От Дмитрий Козырев
К lagr
Дата 28.07.2010 14:26:20
Рубрики Артиллерия;

Re: Дополнительно

>>1. Есть "феноменологическое" заключение, что для выполнения основного спектра огневых задач достаточно калибра 150-155 мм.
>Это не "феноменологическое" а сугубо практическое:
>если человеку не давать ножницы то он может порвать ткань руками. "Феноменологическое" было бы для выполнения основного спектра задач по разделке тканей ножницы человеку не нужны. В реальности это не так.

Глупости не говорите. Выбор калибра и принятие его на вооружение на опредленый структурный уровень - обосновывалось и расчитывалось.
Не пользовались тем что давали, а давали то что было необходимо.
И если до ПМВ в дивизии казалось достаточным иметь 3-х дюймовую артиллерию, то уже первые предпосылки к окапыванию пехоты на поле боя привели к принятию в состав дивизий (корпусов) гаубиц 100-122 мм.
А по итогам ПМВ сочли достаточным иметь в дивизии (основной тактической единицы) - артиллерию 150-155 мм. Причем на примере немцев мы можем видеть, что они требовали опредленной самостоятельности и от полков, придавая им 150 мм мортиры.

>>2. Есть номенклатура боеприпасов, могущества которых достаточно для поражения укрепленных ОТ (например термобарические)
>И для 125 есть но никто пока к мысле отказаться то 152 не пришел.

Не надо выдергивать аргументы из контекста. ТО что я привел это совокупность факторов, приведших к отказу от 203 мм ствольной артиллерии.
Разумеется есть термобары и в меньшем калибре.

>>3. Есть РСЗО, которые практически не уступают ствольным системам по дальнобойности точности и могуществу.
>Вы это к тому что ствольная артиллерия вообще не нужна?

Перестаньте писать глупости и начните читать и понимать собесдника.

>>4. Ну и таки появление ВТО само по себе повышает огневые возможности войск.
>Никто не отрицает, что не отменяет.

вы. постингом выше.

>>>на том же перспективном танке как понимаю почему-то совсем не 125 мм.
> Сейчас 152 для танка. Так как есть еще и другие характеристики на которые влияют габариты и масса.
> А вто для артиеллерии ограничений по данному вопросу меньше

Конечно меньше. Можно и 305 и 406 мм САУ построить. Только это не нужно. Причем их строили (когда было нужно) - и вы знаете для чего.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 14:26:20)
Дата 28.07.2010 15:18:15

Re: Дополнительно

>Глупости не говорите. Выбор калибра и принятие его на вооружение на опредленый структурный уровень - обосновывалось и расчитывалось.

Это совсем не так. Те же немцы в ФРГ легко и непринужденно перекидывали 203 мм на уровень дивизии с уровня корпуса. И не жужжали.

203 мм не отмирал после войны в мозгах военных а вполне жил себе. Просто ожидание мега-войны породило определенный крен сознания что в обычных войнах он уже себя изжил. А затем появились соображения экономии и т п.

Сейчас выясняется что 125 и 152 мм не удовлетворяют военных при штурме укрепрайонов. А штурмовать приходиться не так уж и редко.
За неимением лучшего у нас стали использовать все что обладает повышенной огневой мощью.
Например тот же ТОС.
Пример использования в Комсомольском
"
5.30
Начало огневого поражения.
6.30
Установки ТОС (тяжелая огнеметная система) "Буратино" нанесли удар.
6.45
Подразделения продвигаются вперед.
6.50
Снайперы боевиков обстреляли расчет установки "Буратино".
7.24
Установки "Буратино" нанесли удар.
7.52
Подразделения пошли вперед. Боестолкновения на всех участках.
"
Почему стали использовать?
А потому как
"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"
А теперь вспомним что 203 мм орудия обладают большиими чем "Буратино" огневыми возможностями.
От Фигурант
К lagr (28.07.2010 15:18:15)
Дата 28.07.2010 16:15:01

Буратино был там хорош потому что фактически эта система бьет в упор, ...

