От Begletz
К Белаш
Дата 26.07.2010 20:18:46
Рубрики WWII; Флот;

Re: Альтернатива, говорите?...

>Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров Бисмарк, Шарнхорст и Гнейзенау, а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику, на охоту за жирными зайцами британских конвоев. Начало было за здравие...

Сама идея дредноутов была бредовой. Авианосцы надо было строить, чтобы действовали совместно с ПЛ, "карманными линкорами" и парой Ш-Г.
От xab
К Begletz (26.07.2010 20:18:46)
Дата 27.07.2010 08:00:18

Re: Альтернатива, говорите?...

>>Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров Бисмарк, Шарнхорст и Гнейзенау, а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику, на охоту за жирными зайцами британских конвоев. Начало было за здравие...
>
>Сама идея дредноутов была бредовой.

А прекращение ленд-лиза через Мурманск на год из-за наличия одного только "Тирпица" не бред?

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (27.07.2010 08:00:18)
Дата 27.07.2010 11:20:09

Re: Альтернатива, говорите?...

>>>Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров Бисмарк, Шарнхорст и Гнейзенау, а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику, на охоту за жирными зайцами британских конвоев. Начало было за здравие...
>>
>>Сама идея дредноутов была бредовой.
>
>А прекращение ленд-лиза через Мурманск на год из-за наличия одного только "Тирпица" не бред?

Это чье такое оригинальное заключение?
От xab
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 11:20:09)
Дата 27.07.2010 11:43:55

Re: Альтернатива, говорите?...

>>>>Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров Бисмарк, Шарнхорст и Гнейзенау, а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику, на охоту за жирными зайцами британских конвоев. Начало было за здравие...
>>>
>>>Сама идея дредноутов была бредовой.
>>
>>А прекращение ленд-лиза через Мурманск на год из-за наличия одного только "Тирпица" не бред?
>
>Это чье такое оригинальное заключение?

Мое.
Основанное в осном на чтение П.Ч.Смита.

Про год загнул - полгода.

С уважением XAB.
От поручик Бруммель
К xab (27.07.2010 11:43:55)
Дата 28.07.2010 00:05:18

Re: Альтернатива, говорите?...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров Бисмарк, Шарнхорст и Гнейзенау, а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику, на охоту за жирными зайцами британских конвоев. Начало было за здравие...
>>>>
>>>>Сама идея дредноутов была бредовой.
>>>
>>>А прекращение ленд-лиза через Мурманск на год из-за наличия одного только "Тирпица" не бред?
>>
>>Это чье такое оригинальное заключение?
>
>Мое.
>Основанное в осном на чтение П.Ч.Смита.

Это было поводом для этого, но отнюдь не причиной.
Советская сторона была уведомлена 5 апреля, что конвои не будут выходить в Мурманск ввиду концентрации немецких сил в водах Северной Норвегии. Однако, что бы понять основную причину, почему такой перерыв возник нужно свой взгляд обратить от Норвегии в Атлантику, где в тот момент шла "Великая конвойная битва". Союзники нуждались в усилении своих эскортных сил в Атлантике, а отмена двух конвоев в Россию дала им 27 эскортных кораблей и один эскортный авианосец.

>Про год загнул - полгода.

>С уважением XAB.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К xab (27.07.2010 11:43:55)
Дата 27.07.2010 11:51:41

Re: Альтернатива, говорите?...


>>>А прекращение ленд-лиза через Мурманск на год из-за наличия одного только "Тирпица" не бред?
>>
>>Это чье такое оригинальное заключение?
>
>Мое.
>Основанное в осном на чтение П.Ч.Смита.

>Про год загнул - полгода.

дело в том, что Тирпиц здесь не причем.
>С уважением XAB.
От xab
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 11:51:41)
Дата 27.07.2010 12:07:54

Re: Альтернатива, говорите?...


>>>>А прекращение ленд-лиза через Мурманск на год из-за наличия одного только "Тирпица" не бред?
>>>
>>>Это чье такое оригинальное заключение?
>>
>>Мое.
>>Основанное в осном на чтение П.Ч.Смита.
>
>>Про год загнул - полгода.
>
>дело в том, что Тирпиц здесь не причем.

Еще как причем.
Основная причина - отсутствие свободных линкоров у британии для прикрытия конвоев.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (27.07.2010 12:07:54)
Дата 27.07.2010 18:03:28

Re: Альтернатива, говорите?...

>>>>Это чье такое оригинальное заключение?
>>>
>>>Мое.
>>>Основанное в осном на чтение П.Ч.Смита.
>>
>>>Про год загнул - полгода.
>>
>>дело в том, что Тирпиц здесь не причем.
>
>Еще как причем.
>Основная причина - отсутствие свободных линкоров у британии для прикрытия конвоев.

Они были у США.
Ничего что кроме Тирпица туда были стянуты все оставшиеся немецкие крупные НК? Ничего что тирпиц пришел на север в феврале 1942, а конвои ходили в марте (pq-13), апреле (pq-14, pq-15), мае (pq-16) июне (pq-17) сентябре (pq-18) и декабре (pq-19)
где именно полгода? Снижение активности в период полярного дня оно ведь не только и не столько присутствием тирпица определялось.
От xab
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 18:03:28)
Дата 28.07.2010 10:34:25

Re: Альтернатива, говорите?...

>>>>>Это чье такое оригинальное заключение?
>>>>
>>>>Мое.
>>>>Основанное в осном на чтение П.Ч.Смита.
>>>
>>>>Про год загнул - полгода.
>>>
>>>дело в том, что Тирпиц здесь не причем.
>>
>>Еще как причем.
>>Основная причина - отсутствие свободных линкоров у британии для прикрытия конвоев.
>
>Они были у США.
>Ничего что кроме Тирпица туда были стянуты все оставшиеся немецкие крупные НК?

Ну так без Тирпица они легко могли быть парированными

>Ничего что тирпиц пришел на север в феврале 1942, а конвои ходили в марте (pq-13), апреле (pq-14, pq-15), мае (pq-16) июне (pq-17) сентябре (pq-18) и декабре (pq-19)

А ничего, что паника приведшая к разгрому pq-17 была вызванна Тирпицем, даже не сделавшим ниодного выстрела.

>где именно полгода? Снижение активности в период полярного дня оно ведь не только и не столько присутствием тирпица определялось.

Полярный день гораздо больше мешал ныряющим подлодкам.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (28.07.2010 10:34:25)
Дата 28.07.2010 12:02:18

Re: Альтернатива, говорите?...

>Ну так без Тирпица они легко могли быть парированными

нет простите, ваш тезис был, что "тирпиц прервал ленлиз на полгода год", что и привлекло мое внимание.

>>Ничего что тирпиц пришел на север в феврале 1942, а конвои ходили в марте (pq-13), апреле (pq-14, pq-15), мае (pq-16) июне (pq-17) сентябре (pq-18) и декабре (pq-19)
>
>А ничего, что паника приведшая к разгрому pq-17 была вызванна Тирпицем, даже не сделавшим ниодного выстрела.

