительно

>>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.
>
>ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.
>Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.
>Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.
.......
>>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
>У них точность страдает и избирательность + минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

2с4 идеален но врядли их много осталось, хотя на страничке ОАО "Мотовилихинские заводы" ещё числятся в продукции...

От	lagr
К	lagr (28.07.2010 13:32:06)
Дата	28.07.2010 13:34:22

Re: Дополнительно

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 13:34:22)
Дата	28.07.2010 14:27:26

Это глупости

>Разъясню
>203 мм никому особо не давали потому народ и привык решать задачи тем максимумом что есть под рукой а именно 150-155 мм.

203 мм одно время вводили в состав корпусной артиллерии. Но в дальнейшем от этого отказались.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.07.2010 10:26:23)
Дата	28.07.2010 10:33:27

Re: Нужность артиллерии...

>посмотрите посмотрите. Рулили Ис-2 и ИСУ-152(122) - т.е. ббм с орудиями калибра 122-152 мм, такие же калибры имеются в распоряжении общевойсковых и танковых соединений.
Рулили потому как были под рукой.

>Гаубицы Б-4 являлись орудиями РГК и БМ, которые в уличных боях применялись в _исключительных_ случаях.
Да потому как было их относительно немного и подчинение у них иное: т.е доступность ограничена. Что не помешало даже с такими проблемами их использовать в непосредственной поддержке при штурмовых действиях.

>Опыт боев в населенных пунктах, особенно в Берлине, показал, что, принимая решение на использование артиллерии крупных калибров для стрельбы прямой наводкой, необходимо было прежде всего учитывать важность и прочность целей, подлежащих разрушению. Недопустимо и нецелесообразно выдвигать тяжелую артиллерию для ведения огня по целям, которые могут быть разрушены артиллерией других калибров, имеющейся в составе штурмовых групп.
Это вытекало видимо из их постоянного заюзывания по другим вопросам. Типа нечего по пустякам отвлекать

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.07.2010 10:33:27)
Дата	28.07.2010 12:08:59

Re: Нужность артиллерии...

>>посмотрите посмотрите. Рулили Ис-2 и ИСУ-152(122) - т.е. ббм с орудиями калибра 122-152 мм, такие же калибры имеются в распоряжении общевойсковых и танковых соединений.
>Рулили потому как были под рукой.

нет, потому что эта техника выпускалась имено под эти задачи и именно под подобныезадачи формировались части этой техники.
Тогда они тоже были средством усиления, сейчас техника с вооружением аналогичного могущества находится на вооружени соединений.

>>Гаубицы Б-4 являлись орудиями РГК и БМ, которые в уличных боях применялись в _исключительных_ случаях.
>Да потому как было их относительно немного и подчинение у них иное: т.е доступность ограничена. Что не помешало даже с такими проблемами их использовать в непосредственной поддержке при штурмовых действиях.

это вы к чему?
как раз речь и идет о том, что ниша применения артиллерии БМ очень узка и в настоящее время перекрывается другими средствами. К тому же отсуствует необходимость включать такую артилерию в состав общевойсковых соединений.

>>Опыт боев в населенных пунктах, особенно в Берлине, показал, что, принимая решение на использование артиллерии крупных калибров для стрельбы прямой наводкой, необходимо было прежде всего учитывать важность и прочность целей, подлежащих разрушению. Недопустимо и нецелесообразно выдвигать тяжелую артиллерию для ведения огня по целям, которые могут быть разрушены артиллерией других калибров, имеющейся в составе штурмовых групп.
>Это вытекало видимо из их постоянного заюзывания по другим вопросам. Типа нечего по пустякам отвлекать

вот и подумайте над этим.

От	АМ
К	74omsbr (27.07.2010 22:20:38)
Дата	27.07.2010 22:29:31

Ре: Нужность артиллерии...

>Неделями? Американцы сломали укрепрайон у Фалуджи за 2 суток. У наджафа, укрепленное кладбище, с мавзолеями, которые пушки "Абрамса" не брали на прямом выстреле, взяли пехтой за 2 дня. В чем проблема? Еще примеров? Пожалуйста. Басру взяли за неделю, весь город. Укрепрайон в порту морпехи британские расшатали за 1 сутки. Укрепленные и заминированные позиции аргентинцев на Фолклендах, да еще и в гористой местности, британская морская пехота, десантники и гвардейцы, раскатали за 2 суток, причем в ночных атаках, при минимальной поддержки артиллерии и авиации.

