От Дмитрий Козырев
К lagr
Дата 28.07.2010 15:27:09
Рубрики Артиллерия;

Re: Дополнительно

> Это совсем не так. Те же немцы в ФРГ легко и непринужденно перекидывали 203 мм на уровень дивизии с уровня корпуса. И не жужжали.

> 203 мм не отмирал после войны в мозгах военных а вполне жил себе. Просто ожидание мега-войны породило определенный крен сознания что в обычных войнах он уже себя изжил. А затем появились соображения экономии и т п.

вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.

> Сейчас выясняется что 125 и 152 мм не удовлетворяют военных при штурме укрепрайонов.

во-1х кем это "выясняется"?
во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.


>За неимением лучшего у нас стали использовать все что обладает повышенной огневой мощью.

вот именно "за неимением".

>Например тот же ТОС.
>Пример использования в Комсомольском
>"
>5.30
>Начало огневого поражения.
>6.30
>Установки ТОС (тяжелая огнеметная система) "Буратино" нанесли удар.
>6.45
>Подразделения продвигаются вперед.
>6.50
>Снайперы боевиков обстреляли расчет установки "Буратино".
>7.24
>Установки "Буратино" нанесли удар.
>7.52
>Подразделения пошли вперед. Боестолкновения на всех участках.
>"
>Почему стали использовать?
>А потому как
>"огневая мощь ТОС "Буратино" стала хорошим подспорьем в проведении операции. Высокая точность и большая эффективность стрельбы этой системы позволили достичь результатов там, где другие огневые средства оказались бессильны"

Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.

>А теперь вспомним что 203 мм орудия обладают большиими чем "Буратино" огневыми возможностями.

РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 15:27:09)
Дата 28.07.2010 16:44:21

Re: Дополнительно

>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.

ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.
Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.
Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.


>во-1х кем это "выясняется"?
Событиями
>во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
Наступление - основной вид боя. А наступление на обороняющегося противника — основная разновидность наступательного боя. При наступлении по любому желательно усиление.
Штурм лишь разновидность всего указанного выше.

>в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.
Не спорю.

>вот именно "за неимением".
Да и потому нужно чтобы что то было.

>Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
>А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.
Авиация, вертолеты, танки, САУ как минимум.

>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
У них точность страдает и избирательность + минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.07.2010 16:44:21)
Дата 28.07.2010 16:57:26

Re: Дополнительно

>>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.
>
>ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.

связано, связано.
Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+

>Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.

Перестаньте писать глупости ни о чем.
Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.

>Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.

Речь о том, что _задачи_ 203 мм артиллери перекрываются номенклатурой боеприпасов меньших калибров или другими средствами поражения.


>>во-1х кем это "выясняется"?
>Событиями

не выясняется, это вы придумали.

>>во-2х штурм укрепрайона это по определению особый вид боя, где частям требуется дополнительное усиление.
>Наступление - основной вид боя. А наступление на обороняющегося противника — основная разновидность наступательного боя.

по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.

>При наступлении по любому желательно усиление.

вот оно и будет.

>Штурм лишь разновидность всего указанного выше.

частный случай частного случая, ага.



>>в-3х - 203 мм ствольная артиллерия не является единствено возможным вариантом этого усиления.
>Не спорю.

вот и хорошо. Так по немногу по капле выдавим заблуждения. Хотя зачем я это делаю?

>>вот именно "за неимением".
>Да и потому нужно чтобы что то было.

что-то и будет.

>>Где можно ознакомитсья с перечнем "других огневых средств" имевшихся в наличии и обеспеченностью их боеприпасами?
>>А то окажется что единствнной альтернативой были Д-44 и 120 мм минометы.
>Авиация, вертолеты, танки, САУ как минимум.

Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.

>>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
>У них точность страдает и избирательность

не страдает

>+ минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

поставьте подальше :)
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 16:57:26)
Дата 28.07.2010 17:23:56

Re: Дополнительно

>связано, связано.
>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
Ну:
1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая
2. стоимость боеприпаса в разы выше.
3. Вы не учитываете время вылета и другие факторы.

>Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.
Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.

>не выясняется, это вы придумали.
Трошева цитировал выше.

>по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.
Это у кого такие взгляды?

>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают. Там же мелькают и Ми-24.