тирпиц естественно был сильнейшим кораблем немецкого вмф.
Но как я показал одно его присутсвие не прервало проводку конвоев.
Выход же в море _соединения_кораблей с его участием, да породил панику и ряд ошибочных решений.

>>где именно полгода? Снижение активности в период полярного дня оно ведь не только и не столько присутствием тирпица определялось.
>
>Полярный день гораздо больше мешал ныряющим подлодкам.

Я привел точку зрения Роскилла. Он считает, что полярный день повышал риск именно проводки конвоев. К тому же к их разгрому привлекались не только лодки но и авиация. А ночная атака для ПЛ также сложна, хоть ночь и повышает в целом скрытность действия.
От xab
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 12:02:18)
Дата 29.07.2010 17:19:25

Re: Альтернатива, говорите?...

>>Ну так без Тирпица они легко могли быть парированными
>
>нет простите, ваш тезис был, что "тирпиц прервал ленлиз на полгода год", что и привлекло мое внимание.

Постулат был несколько гиперболизирован, но ключевая роль Тирпица не отменяется.

>>>Ничего что тирпиц пришел на север в феврале 1942, а конвои ходили в марте (pq-13), апреле (pq-14, pq-15), мае (pq-16) июне (pq-17) сентябре (pq-18) и декабре (pq-19)
>>
>>А ничего, что паника приведшая к разгрому pq-17 была вызванна Тирпицем, даже не сделавшим ниодного выстрела.
>
>тирпиц естественно был сильнейшим кораблем немецкого вмф.
>Но как я показал одно его присутсвие не прервало проводку конвоев.
>Выход же в море _соединения_кораблей с его участием, да породил панику и ряд ошибочных решений.

Прервало невозможность его блокирования.
Смотрим какие линейные силы привлекались для прикрытия проводки конвоев.


С уважением XAB.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 18:03:28)
Дата 27.07.2010 22:53:26

Вы делаете открытие ув. Дмитрий.:-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Это чье такое оригинальное заключение?
>>>>
>>>>Мое.
>>>>Основанное в осном на чтение П.Ч.Смита.
>>>
>>>>Про год загнул - полгода.
>>>
>>>дело в том, что Тирпиц здесь не причем.
>>
>>Еще как причем.
>>Основная причина - отсутствие свободных линкоров у британии для прикрытия конвоев.
>
>Они были у США.
>Ничего что кроме Тирпица туда были стянуты все оставшиеся немецкие крупные НК? Ничего что тирпиц пришел на север в феврале 1942, а конвои ходили в марте (pq-13), апреле (pq-14, pq-15), мае (pq-16) июне (pq-17) сентябре (pq-18) и декабре (pq-19)
Последним конвоем с инициалами PQ ,был PQ-18. После него конвои направлявшиеся в Росиию именовались - JW. В декабре 1942 в Мурманск шел первой конвой с таким наименованием - JW.51A.
>где именно полгода? Снижение активности в период полярного дня оно ведь не только и не столько присутствием тирпица определялось.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Одессит
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 11:20:09)
Дата 27.07.2010 11:28:38

Re: Альтернатива, говорите?...

Добрый день

>>А прекращение ленд-лиза через Мурманск на год из-за наличия одного только "Тирпица" не бред?
>
>Это чье такое оригинальное заключение?

Наверняка Пикуля... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Begletz (26.07.2010 20:18:46)
Дата 26.07.2010 21:46:04

У британцев всё равно толще

>Сама идея дредноутов была бредовой. Авианосцы надо было строить, чтобы действовали совместно с ПЛ, "карманными линкорами" и парой Ш-Г.

Если бы немцы вместо линкоров принялись бы строить линейные крейсера, то и британцы вместо кингов построили бы серию линейных крейсеров.
Ну а совместные действия рейдерские линейных крейсеров и ПЛ - это забавно. Интерестно, какой должен быть крейсерский ход у подобного соединения?
От поручик Бруммель
К Nachtwolf (26.07.2010 21:46:04)
Дата 27.07.2010 22:39:33

Re: У британцев...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Ну а совместные действия рейдерские линейных крейсеров и ПЛ - это забавно. Интерестно, какой должен быть крейсерский ход у подобного соединения?

Это не забавно. Это очень опасно. Посмотрите историю операции "Берлин" и конвоев SL-67/68. Можно предположить, что если бы командование группы "Запад" не отозвала немецкую эскадру 11 марта, то через девять дней в африканских водах могла бы произойти большая трагедия. И для этого неважно было бы какой крейсерский ход у лодки или линейного крейсера.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Begletz
К Nachtwolf (26.07.2010 21:46:04)
Дата 26.07.2010 22:03:07

Re: У британцев...

>Если бы немцы вместо линкоров принялись бы строить линейные крейсера

Я этого не предлагал.

>Ну а совместные действия рейдерские линейных крейсеров и ПЛ - это забавно. Интерестно, какой должен быть крейсерский ход у подобного соединения?

И этого я не предлагал. Читайте внимательно: авианосцы могли действовать совместно с "карманными линкорами," или крейсерами типа Ш-Г, или с ПЛ. Вообще, слабейшим звеном у немцев в битве за Атлантику была авиация. Поэтому, нужно было ее усилить и "вывести на передний край." Для чего авианосец и представляется оптимальным решением.
От Nachtwolf
К Begletz (26.07.2010 22:03:07)
Дата 26.07.2010 22:20:24

Авианосцы у вас во множественном числе. Кого на пару к "Цеппелину" предлагаете? (-)
От Кэп-БИУС
К Nachtwolf (26.07.2010 22:20:24)
Дата 26.07.2010 23:28:48

Re: Авианосцы у...

Ну хотя-бы "Петера Штрассера"
С уважением КЭП
От Кэп-БИУС
К Кэп-БИУС (26.07.2010 23:28:48)
Дата 27.07.2010 11:34:35

Re: Авианосцы у...

Вообще говоря, у немцев в 1942 году,и в последующее время было дофига планов по переоборудованию крейсеров и лайнеров в авианосцы. Однако, Восточный фронт "жрал" ресурсы, да и не он один...
КЭП
От Кэп-БИУС
К Кэп-БИУС (27.07.2010 11:34:35)
Дата 27.07.2010 11:42:07

Re: Авианосцы у...

Кстати, готовность авианосца к началу ВМВ составляла 85%, а второй к этому моменту был доведен до броневой палубы. А в апреле 1940 года была приостановлена достройка первого корпуса (он же "Граф Цеппелин"). А вот кораль "В" имел название ака "Петер Штрассер". Его постройку заморозили через 4 месяца после начала ВМВ.
КЭП
От Begletz
К Nachtwolf (26.07.2010 22:20:24)
Дата 26.07.2010 23:02:20

Re: Авианосцы у...

Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))

Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
От Кэп-БИУС
К Begletz (26.07.2010 23:02:20)
Дата 28.07.2010 23:29:47

Re: Авианосцы у...

>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))
---На это дело немцы и сами сподобятся.