>"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"
...таким образом компенсируя не якобы недостаточную мощность других систем, а просто невозможность использовать существующие артсредства и авиационные средства поражения как белые люди, т.е. на дистанции по заявкам от пехоты в реальном времени и с достаточной точностью, чтобы не поразить своих.
Так что точность Буратино исходит из предельно малой дистанции открытия огня, а другие средства поражения аналогичной мощности оказались бессильны по причине отсутсвия ВТО и современной связи/средств ЦУ и привязке к местности. Буратине можно было буквально сказать "бей в тот ДОТ спереди слева, там где желтый домик", а артиллеристам надо давать точный ЦУ и соответсвующие боеприпасы.
Так что от бедности все это :))))))
От sprut
К Фигурант (28.07.2010 16:15:01)
Дата 28.07.2010 16:40:41

Re: Буратино был

Приветствую
.
>Так что точность Буратино исходит из предельно малой дистанции открытия огня, а другие средства поражения аналогичной мощности оказались бессильны по причине отсутсвия ВТО и современной связи/средств ЦУ и привязке к местности. Буратине можно было буквально сказать "бей в тот ДОТ спереди слева, там где желтый домик", а артиллеристам надо давать точный ЦУ и соответсвующие боеприпасы.
>Так что от бедности все это :))))))

Зачем давать точный ЦУ? Артиллерия у нас что, стрелять прямой наводкой разучилась?

Нельзя сравнивать несравнимое. Приведу пример. Был я как то на армейских сборах командиров рот. Демонстрировали нам эфективность РПО следующим образом. По исскуственным развалинам двухэтажного дома для начала отстрелялся Т-72 ОФ- вынес одну плитц, после этого вмазали из РПО, "дом сложился"....

С уважением, Sprut
От Фигурант
К sprut (28.07.2010 16:40:41)
Дата 28.07.2010 17:01:15

Re: Буратино был

>Зачем давать точный ЦУ?
Элементарно, Ватсон: хотя бы чтобы не положить своих и раздолбать ДОТ, а не корову в садике.

> Артиллерия у нас что, стрелять прямой наводкой разучилась?
Тяжелые РСЗО не научились и не научатся, Мста менее производительная чем Буратино при той же чреватости (даже большей, по причине конструктивных особенностей и габаритов) в случае противодействия противника на такой дистанции, и ее там не было, как и не было ВТО.

>Нельзя сравнивать несравнимое.
Именно. Хеллфайр с термобаром (и его носитель) были бы в Комсомольске на порядок эффективнее десятка Буратин. Хотя бы по причине скорости переброски, наведение и минимизации риска для экипажа (а экипажи Буратин после Комсомольска представили к госнаградам за мужество и героизм).

> Т-72 ОФ- вынес одну плитц, после этого вмазали из РПО, "дом сложился"....
Понятно, а если бы стреляли Тополем - то вообще была бы картина маслом...
Сравниваем танковый ОФ и РПО...
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.07.2010 15:18:15)
Дата 28.07.2010 15:27:09

Re: Дополнительно

> Это совсем не так. Те же немцы в ФРГ легко и непринужденно перекидывали 203 мм на уровень дивизии с уровня корпуса. И не жужжали.

> 203 мм не отмирал после войны в мозгах военных а вполне жил себе. Просто ожидание мега-войны породило определенный крен сознания что в обычных войнах он уже себя изжил. А затем появились соображения экономии и т п.

вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.

> Сейчас выясняется что 125 и 152 мм не удовлетворяют военных при штурме укрепрайонов.

во-1х кем это "выясняется"?
во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.


>За неимением лучшего у нас стали использовать все что обладает повышенной огневой мощью.

вот именно "за неимением".

>Например тот же ТОС.
>Пример использования в Комсомольском
>"
>5.30
>Начало огневого поражения.
>6.30
>Установки ТОС (тяжелая огнеметная система) "Буратино" нанесли удар.
>6.45
>Подразделения продвигаются вперед.
>6.50
>Снайперы боевиков обстреляли расчет установки "Буратино".
>7.24
>Установки "Буратино" нанесли удар.
>7.52
>Подразделения пошли вперед. Боестолкновения на всех участках.
>"
>Почему стали использовать?
>А потому как
>"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"

Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.

>А теперь вспомним что 203 мм орудия обладают большиими чем "Буратино" огневыми возможностями.

РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 15:27:09)
Дата 28.07.2010 16:44:21

Re: Дополнительно

>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.

ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.
Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.
Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.


>во-1х кем это "выясняется"?
Событиями
>во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
Наступление - основной вид боя. А наступление на обороняющегося противника — основная разновидность наступательного боя. При наступлении по любому желательно усиление.
Штурм лишь разновидность всего указанного выше.

>в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.
Не спорю.

>вот именно "за неимением".
Да и потому нужно чтобы что то было.

>Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
>А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.
Авиация, вертолеты, танки, САУ как минимум.

>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
У них точность страдает и избирательность + минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.07.2010 16:44:21)
Дата 28.07.2010 16:57:26

Re: Дополнительно

>>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.
>
>ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.