ну так это экономит время и силы уничтожить такой мавзолей артиллерией
а не пробиватся штурмовыми группами

От	74omsbr
К	АМ (27.07.2010 22:29:31)
Дата	27.07.2010 22:38:05

Ре: Нужность артиллерии...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Неделями? Американцы сломали укрепрайон у Фалуджи за 2 суток. У наджафа, укрепленное кладбище, с мавзолеями, которые пушки "Абрамса" не брали на прямом выстреле, взяли пехтой за 2 дня. В чем проблема? Еще примеров? Пожалуйста. Басру взяли за неделю, весь город. Укрепрайон в порту морпехи британские расшатали за 1 сутки. Укрепленные и заминированные позиции аргентинцев на Фолклендах, да еще и в гористой местности, британская морская пехота, десантники и гвардейцы, раскатали за 2 суток, причем в ночных атаках, при минимальной поддержки артиллерии и авиации.
>
>ну так это экономит время и силы уничтожить такой мавзолей артиллерией
>а не пробиватся штурмовыми группами

А когда из за близости своих войск, артиллерию нельзя применить? Все равно артиллерию использовать?
До штурм силами авиации и артиллерии, после работы всех видов разведки, часть укрепленных мавзолеев была уничтожена, часть выявили в ходе боя и зачистки.
Или надо было неделю артиллерией все кладбище равнять?
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	АМ
К	74omsbr (27.07.2010 22:38:05)
Дата	27.07.2010 23:02:38

Ре: Нужность артиллерии...

>>ну так это экономит время и силы уничтожить такой мавзолей артиллерией
>>а не пробиватся штурмовыми группами
>
>А когда из за близости своих войск, артиллерию нельзя применить? Все равно артиллерию использовать?
>До штурм силами авиации и артиллерии, после работы всех видов разведки, часть укрепленных мавзолеев была уничтожена, часть выявили в ходе боя и зачистки.
>Или надо было неделю артиллерией все кладбище равнять?

зачем всё равнять, советская армия рано ввела в строй артбоеприпасы с лазерной подсветкой, Наводчик с "Малохитом" рядом с командиром роты самая быстрая и акуратная возможность уничтожить любой бункер.

Жалко, врядли тюлпаны сохранились в значимых количествах, но в перспективе управляемые боеприпасы РСЗО могут их заменить.

От	Фигурант
К	lagr (27.07.2010 14:38:54)
Дата	27.07.2010 14:47:40

Re: Нужность артиллерии...

>Сколько Комсомольское штурмовали?
Комсомольское - населенный пункт, а не сплошной ряд фортификаций. Т.е. там люди живут, понимаете? И его не штурмовали как штурмуют линию обороны противника, а брали и (по)пробовали одновременно зачистить / отделить зерна от плевел. А то что любой н.п. брать и штурмовать дело немного стремное - это мне кажется все понимают. Тем же американцам в Фаллудже Пионы и Тюльпаны не очень то помогли бы. Да и тяжелые авиационные бетонобойки они кстати тоже десятками не бросали. А рулили там средства ближнего боя, разведки и точный ЦУ вполне обычным авиационным и артиллерийским средствам. И конечно его величество хорошо подготовленный пехотинец.

Можно конечно забить на это болт и сравнивать всякие комсомольско-первомайские с землей крупнокалиберной артиллерией и ОДАБ, наплевая на коллатералы. Тут ксати Пион с точки зрения экономии и эффективности действительно рулит - парочка килотонн и нету проблемы :) Людей тоже нет, конечно, при этом "Бог своих опознает", ага. Но в реале такое не проходит.

От	Лейтенант
К	Фигурант (27.07.2010 14:47:40)
Дата	27.07.2010 14:58:41

Re: Нужность артиллерии...

>Можно конечно забить на это болт и сравнивать всякие комсомольско-первомайские с землей крупнокалиберной артиллерией и ОДАБ, наплевая на коллатералы. Тут ксати Пион с точки зрения экономии и эффективности действительно рулит - парочка килотонн и нету проблемы :) Людей тоже нет, конечно, при этом "Бог своих опознает", ага. Но в реале такое не проходит.

Насколько я понимаю? размеры этих Комсомольских-Первомайских - несколько километров в длинну, Л/C противника находится в бункерах и укрепленных подвалах. Одним 2Кт боеприпасом явно не обойдешся.

От	Фигурант
К	Лейтенант (27.07.2010 14:58:41)
Дата	27.07.2010 15:01:04

Re: Нужность артиллерии...

>Насколько я понимаю? размеры этих Комсомольских-Первомайских - несколько километров в длинну, Л/C противника находится в бункерах и укрепленных подвалах. Одним 2Кт боеприпасом явно не обойдешся.
А вы слишком гуманный, просто. Я нигде не говорил что надо ограничиватся одним :)