>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
---Так и закладывали. Однако ж Восточный фронт "не позволил"
КЭП
От АМ
К Begletz (26.07.2010 23:02:20)
Дата 27.07.2010 00:49:09

Ре: Авианосцы у...

>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))

>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.

скорее вместо тяжолых крейсеров, вот действително некчемные корабли
От xab
К АМ (27.07.2010 00:49:09)
Дата 27.07.2010 08:19:13

Ре: Авианосцы у...

>>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))
>
>>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
>
>скорее вместо тяжолых крейсеров, вот действително некчемные корабли

Точно.
Особенно японские и американские.

С уважением XAB.
От АМ
К xab (27.07.2010 08:19:13)
Дата 27.07.2010 11:17:56

Ре: Авианосцы у...

>>>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))
>>
>>>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
>>
>>скорее вместо тяжолых крейсеров, вот действително некчемные корабли
>
>Точно.
>Особенно японские и американские.

японскии и американскии имели гораздо больше смысла
От Begletz
К АМ (27.07.2010 00:49:09)
Дата 27.07.2010 01:01:11

Ре: Авианосцы у...

>>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))
>
>>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
>
>скорее вместо тяжолых крейсеров, вот действително некчемные корабли

В паре с авианосцем могли стать страшной силой.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.07.2010 01:01:11)
Дата 27.07.2010 11:36:41

Ре: Авианосцы у...

>>>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))
>>
>>>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
>>
>>скорее вместо тяжолых крейсеров, вот действително некчемные корабли
>
>В паре с авианосцем могли стать страшной силой.

Это каким образом?
Как рейдерское - соединение избыточно по прежнему вынуждено полагаться на скрытность. Конечно авиагруппа чуть более расширяет возможности разведки. Как task force по прежнему слабо.
Ваши рассуждения строятся в рамках единственной "охоты за Бисмарком", где наличие авиаэскадрильи позволило бы отмахаться от торпедоносцев.
А для полноценного боя одного авианосца все равно мало, а для рейдерства он и не нужен.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 11:36:41)
Дата 27.07.2010 16:07:18

Ре: Авианосцы у...

>А для полноценного боя одного авианосца все равно мало, а для рейдерства он и не нужен.

Вот как раз для рейдерства он и нужен. Рейдерство было построено на случайных встречах торговых кораблей, все строилось на прямой видимости. Кроме того, рейдеру надо защищаться от крейсеров противника, а для этого знать, где они. Палубная авиация может также если не топить, то серьезно повреждать 6- и 8- дюймовые крейсера, которые напр., покрошили Графа Шпее.

Т е авианосец, имея равную с рейдером скорость, обеспечит ему и защиту, и разведку. Единственное, что союзники могли этому противопроставить в 40-42, это ПЛ.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.07.2010 16:07:18)
Дата 27.07.2010 17:48:26

Ре: Авианосцы у...

>>А для полноценного боя одного авианосца все равно мало, а для рейдерства он и не нужен.
>
>Вот как раз для рейдерства он и нужен.

Зачем?

>Рейдерство было построено на случайных встречах торговых кораблей, все строилось на прямой видимости.

Торговые корабли следуют не случайными маршрутами. У рейдеров были самолеты.

>Кроме того, рейдеру надо защищаться от крейсеров противника, а для этого знать, где они. Палубная авиация может также если не топить, то серьезно повреждать 6- и 8- дюймовые крейсера, которые напр., покрошили Графа Шпее.

Вы не забывайте, что речь идет о Германии в 30-е годы. И вы предлагаете строить АВ вместо например ЛК.
Это означает что общий баланс сил между противниками - не изменится. И при наличии в "рейде" АВ - англичане также отправят свой АВ для прикрытия своих кораблей.
Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:48:26)
Дата 27.07.2010 19:39:22

Ре: Авианосцы у...

>>Вот как раз для рейдерства он и нужен.
>
>Зачем?
Затем, что сильно расширяет возможности рейдера.

>Торговые корабли следуют не случайными маршрутами. У рейдеров были самолеты.
Маршруты, как правило, могут довольно сильно сдвигаться. По самолетам - у рейдера ограничено их количество и запасы ГСМ к ним. Затруднены операции по их использованию - требуется останавливаться для подъема самолетов.
сами самолеты имеют низкие возможности ПВО и ударные.

Если же АВ имеет ударные самолеты, то он вообще может атаковать корабли в радиусе нескольких сотен км от себя, оперативно и не подставляясь под удар кораблей прикрытия. Слежение за собой авиация тоже сильно затрудняет.
возможности рейдерства по сравнению с ЛК растут очень сильно.

>Вы не забывайте, что речь идет о Германии в 30-е годы. И вы предлагаете строить АВ вместо например ЛК.
Про это и речь - в 30е об этом никто бы не подумал. Хотя сейчас понятно, что АВ эффективнее в т.ч. и как рейдер.


>Это означает что общий баланс сил между противниками - не изменится. И при наличии в "рейде" АВ - англичане также отправят свой АВ для прикрытия своих кораблей.
Балланс меняется - у англичан ЛК было больше чем АВ. Для нейтрализации немецких АВ им придется строить больше кораблей.


>Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.
АВ ее обеспечить проще - по крайней мере за ним какой нибудь каталине будет гораздо сложнее осуществлять непрерывное наблюдение, чем за ЛК.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2010 19:39:22)
Дата 28.07.2010 10:31:38

Ре: Авианосцы у...

>Про это и речь - в 30е об этом никто бы не подумал. Хотя сейчас понятно, что АВ эффективнее в т.ч. и как рейдер.

Если бы это было понятно - мы бы располагали или примерами или теоретическими проработками подобной тактики. Но их НЕТ.
И нет в первую очередь потому что никому и в голову не могло прийти отправить в рейдерство одинокий авианосец.
Авианосец - всегда действует в составе отряда/соединения кораблей и подобные действия уже выходят за рамки понятия рейдерства.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 10:31:38)
Дата 29.07.2010 12:13:13

Поправьте, если ошибаюсь, но светлая идея отправки в рейл ЛК тоже одним немцам

пришла. Остальные до такого экстрима не додумались.

соответственно сумрачному тевтонскому гению и рейдер АВ доступен.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2010 12:13:13)
Дата 29.07.2010 12:27:00

Это конечно доведение до крайности, но (+)

я опять же предлагаю отталкиваться от классических определений "рейдера" и рейдерства".
Направление туда крейсера и ЛК ничему в общем то то не противоречит.

Повторюсь - нужен высокоавтономный корабль, обладающий опредленной боевой устойчивостью.

А авианосцы должны действовать в составе группы, эскадры.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.07.2010 12:27:00)
Дата 29.07.2010 18:07:50

Re: Это конечно...

>Повторюсь - нужен высокоавтономный корабль, обладающий опредленной боевой устойчивостью.
А чем АВ, в этом плане, хуже ЛК?
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2010 18:07:50)
Дата 29.07.2010 18:11:05

Re: Это конечно...

>>Повторюсь - нужен высокоавтономный корабль, обладающий опредленной боевой устойчивостью.
>А чем АВ, в этом плане, хуже ЛК?