связано, связано.
Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+

>Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.

Перестаньте писать глупости ни о чем.
Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.

>Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.

Речь о том, что _задачи_ 203 мм артиллери перекрываются номенклатурой боеприпасов меньших калибров или другими средствами поражения.


>>во-1х кем это "выясняется"?
>Событиями

не выясняется, это вы придумали.

>>во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
>Наступление - основной вид боя. А наступление на обороняющегося противника — основная разновидность наступательного боя.

по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.

>При наступлении по любому желательно усиление.

вот оно и будет.

>Штурм лишь разновидность всего указанного выше.

частный случай частного случая, ага.



>>в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.
>Не спорю.

вот и хорошо. Так по немногу по капле выдавим заблуждения. Хотя зачем я это делаю?

>>вот именно "за неимением".
>Да и потому нужно чтобы что то было.

что-то и будет.

>>Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
>>А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.
>Авиация, вертолеты, танки, САУ как минимум.

Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.

>>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
>У них точность страдает и избирательность

не страдает

>+ минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

поставьте подальше :)
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 16:57:26)
Дата 28.07.2010 17:23:56

Re: Дополнительно

>связано, связано.
>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
Ну:
1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая
2. стоимость боеприпаса в разы выше.
3. Вы не учитываете время вылета и другие факторы.

>Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.
Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.

>не выясняется, это вы придумали.
Трошева цитировал выше.

>по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.
Это у кого такие взгляды?

>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают. Там же мелькают и Ми-24.

О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).
САУ
"Секундой позже в крепости прогремел взрыв — снаряд, выпущенный из САУ, угодил прямо в дом."
http://bratishka.ru/archiv/2002/4/2002_4_2.php

Газета «Коммерсантъ» № 48 (1933) от 22.03.2000
"С утра в Комсомольском еще шли бои. Стрекотали пулеметы, ухали "саушки" (самоходные артиллерийские установки), кружили в небе "крокодилы" — боевые вертолеты Ми-24."


>поставьте подальше :)
Шутите?
Когда из них будет реально например снести дом в 200-300 м от переднего края тогда наверное и будет смысл обсудить как они заменят 203 мм
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.07.2010 17:23:56)
Дата 28.07.2010 17:43:28

Re: Дополнительно

>>связано, связано.
>>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
>Ну:
>1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая

она высокая, более 80%.

>2. стоимость боеприпаса в разы выше.

а вы из 203 мм дрыны чем собрались стрелять? бетонобойным и времен ВМВ? Так это десятки снарядов и несколько часов огня ("с наблюдением и коррекировкой каждого разрыва") - незабывайте какя у дрыны скорострельность и технический режим огня.

>3. Вы не учитываете время вылета

а зачем?
а вы время выполнения огневой задачи учитываете? Или у вас третьим снарядом цель поражается? :)

>и другие факторы.

какие?

>>Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.
>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.

фу какой глупый троллинг. Но это от невежества. Не будет корма.

>>не выясняется, это вы придумали.
>Трошева цитировал выше.

в словах Трошева нет ответа какими средствами он располагал.

>>по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.
>Это у кого такие взгляды?

у американцев

>>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают.

Т-62?

> Там же мелькают и Ми-24.

у ми-24 не было КАБ, это очевидно.

>О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).

свободнопадающими бомбами или НАР?

>САУ
>"Секундой позже в крепости прогремел взрыв — снаряд, выпущенный из САУ, угодил прямо в дом."
> http://bratishka.ru/archiv/2002/4/2002_4_2.php

>Газета «Коммерсантъ» № 48 (1933) от 22.03.2000
>"С утра в Комсомольском еще шли бои. Стрекотали пулеметы, ухали "саушки" (самоходные артиллерийские установки), кружили в небе "крокодилы" — боевые вертолеты Ми-24."

блестящее владение гуглом!
Даже калибр "саушек" не указан. Ну и основная проблема конечно у наших войск в чечении - недостаток управляемых боеприпасов.

>>поставьте подальше :)
>Шутите?
>Когда из них будет реально например снести дом в 200-300 м от переднего края тогда наверное и будет смысл обсудить как они заменят 203 мм

в 200-300 м от переднего края вы и из 203 мм не снесете, т.к. это заведомо ближе предела безопасного удаления от своих войск.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 17:43:28)
Дата 29.07.2010 09:48:12

Re: Дополнительно

>она высокая, более 80%.
На практике нет, так как зависит от кучи факторов таких как задымление, погоды, мер РЭБ противника и т.п.
В той же Сербии часть стационарных объектов не была поражена до конца операции: ссылку не приведу, но один журналист проживавший у Белграда рассказывал помню что ездил куда-то постоянно мимо аэродромного радара и очень удивлялся что он еще цел хотя его пытались уничтожить постоянно.