О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).
САУ
"Секундой позже в крепости прогремел взрыв — снаряд, выпущенный из САУ, угодил прямо в дом."
http://bratishka.ru/archiv/2002/4/2002_4_2.php

Газета «Коммерсантъ» № 48 (1933) от 22.03.2000
"С утра в Комсомольском еще шли бои. Стрекотали пулеметы, ухали "саушки" (самоходные артиллерийские установки), кружили в небе "крокодилы" — боевые вертолеты Ми-24."


>поставьте подальше :)
Шутите?
Когда из них будет реально например снести дом в 200-300 м от переднего края тогда наверное и будет смысл обсудить как они заменят 203 мм
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.07.2010 17:23:56)
Дата 28.07.2010 17:43:28

Re: Дополнительно

>>связано, связано.
>>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
>Ну:
>1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая

она высокая, более 80%.

>2. стоимость боеприпаса в разы выше.

а вы из 203 мм дрыны чем собрались стрелять? бетонобойным и времен ВМВ? Так это десятки снарядов и несколько часов огня ("с наблюдением и коррекировкой каждого разрыва") - незабывайте какя у дрыны скорострельность и технический режим огня.

>3. Вы не учитываете время вылета

а зачем?
а вы время выполнения огневой задачи учитываете? Или у вас третьим снарядом цель поражается? :)

>и другие факторы.

какие?

>>Это ваша выдумка про замену ракетами артиллерии. Речь идет только о нише крупных калибров.
>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.

фу какой глупый троллинг. Но это от невежества. Не будет корма.

>>не выясняется, это вы придумали.
>Трошева цитировал выше.

в словах Трошева нет ответа какими средствами он располагал.

>>по современным взглядам - основная разновидность наступательного боя - встречный бой.
>Это у кого такие взгляды?

у американцев

>>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают.

Т-62?

> Там же мелькают и Ми-24.

у ми-24 не было КАБ, это очевидно.

>О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).

свободнопадающими бомбами или НАР?

>САУ
>"Секундой позже в крепости прогремел взрыв — снаряд, выпущенный из САУ, угодил прямо в дом."
> http://bratishka.ru/archiv/2002/4/2002_4_2.php

>Газета «Коммерсантъ» № 48 (1933) от 22.03.2000
>"С утра в Комсомольском еще шли бои. Стрекотали пулеметы, ухали "саушки" (самоходные артиллерийские установки), кружили в небе "крокодилы" — боевые вертолеты Ми-24."

блестящее владение гуглом!
Даже калибр "саушек" не указан. Ну и основная проблема конечно у наших войск в чечении - недостаток управляемых боеприпасов.

>>поставьте подальше :)
>Шутите?
>Когда из них будет реально например снести дом в 200-300 м от переднего края тогда наверное и будет смысл обсудить как они заменят 203 мм

в 200-300 м от переднего края вы и из 203 мм не снесете, т.к. это заведомо ближе предела безопасного удаления от своих войск.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 17:43:28)
Дата 29.07.2010 09:48:12

Re: Дополнительно

>она высокая, более 80%.
На практике нет, так как зависит от кучи факторов таких как задымление, погоды, мер РЭБ противника и т.п.
В той же Сербии часть стационарных объектов не была поражена до конца операции: ссылку не приведу, но один журналист проживавший у Белграда рассказывал помню что ездил куда-то постоянно мимо аэродромного радара и очень удивлялся что он еще цел хотя его пытались уничтожить постоянно.


>а вы из 203 мм дрыны чем собрались стрелять? бетонобойным и времен ВМВ? Так это десятки снарядов и несколько часов огня ("с наблюдением и коррекировкой каждого разрыва") - незабывайте какя у дрыны скорострельность и технический режим огня.
 Куда десятки то? При таком калибре нормальное орудие позволяет получить приемлимую точность, а с учетом мощности заряда эта точность становится более чем приемлимой.

> а зачем?
>а вы время выполнения огневой задачи учитываете? Или у вас третьим снарядом цель поражается? :)
 Я учитываю что для поражения например дота самолет должен получить боеприпас его должны подцепить и он должен вылететь с ближайшего аэродрома. Думаю такому раскладу пехота нуждающаяся в непосредственной поддержке не порадуется. А если целей 5? 10?
А 203 мм вполне себе отработают.