Боевой устойчивостью и автономностью (по самолетовылетам).
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.07.2010 18:11:05)
Дата 30.07.2010 01:57:03

Ре: Это конечно...

>>>Повторюсь - нужен высокоавтономный корабль, обладающий опредленной боевой устойчивостью.
>>А чем АВ, в этом плане, хуже ЛК?
>
>Боевой устойчивостью и автономностью (по самолетовылетам).

всётаки немцы стремились посылать хотябы пару кораблей вмести, тотже Бисмарк в сопровождение крейсера, пара из линкора и авианосца перспективние. А автономность, корабли такого класса имели бункеры для 6-8 тысяч тон, потребление самолётов скромное.
От АМ
К Claus (29.07.2010 12:13:13)
Дата 29.07.2010 12:17:58

Ре: Поправьте, если...

>пришла. Остальные до такого экстрима не додумались.

>соответственно сумрачному тевтонскому гению и рейдер АВ доступен.

ну с другой стороны немецкии рейдеры оказывали огромное давление на английское судоходство когда подводный флот ещё не обладал достаточной численностью. Генералного сражения серавно небудет, какой от этих линкоров тогда толк? Так они участвовали активно в БД и наносили противнике немалый урон.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 10:31:38)
Дата 28.07.2010 10:53:55

Ре: Авианосцы у...

>Авианосец - всегда действует в составе отряда/соединения кораблей и подобные действия уже выходят за рамки понятия рейдерства.
Значит все немецкие редеры - не рейдеры, они ходили в составе соединений в которые входили танкеры. А вообще лучше завязывайте с классификацеложеством.
От xab
К Ibuki (28.07.2010 10:53:55)
Дата 29.07.2010 17:14:04

Ре: Авианосцы у...

>>Авианосец - всегда действует в составе отряда/соединения кораблей и подобные действия уже выходят за рамки понятия рейдерства.
>Значит все немецкие редеры - не рейдеры, они ходили в составе соединений в которые входили танкеры

Вы что-то путаете.
Танкеры выходили в точку рандеву и действовали самостоятельно, причем зачастую это были суда третьих стран.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.07.2010 10:53:55)
Дата 28.07.2010 12:04:15

Ре: Авианосцы у...

>>Авианосец - всегда действует в составе отряда/соединения кораблей и подобные действия уже выходят за рамки понятия рейдерства.
>Значит все немецкие редеры - не рейдеры, они ходили в составе соединений в которые входили танкеры. А вообще лучше завязывайте с классификацеложеством.

Что ж давайте сперва договоримся о терминах - что принято считать рейдером и какова тактика их действий. вы приведете свои определения со ссылками, я свои.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:48:26)
Дата 27.07.2010 18:09:28

Ре: Авианосцы у...

>>Вот как раз для рейдерства он и нужен.
>
>Зачем?

Обнаружение целей
Потопление одиночных торговых судов
Обнаружение и при возможности повреждение или потопление крейсеров, эсминцев и ПЛ противника

>>Рейдерство было построено на случайных встречах торговых кораблей, все строилось на прямой видимости.
>
>Торговые корабли следуют не случайными маршрутами. У рейдеров были самолеты.

Да, вот только, если память мне не врет, на Шпее все Арадо гикнулись, после чего он "ослеп."
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.07.2010 18:09:28)
Дата 27.07.2010 18:16:52

Ре: Авианосцы у...

>>>Вот как раз для рейдерства он и нужен.
>>
>>Зачем?
>
>Обнаружение целей

можно обеспечивать бортовыми ГСМ. Фактически это единственая реальная польза. Но пожалуй наилучшим компромиссом для этой задачи будет вспомогательный крейсер-гидроавиатранспорт (чтобы нести побольше самолетов и горючего к ним).

>Потопление одиночных торговых судов

артиллерией быстрее, эффективнее и надежнее.

>Обнаружение и при возможности повреждение или потопление крейсеров, эсминцев и ПЛ противника

ну это повторение задач разведки в сущности.
Для повреждения крейсера или эсминца требуется серьезный наряд сил. В то время как для задач рейдерства такая встреча заведомо будет началом конца.

>>>Рейдерство было построено на случайных встречах торговых кораблей, все строилось на прямой видимости.
>>
>>Торговые корабли следуют не случайными маршрутами. У рейдеров были самолеты.
>
>Да, вот только, если память мне не врет, на Шпее все Арадо гикнулись, после чего он "ослеп."

ну и такое возможно конечно.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 18:16:52)
Дата 27.07.2010 20:22:07

Ре: Авианосцы у...

>>Потопление одиночных торговых судов
>
>артиллерией быстрее, эффективнее и надежнее.

Ну это если торгаш сам подплывет под пушки. А гонять линкор Бисмарк по 100-200 миль за каждой шаландой в 3 тыс тон ой как неэффективно. Куда проще отправить пару мессеров.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 18:16:52)
Дата 27.07.2010 19:43:22

Ре: Авианосцы у...

>>Потопление одиночных торговых судов
>
>артиллерией быстрее, эффективнее и надежнее.
Это каким образом?
Если АВ обнаруживает транспорт в паре сотен км от себя, то он просто поднимает 1-2 звена пикировщиков и через час они уже атакуют транспорт, при этом сам АВ идет по намеченному курсу.
Если ЛК обнаруживает гидросамолетом тот же транспорт, то он вынужден менять курс и гнаться за ним часов эдак 8, затем топить, и возвращаться на свой курс. Причем за время погони, на большой скорости этот ЛК ГСМ спалит куда больше, чем 1-2 звена самолетов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2010 19:43:22)
Дата 28.07.2010 10:03:25

Ре: Авианосцы у...

>>>Потопление одиночных торговых судов
>>
>>артиллерией быстрее, эффективнее и надежнее.
>Это каким образом?

выстрлами по ватерлинии или торпедой с минимальной дистанции.

>Если АВ обнаруживает транспорт в паре сотен км от себя, то он просто поднимает 1-2 звена пикировщиков и через час они уже атакуют транспорт, при этом сам АВ идет по намеченному курсу.


И при этом они могут не поразить цель вовсе, могут поразить но не нанести ей фатальных повреждений.
А могут даже и понести потери - если на ТР установлены зенитные автоматы или он идет в сопровождении корвета.

>Если ЛК обнаруживает гидросамолетом тот же транспорт, то он вынужден менять курс и гнаться за ним часов эдак 8, затем топить, и возвращаться на свой курс.

Атака самолетом движущейся цели (опционально - под огнем ПВО) всегда остается таковой - т.е. сложной вероятностной задачей.
Артиллерийский же корабль способен (за счет своей боевой устойчивости) - занять наиболее выгодное положение для повышения эффективности своего огня и убедиться в его результатах.

>Причем за время погони, на большой скорости этот ЛК ГСМ спалит куда больше, чем 1-2 звена самолетов.