>а вы из 203 мм дрыны чем собрались стрелять? бетонобойным и времен ВМВ? Так это десятки снарядов и несколько часов огня ("с наблюдением и коррекировкой каждого разрыва") - незабывайте какя у дрыны скорострельность и технический режим огня.
 Куда десятки то? При таком калибре нормальное орудие позволяет получить приемлимую точность, а с учетом мощности заряда эта точность становится более чем приемлимой.

> а зачем?
>а вы время выполнения огневой задачи учитываете? Или у вас третьим снарядом цель поражается? :)
 Я учитываю что для поражения например дота самолет должен получить боеприпас его должны подцепить и он должен вылететь с ближайшего аэродрома. Думаю такому раскладу пехота нуждающаяся в непосредственной поддержке не порадуется. А если целей 5? 10?
А 203 мм вполне себе отработают.


>>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.
>
>фу какой глупый троллинг. Но это от невежества. Не будет корма.
 Поясняю американицы введя в стрй и модернизировав линкоры пушки снимать не стали хотя могли бы напихать вместо них кучу ракет.
Сделано это было не просто так и во время операции в Ираке расход орудийных боеприпасов был вполне приличный а результаты по словам американцев неожиданно порадовали.
>в словах Трошева нет ответа какими средствами он располагал.
Я вам привел

>у американцев
На американцев не стоит во всем равняться, тем более у нас несколько другие условия.

>>>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
Я таких мест не знаю. Факты привел.

>>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают.
>
>Т-62?
От ВВ да. Были еще и Т-72 уже от МО по моему.

>> Там же мелькают и Ми-24.
>
>у ми-24 не было КАБ, это очевидно.
У него есть много чего другого.

>>О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).
>
>свободнопадающими бомбами или НАР?
Бомбами точно. Какими сложно сказать.


>блестящее владение гуглом!
>Даже калибр "саушек" не указан. Ну и основная проблема конечно у наших войск в чечении - недостаток управляемых боеприпасов.

Так и я не указал. Но прикинуть кто там мог быть не сложно. Проблема нашей армии по моему мнению это бардак и отсутствие нормального управления. Наличие или отсутсвие управляемых боеприпасов тут мало помогают.

>в 200-300 м от переднего края вы и из 203 мм не снесете, т.к. это заведомо ближе предела безопасного удаления от своих войск.
Понимаю что вы так шутите.
Напомню практику применения:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/07.html
От Фигурант
К lagr (28.07.2010 17:23:56)
Дата 28.07.2010 17:37:51

Извините что встреваю, но это уже слишком.

Ранее вы казалось согласились:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052519.htm
а тут продолжайте с той же шарманкой :)))

>>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
>Ну:
>1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая
Да никак не более скользкая чем поражение баллистикой с лазерным наведением и тем более спутниковой коррекцией. С АБ даже надежнее.

>2. стоимость боеприпаса в разы выше.
Наоборот. ВТ-артбоеприпас стоит больше чем аналогичная КАБ или РС, хотя бы по причине ускорения, надежности и условий хранения.

>3. Вы не учитываете время вылета и другие факторы.
Время выхода на позицию, опционально окапывания, топопривязки, настройки связи итд. - учитываем?

>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.
Пушки пришли раньше :) Их не стали вытаскивать :) И никто не говорил что артиллерия вчерашний день, наоборот :)

>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают. Там же мелькают и Ми-24.
Танки ДОТы и досы не поражают. У Ми-24 нет ВТО де-факто и взрывчатки на правильный адрес доставляют мало.
От lagr
К Фигурант (28.07.2010 17:37:51)
Дата 29.07.2010 10:10:18

Re: Извините что...

>Ранее вы казалось согласились:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052519.htm
>а тут продолжайте с той же шарманкой :)))
Пион мне не нравится, считаю что его надо заменять. И ессно требования к новому орудию будут другими.
От АМ
К lagr (28.07.2010 16:44:21)
Дата 28.07.2010 16:51:15

Ре: Дополнительно

>>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.
>
>ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.
>Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.
>Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.
.......
>>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
>У них точность страдает и избирательность + минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

2с4 идеален но врядли их много осталось, хотя на страничке ОАО "Мотовилихинские заводы" ещё числятся в продукции...