>>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.
>
>фу какой глупый троллинг. Но это от невежества. Не будет корма.
 Поясняю американицы введя в стрй и модернизировав линкоры пушки снимать не стали хотя могли бы напихать вместо них кучу ракет.
Сделано это было не просто так и во время операции в Ираке расход орудийных боеприпасов был вполне приличный а результаты по словам американцев неожиданно порадовали.
>в словах Трошева нет ответа какими средствами он располагал.
Я вам привел

>у американцев
На американцев не стоит во всем равняться, тем более у нас несколько другие условия.

>>>Повторяю вопрос - где можно ознакомиться с перечнем? вы доказываете - приводите факты.
Я таких мест не знаю. Факты привел.

>>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают.
>
>Т-62?
От ВВ да. Были еще и Т-72 уже от МО по моему.

>> Там же мелькают и Ми-24.
>
>у ми-24 не было КАБ, это очевидно.
У него есть много чего другого.

>>О самолетах можете найти в рассказе о штурме чуть выше (отбомбились по своим к счастью неудачно).
>
>свободнопадающими бомбами или НАР?
Бомбами точно. Какими сложно сказать.


>блестящее владение гуглом!
>Даже калибр "саушек" не указан. Ну и основная проблема конечно у наших войск в чечении - недостаток управляемых боеприпасов.

Так и я не указал. Но прикинуть кто там мог быть не сложно. Проблема нашей армии по моему мнению это бардак и отсутствие нормального управления. Наличие или отсутсвие управляемых боеприпасов тут мало помогают.

>в 200-300 м от переднего края вы и из 203 мм не снесете, т.к. это заведомо ближе предела безопасного удаления от своих войск.
Понимаю что вы так шутите.
Напомню практику применения:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/07.html
От Фигурант
К lagr (28.07.2010 17:23:56)
Дата 28.07.2010 17:37:51

Извините что встреваю, но это уже слишком.

Ранее вы казалось согласились:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052519.htm
а тут продолжайте с той же шарманкой :)))

>>Теперь не составляет труда положить КАБ или УАБ на крышу ДОТ. А это уже не 100 кг, а 500+
>Ну:
>1. Таки составляет: вероятность попадания вещь достаточно скользкая
Да никак не более скользкая чем поражение баллистикой с лазерным наведением и тем более спутниковой коррекцией. С АБ даже надежнее.

>2. стоимость боеприпаса в разы выше.
Наоборот. ВТ-артбоеприпас стоит больше чем аналогичная КАБ или РС, хотя бы по причине ускорения, надежности и условий хранения.

>3. Вы не учитываете время вылета и другие факторы.
Время выхода на позицию, опционально окапывания, топопривязки, настройки связи итд. - учитываем?

>Угу потому наверное на американских линкорах вполне себе соседствовали гарпуны и пушки. Не знали они о том как надо.
Пушки пришли раньше :) Их не стали вытаскивать :) И никто не говорил что артиллерия вчерашний день, наоборот :)

>Ну из танков там подразделения танкового полка ВВ были как минимум. Они вроде на видео мелькают. Там же мелькают и Ми-24.
Танки ДОТы и досы не поражают. У Ми-24 нет ВТО де-факто и взрывчатки на правильный адрес доставляют мало.
От lagr
К Фигурант (28.07.2010 17:37:51)
Дата 29.07.2010 10:10:18

Re: Извините что...

>Ранее вы казалось согласились:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052519.htm
>а тут продолжайте с той же шарманкой :)))
Пион мне не нравится, считаю что его надо заменять. И ессно требования к новому орудию будут другими.
От АМ
К lagr (28.07.2010 16:44:21)
Дата 28.07.2010 16:51:15

Ре: Дополнительно

>>вот про "и т.п." в виде ВТО, ракет и расширения номенклатуры боеприпасов и средств их доставки я и говорю.
>
>ВТО и право на существование 203 мм орудий никак не связано.
>Ракеты не выполняют всех функций артиллерии и вряд ли будут. Полноценной заменой они не являются.
>Номенклатура боеприпасов у 203 мм вполне нормальная.
.......
>>РСЗО Ураган и Смерч еще большими.
>У них точность страдает и избирательность + минимальная дальность стрельбы накладывает ограничения.

2с4 идеален но врядли их много осталось, хотя на страничке ОАО "Мотовилихинские заводы" ещё числятся в продукции...