Тут важны не абсолютные цифры (в тоннах), а относительные - в сроке автономности.
Сколько недель, месяцев может находиться в море артиллерийский корабль, сколько тысяч миль может он пройти. А автономность авианосца ограничена количеством самолетовылетов его группы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:48:26)
Дата 27.07.2010 17:59:31

Ре: Авианосцы у...


>Вы не забывайте, что речь идет о Германии в 30-е годы. И вы предлагаете строить АВ вместо например ЛК.
>Это означает что общий баланс сил между противниками - не изменится. И при наличии в "рейде" АВ - англичане также отправят свой АВ для прикрытия своих кораблей.
>Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.

авианосцы англичане задействовали и так, некакого ухудшения ситуации для немцев.
Палубная авиация имеет меньше ограничений в преминение у позволяет наносить удары по торговым судам не выдавая позицию авианосца, линкор который атакует конвой выдаёт свою точную позицию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.07.2010 17:59:31)
Дата 27.07.2010 18:08:14

Ре: Авианосцы у...

>>Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.
>
>авианосцы англичане задействовали и так, некакого ухудшения ситуации для немцев.

ну например упомянутый шпее утопили без авианосцев.

>Палубная авиация имеет меньше ограничений в преминение у позволяет наносить удары по торговым судам не выдавая позицию авианосца, линкор который атакует конвой выдаёт свою точную позицию.

учитывая время реакции на сообщение эта информация является малоакутальной и не критичной .
Плюс к тому же проблема - палубной авиации довольно хлопотно попасть и гарантировано потопить маневрирующее судно. Тогда как артиллерйский рейдер может тупо расстрелять его с пистолетной дистанци под ватерлинии, торпедировать или высадить призовую партию.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 18:08:14)
Дата 27.07.2010 18:43:33

Ре: Авианосцы у...

>>>Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.
>>
>>авианосцы англичане задействовали и так, некакого ухудшения ситуации для немцев.
>
>ну например упомянутый шпее утопили без авианосцев.

и что из этого следует?

>>Палубная авиация имеет меньше ограничений в преминение у позволяет наносить удары по торговым судам не выдавая позицию авианосца, линкор который атакует конвой выдаёт свою точную позицию.
>
>учитывая время реакции на сообщение эта информация является малоакутальной и не критичной .

чтож тогда критичная информация то?
Пока сплошного радарного поля небыла информация такого рода была основой пре организации перехвата.

>Плюс к тому же проблема - палубной авиации довольно хлопотно попасть и гарантировано потопить маневрирующее судно.

в военный корабль с 30 узлами и ЗА трудно попасть, (но торпедоносцы умудрялись всю войну), в торговые суда попасть особых проблем небыло,
сравнительно спокойно на бреющем полёте...
Немцы так даже на Кондарах бомбили.

>Тогда как артиллерйский рейдер может тупо расстрелять его с пистолетной дистанци под ватерлинии, торпедировать или высадить призовую партию.

конвой надо ещё догнать, потом догнать каждое судно по отделности... А если конвой сопровождает даже самый старый линкор то этот конвой желателно обойти...
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 11:36:41)
Дата 27.07.2010 12:10:11

Вообще то для рейдерства АВ очень ценная штука

>А для полноценного боя одного авианосца все равно мало, а для рейдерства он и не нужен.
1) Зверообразное увеличение возможностей разведки.
2) Возможность атаковать вражеские транспорты не сближаясь с ними
3) возможность наносить удары по преследующим кораблям.
От Hokum
К Claus (27.07.2010 12:10:11)
Дата 28.07.2010 03:41:15

И 4 - возможность наносить удары...

... не раскрывая своего местонахождения.
В случае непосредственной атаки конвоя или одиночной цели рейдер себя раскрывает почти гарантированно - рации есть практически на всех транспортах. При атаке самолетами раскрывается факт "рейдер где-то в радиусе N миль". Почувствуйте разницу.
От ZaReznik
К Claus (27.07.2010 12:10:11)
Дата 28.07.2010 02:49:44

А немцы кстати в ПМВ отличись "Волком" в паре "Волчонком"

http://wap.aviaww1.forum24.ru/?1-1-0-00000074-000-0-0-1251302531
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2010 12:10:11)
Дата 27.07.2010 12:21:32

Re: Вообще то...

>>А для полноценного боя одного авианосца все равно мало, а для рейдерства он и не нужен.
>1) Зверообразное увеличение возможностей разведки.

это я признаю. Другой вопрос какой реально наряд сил на это нужен и не будет ли достаточно 4-6 гсм, которые может нести вспом КР например?

>2) Возможность атаковать вражеские транспорты не сближаясь с ними

а смысл?

>3) возможность наносить удары по преследующим кораблям.

понятно что наличие авианосца потребует привлечение бОльшего наряда сил противника для противодействия.
Однако авиагруппы одного авианосца будет явно недостаточно для разгрома соединения - оно вполне сможет защититься собственой ПВО.
С другой стороны - авианосец корабль дорогой и сам требует сопровождения и прикрытия - иначе его догонят и утопят хоть бы и артогнем.
Вот и получается, что для действий авианосца нужно уже некое подобие эскадры.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 12:21:32)
Дата 27.07.2010 13:13:25

Re: Вообще то...

>это я признаю. Другой вопрос какой реально наряд сил на это нужен и не будет ли достаточно 4-6 гсм, которые может нести вспом КР например?
Ну учтивая как японцы прошелкали авианосцы под Мидуем ведя разведку с авианосцев, нет нет такого понятия как достаточный наряд сил. Больше самолетов - больше радиус эффективной разведки. А цель рейдера не максимально долго проболтаться в районе когда его незамеченные транспорты обходят, а нанести максимальный ущерб.

>>2) Возможность атаковать вражеские транспорты не сближаясь с ними
>
>а смысл?
Если в конвое линкор, то атаковать для рейдера - самоубийство, артиллерийский бой это сплошная случайность, один снаряд, и рейдер - "живой труп" безуспешно пытающийся ковылять из района с 15 узловым ходом. Авиацией же можно наносить удары по конвоям несмотря на прикрытие крупными НК.

>>3) возможность наносить удары по преследующим кораблям.
>
>понятно что наличие авианосца потребует привлечение бОльшего наряда сил противника для противодействия.
>Однако авиагруппы одного авианосца будет явно недостаточно для разгрома соединения - оно вполне сможет защититься собственой ПВО.
Ей главное своевременно обнаружить охотничью группу, и мешать вести стабильную авиаразведку, чтобы можно было удрать. И вообще:
>привлечение бОльшего наряда
Это есть цель. Абсолютного оружия нет, есть только лучше/хуже. Если противник вынужден привлекать бОльший наряд в один прекрасный момент он может обнаружить, что сил у него больше нет, чтобы привлекать.

>С другой стороны - авианосец корабль дорогой и сам требует сопровождения и прикрытия - иначе его догонят и утопят хоть бы и артогнем.
>Вот и получается, что для действий авианосца нужно уже некое подобие эскадры.
Безусловно, эсминцы и легкие крейсеры (с соответствующими авианосцу параметрами хода) обязательны. Для утопления легких целей без задействия авиагруппы (полета истощают матчсать и личный состав), и прикрытия авианосца от внезапного утопления в условиях плохой видимости.

Еще в качестве пользы от авиации от рейдерства, я бы добавил уничтожение вражеской воздушной разведки, союзники на основе береговой патрульной авиации к 1943 году так плотно закрыли Атлантику что даже ПЛ стало трудно долго находится на поверхности, любой НК в таких условиях автоматически обнаруживается, над ним вешается патруль, и он уже никуда не денется. Рейдер с авиацией может все эти "Каталины" легко сбивать, и игра будет не одни ворота.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.07.2010 13:13:25)
Дата 27.07.2010 14:58:13

Re: Вообще то...

>>это я признаю. Другой вопрос какой реально наряд сил на это нужен и не будет ли достаточно 4-6 гсм, которые может нести вспом КР например?
>Ну учтивая как японцы прошелкали авианосцы под Мидуем ведя разведку с авианосцев, нет нет такого понятия как достаточный наряд сил. Больше самолетов - больше радиус эффективной разведки.

Есть, есть такое понятие. Пример с Мидуэем не релевантен - там играло вскрытие амерами японских планов, намеренное и заблаговременое уклонение от японской разведки.
Можно конечно сужать сектора разведки увеличивая дальность - но не забывайте, что количество вылетов вообще говоря ограничено запасами топлива и какой смысл вести разведку сутки силами всей авиагруппы?

>А цель рейдера не максимально долго проболтаться в районе когда его незамеченные транспорты обходят, а нанести максимальный ущерб.

При ограниченном числе рейдеров - цель именно подольше проболтаться в районе создавая угроза комуникациям противника.

Какой прок в разгроме одного конвоя даже полном? Снабжение будет восстановлено направлением следующих конвоев - если район будет свободен от рейдерства.

>>>2) Возможность атаковать вражеские транспорты не сближаясь с ними
>>
>>а смысл?
>Если в конвое линкор, то атаковать для рейдера - самоубийство, артиллерийский бой это сплошная случайность, один снаряд, и рейдер - "живой труп" безуспешно пытающийся ковылять из района с 15 узловым ходом. Авиацией же можно наносить удары по конвоям несмотря на прикрытие крупными НК.

Крупные НК имеют как правило сильную ПВО. Для прорыва и нанесения существеного ущерба авиагруппы одного АВ будет недостаточно.

>>Однако авиагруппы одного авианосца будет явно недостаточно для разгрома соединения - оно вполне сможет защититься собственой ПВО.
>Ей главное своевременно обнаружить охотничью группу, и мешать вести стабильную авиаразведку, чтобы можно было удрать.

авиаразведка в любом случае сообщит о столкновении с палубными самолетами. В дальнейшем будет вестись также под прикртыием истребителей.


> И вообще:
>>привлечение бОльшего наряда
>Это есть цель. Абсолютного оружия нет, есть только лучше/хуже. Если противник вынужден привлекать бОльший наряд в один прекрасный момент он может обнаружить, что сил у него больше нет, чтобы привлекать.

Это порочная тактика. Цель рейдерства - создание угрозы коммуникациям слабыми силами - в большинстве случаев вспомогательными крейсерами. Чтобы противник да, задейстовал несоразмерные силы для их прикрытия.
Авианосец же априори дорогой и штучный товар (если мы говорим о Германии 30-х, а не США с их сотенным производством вспомогательных же АВ). Поэтому повториться ситуация с Бисмарком - при его выходе в море на рейдерство будет не зазорным привлечь хоть бы и главные силы флота для поиска и уничтожения. Другого то на смену все равно нет.


>>Вот и получается, что для действий авианосца нужно уже некое подобие эскадры.
>Безусловно, эсминцы и легкие крейсеры (с соответствующими авианосцу параметрами хода) обязательны.

И тогда это будет уже не рейдерство. Я возражал имео против этого тезиса - связка КР+АВ.

>Еще в качестве пользы от авиации от рейдерства, я бы добавил уничтожение вражеской воздушной разведки, союзники на основе береговой патрульной авиации к 1943 году так плотно закрыли Атлантику что даже ПЛ стало трудно долго находится на поверхности, любой НК в таких условиях автоматически обнаруживается, над ним вешается патруль, и он уже никуда не денется. Рейдер с авиацией может все эти "Каталины" легко сбивать, и игра будет не одни ворота.

Слонопотам будет конечно же смотреть на небо, а каталины все падать и падать :)
Ну не держите вы противника за дурака то :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 14:58:13)
Дата 27.07.2010 16:56:24

Re: Вообще то...

>Есть, есть такое понятие. Пример с Мидуэем не релевантен - там играло вскрытие амерами японских планов, намеренное и заблаговременое уклонение от японской разведки.
>Можно конечно сужать сектора разведки увеличивая дальность - но не забывайте, что количество вылетов вообще говоря ограничено запасами топлива и какой смысл вести разведку сутки силами всей авиагруппы?
То есть Вы говорите о реально существующих компромиссах при ведении воздушной разведки (дальность на ширину секторов), ограничения по возможному силу самолето-вылетов и одновременно с этим предлагаете уменьшит возможности по ведение этой разведки, типа так будет лучше? Мне нравится Ваша логика. Следующий логичный шаг - вообще отменить воздушную разведку.

>При ограниченном числе рейдеров - цель именно подольше проболтаться в районе создавая угроза комуникациям противника.
Если рейдер не наносит ущерба, или ущерб терпим (потери грузов незначительны, тоннаж производится быстрее, чем теряется) то на рейдера буду не обращать внимания.

>Какой прок в разгроме одного конвоя даже полном?
Прок в нанесении такого ущерба судоходству, который вызовет существенное уменьшение военного потенциала Великобритании (в идеале военное производство в Англии останавливается, а население умирает с голоду)

>Крупные НК имеют как правило сильную ПВО. Для прорыва и нанесения существеного ущерба авиагруппы одного АВ будет недостаточно.
А никто и не предлагает атаковать эти НК в составе конвоев. Топить в этом случае надо транспорты, а линкор пускай идет невредимый в сторонке, осознавая свою ущербность в эпоху авиации. А в от в случае артиллерийское рейдера, польза от линкора в конвое есть.

>авиаразведка в любом случае сообщит о столкновении с палубными самолетами.
Ценность информации "столкновения с истребителями в квадрате X", на порядок хуже информации "патруль находится над рейдером и сообщает каждые 5 минут координаты, курс и скорость".

>В дальнейшем будет вестись также под прикртыием истребителей.
Если их будет с чего пускать. Авианосцев не резиновые у Великобритании. Опять же - эффективная борьба с АУГ требует большого количества ресурсов.


>Это порочная тактика. Цель рейдерства - создание угрозы коммуникациям слабыми силами - в большинстве случаев вспомогательными крейсерами. Чтобы противник да, задейстовал несоразмерные силы для их прикрытия.
Ну вот он и будет их задействовать. Несоразмерные силы. АУГ на каждый конвоой ^_^

>Авианосец же априори дорогой и штучный товар (если мы говорим о Германии 30-х, а не США с их сотенным производством вспомогательных же АВ).
Авианосец не дороже и не штучнее Бисмарков и Шарнхорстов, вместо которых их предлагается строить.

>Поэтому повториться ситуация с Бисмарком - при его выходе в море на рейдерство будет не зазорным привлечь хоть бы и главные силы флота для поиска и уничтожения. Другого то на смену все равно нет.
Ловить рейдерскую АУГ в океане на порядок труднее.

>И тогда это будет уже не рейдерство.
Чушь. Именно рейдерство, нанесение ударов там где противник не может себя защитить, и избегания генеральных сражений, и вынуждение противника распылять свои силы для защиты от этой угрозы.

>Я возражал имео против этого тезиса - связка КР+АВ.
Не вижу никаких проблем с использованием такой связки, а у Вас - достойных аргументов против нее.

>Слонопотам будет конечно же смотреть на небо, а каталины все падать и падать :)
>Ну не держите вы противника за дурака то :)
Слонопотаму горздо сложнее смотреть на Атлантику когда его "Каталины" таки сбивают, а не когда они летают свобободно. Повторю еще раз: нет абсолютного оружия, но это свойство авианосца: уничтоженияе воздушной разведки, добавляет еще один источник увеличения потребного наряда сил для борьбы с рейдерской угрозой.

АУГ не неуязвима, вон американцы все японские АУГ перетопили ^_^, вопрос в наряде сил который нужен для этого. Мое мнение, что рейдерские АУГ, потребовали от Великобритании гораздо больших сил для борьбы с ними, нежели рейдеры из артиллерийских НК.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.07.2010 16:56:24)
Дата 27.07.2010 17:22:38

Re: Вообще то...

>>Можно конечно сужать сектора разведки увеличивая дальность - но не забывайте, что количество вылетов вообще говоря ограничено запасами топлива и какой смысл вести разведку сутки силами всей авиагруппы?
>То есть Вы говорите о реально существующих компромиссах при ведении воздушной разведки (дальность на ширину секторов), ограничения по возможному силу самолето-вылетов и одновременно с этим предлагаете уменьшит возможности по ведение этой разведки, типа так будет лучше? Мне нравится Ваша логика. Следующий логичный шаг - вообще отменить воздушную разведку.

Как обычно всякое додумывание порождает глупости. Моя логика именно в достижении компромисса, а не в (порочном в даном случае) подходе "чем больше тем лучше".

>>При ограниченном числе рейдеров - цель именно подольше проболтаться в районе создавая угроза комуникациям противника.
>Если рейдер не наносит ущерба, или ущерб терпим (потери грузов незначительны, тоннаж производится быстрее, чем теряется) то на рейдера буду не обращать внимания.

Конечно и в общем случае - не будут. Рейдеры сами по себе не могут довести уровень ущерба до неприемлимого. Это возможно сделать только комбинироваными блокадынми мероприятиями.
Сама по себе угроза рейдерства требует принятие контрметр - хотя бы и введения конвойной системы, выделения прикрытия судов. Именно поэтому угроза нападения рейдров должна быть повсеместной и непрерывной. ее не обеспечить действиями одиночных авианосцев.

>>Какой прок в разгроме одного конвоя даже полном?
>Прок в нанесении такого ущерба судоходству, который вызовет существенное уменьшение военного потенциала Великобритании (в идеале военное производство в Англии останавливается, а население умирает с голоду)

См. выше. Для рейдеров это невозможная задача.

>>Крупные НК имеют как правило сильную ПВО. Для прорыва и нанесения существеного ущерба авиагруппы одного АВ будет недостаточно.
>А никто и не предлагает атаковать эти НК в составе конвоев. Топить в этом случае надо транспорты, а линкор пускай идет невредимый в сторонке, осознавая свою ущербность в эпоху авиации.

с какой стати? ЛК будет дейстовать в составе ордера ПВО и будет вносить в него существеный вклад кооличеством зенитных стволов.

>>авиаразведка в любом случае сообщит о столкновении с палубными самолетами.
>Ценность информации "столкновения с истребителями в квадрате X", на порядок хуже информации "патруль находится над рейдером и сообщает каждые 5 минут координаты, курс и скорость".

Этого достаточно, чтобы определить район действия рейдера (пусть и простирающийся на сотни миль) - чтобы начать стягивать силы в указанный район и приступить к его блокированию. В дальнейшем, можно сужать зону поиска, прикрывая своих разведчиков.

>>В дальнейшем будет вестись также под прикртыием истребителей.
>Если их будет с чего пускать. Авианосцев не резиновые у Великобритании.

Их больше чем у Германии.

>Опять же - эффективная борьба с АУГ требует большого количества ресурсов.

опаньки. Откуда уже "АУГ"? Речь идет о рейдерском АВ, прикрываемом максимум КРТ. Германия построила конечное и ограниченое число коробок. Речь идет про строителсьво АВ вместо ЛК.
Ну будет у нее 4 АВ. И? Где АУГ то?


>>Это порочная тактика. Цель рейдерства - создание угрозы коммуникациям слабыми силами - в большинстве случаев вспомогательными крейсерами. Чтобы противник да, задейстовал несоразмерные силы для их прикрытия.
>Ну вот он и будет их задействовать. Несоразмерные силы. АУГ на каждый конвоой ^_^

"У королевы много" (тм).

>>Авианосец же априори дорогой и штучный товар (если мы говорим о Германии 30-х, а не США с их сотенным производством вспомогательных же АВ).
>Авианосец не дороже и не штучнее Бисмарков и Шарнхорстов, вместо которых их предлагается строить.

Да я это уже понял и отразил выше. Их будет 4. И? С кем они составят АУГ? С Хипперами и карманниками?
Сколько таких АУГ будет у Германии? 2?

>>Поэтому повториться ситуация с Бисмарком - при его выходе в море на рейдерство будет не зазорным привлечь хоть бы и главные силы флота для поиска и уничтожения. Другого то на смену все равно нет.
>Ловить рейдерскую АУГ в океане на порядок труднее.

Несомнено. ТОлько вы почему то от рейдерского АВ перешли к рейдерской АУГ. Разумеется сложнее. ТОлько учитывая сколько их реально будет - не зазорно бросать против них главные силы флота при прорыве в Атлантику. После чего они быстро кончатся.
А уж расчитывать на проход в индийский или тихий океаны не приходится вовсе.

>>И тогда это будет уже не рейдерство.
>Чушь. Именно рейдерство, нанесение ударов там где противник не может себя защитить, и избегания генеральных сражений, и вынуждение противника распылять свои силы для защиты от этой угрозы.

Нет, это будут вполне себе эскадренные действия - в длительном автономном отрыве от баз такое соединение дейстовать не сможет.

>>Я возражал имео против этого тезиса - связка КР+АВ.
>Не вижу никаких проблем с использованием такой связки, а у Вас - достойных аргументов против нее.

Так извольте примените свои рассуждения имено к такой связке, а не к "АУГ" - тогда поговорим. А не видеть аргументов это такой пролемический прием имени адмирала Нельсона.


>>Слонопотам будет конечно же смотреть на небо, а каталины все падать и падать :)
>>Ну не держите вы противника за дурака то :)
>Слонопотаму горздо сложнее смотреть на Атлантику когда его "Каталины" таки сбивают, а не когда они летают свобободно.

Ага. Проблема в том, что проблиться это не долго и закончится трагично.


> Повторю еще раз: нет абсолютного оружия, но это свойство авианосца: уничтоженияе воздушной разведки, добавляет еще один источник увеличения потребного наряда сил для борьбы с рейдерской угрозой.

В данном случае абсолютизируете АВ имено вы. Если есть генератор бесплатных авианосцев, то вы несомнено правы. Если вернуться на планету Земля в Германию - то постройка там АВ для рейдерских (именно для рейдерских!) действий - нерациональная трата ресурсов на флот.

>АУГ не неуязвима, вон американцы все японские АУГ перетопили ^_^, вопрос в наряде сил который нужен для этого. Мое мнение, что рейдерские АУГ, потребовали от Великобритании гораздо больших сил для борьбы с ними, нежели рейдеры из артиллерийских НК.

Конечно. Глупо было бы возражать. Дело в том, что у Великобритани эти силы БЫЛИ.
А выделение в рейдерство главных сил флота в некотром роде изначально порочная тактика.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:22:38)
Дата 27.07.2010 21:48:56

Re: Вообще то...

>Как обычно всякое додумывание порождает глупости. Моя логика именно в достижении компромисса, а не в (порочном в даном случае) подходе "чем больше тем лучше".
Длина полуокружности радиусом 100 миль - 300 миль. Расстояние между 6 разведчиками будет до 50 миль, это уже близком к максимально допустимому для надежного обнаружения. То есть 6 разведчиков, дают радиус разведки в переднем секторе - 100 миль, при 100% боеготовности самолетов... 100 миль мало, я считаю, значит нужно больше самолетов, а это уже авианосец.


>Их больше чем у Германии.
А им нужно не просто больше, а намного больше, нужно защищать всю Атлантику,

>опаньки. Откуда уже "АУГ"? Речь идет о рейдерском АВ, прикрываемом максимум КРТ. Германия построила конечное и ограниченое число коробок. Речь идет про строителсьво АВ вместо ЛК.
>Ну будет у нее 4 АВ. И? Где АУГ то?
АУГ: авианосец, легкий крейсер, 3-4 эсминца. Никаких КРТ. Все что крупнее 10000 тонного Вашингтонского крейсера не строится. Только авианосцы. Вот и будет 4 таких АУГ.


>"У королевы много" (тм).
Было. В ПМВ. Потом не стало.

>>>Поэтому повториться ситуация с Бисмарком - при его выходе в море на рейдерство будет не зазорным привлечь хоть бы и главные силы флота для поиска и уничтожения. Другого то на смену все равно нет.
>>Ловить рейдерскую АУГ в океане на порядок труднее.
>
>Несомнено. ТОлько вы почему то от рейдерского АВ перешли к рейдерской АУГ. Разумеется сложнее. ТОлько учитывая сколько их реально будет - не зазорно бросать против них главные силы флота при прорыве в Атлантику. После чего они быстро кончатся.
Англичане будут бросать все силы против чего угодно пытающегося пробиться в Алтеланитку, как они бросали против Бисмарка. Никаких недостатков у АУГ относительно артиллерийских рейдеров здесь нет.

>Нет, это будут вполне себе эскадренные действия - в длительном автономном отрыве от баз такое соединение дейстовать не сможет.
Это почему АУГ во отличии от того же "Бисмарка" не может так действовать, на него поставили атомную силовую установку?

>Ага. Проблема в том, что проблиться это не долго и закончится трагично.
Это уже как карта ляжет, с АУГ шансы выше, гарантии - в госстрахе.

>Конечно. Глупо было бы возражать. Дело в том, что у Великобритани эти силы БЫЛИ.
Для противодействия авианосной угрозе сил было меньше. Против ЛК и ТКР годятся и ЛК и авианосцы. Против АУГ - только авиносцы. Добрая полвина флота Великобритании выходит из игры.

>А выделение в рейдерство главных сил флота в некотром роде изначально порочная тактика.
Зависит от стратегического положения. Учитывая относительную слабость флота Германии и островное положения Великобритании с безусловной зависимостью от морской торговли, с огромной длинной коммуникация, тактика вполне рабочая.
От Кэп-БИУС
К Ibuki (27.07.2010 21:48:56)
Дата 28.07.2010 18:34:27

Re: Вообще то...

Речь идет о рейдерских группах. Которая включает собственно рейдеры и корабли поддержки (авианосец, крейсера, корабли обеспечения). Включение в состав рейдерских групп эсминцев (миноносцев) не позволит собственно рейдерам реализовать свой потенциал, поскольку толпа эсминцев с АВ станут совершенно ненужной обузой, что фактически превратит рейдерскую группу в АУГ со всеми вытекающими последствиями.
А вот создание АУГ - дело для немцев малореальное. Поскольку никто об этом изначально не думал. И не планировал. Собственно говоря, подобная ориентация флота
создаст больше проблем, нежели чем рейдера и рейдерские группы. Одно дело - крушить морскую торговлю. И совсем иное - владеть морем.
КЭП
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.07.2010 21:48:56)
Дата 28.07.2010 12:39:07

Re: Вообще то...

>Длина полуокружности радиусом 100 миль - 300 миль. Расстояние между 6 разведчиками будет до 50 миль, это уже близком к максимально допустимому для надежного обнаружения. То есть 6 разведчиков, дают радиус разведки в переднем секторе - 100 миль, при 100% боеготовности самолетов... 100 миль мало, я считаю, значит нужно больше самолетов, а это уже авианосец.

Зачем иметь 50 миль между разведчиками? Зачем каждые 20 минут обозревать точку пространства? Море оно открытое, корабли движутся медленнно, деваться им некуда.

>>Их больше чем у Германии.
>А им нужно не просто больше, а намного больше, нужно защищать всю Атлантику,

не нужно защищать "всю атлантику". Нужно защищать комуникации - т.е. районы через которые пролегают основные маршруты движения судов.

>>Ну будет у нее 4 АВ. И? Где АУГ то?
>АУГ: авианосец, легкий крейсер, 3-4 эсминца. Никаких КРТ. Все что крупнее 10000 тонного Вашингтонского крейсера не строится. Только авианосцы. Вот и будет 4 таких АУГ.

Вы шутите? Вот Глориес шел в составе именно такой "АУГ" чем это закончилось вы вероятно знаете.

>>"У королевы много" (тм).
>Было. В ПМВ. Потом не стало.

И так неплохо.

>>Несомнено. ТОлько вы почему то от рейдерского АВ перешли к рейдерской АУГ. Разумеется сложнее. ТОлько учитывая сколько их реально будет - не зазорно бросать против них главные силы флота при прорыве в Атлантику. После чего они быстро кончатся.
>Англичане будут бросать все силы против чего угодно пытающегося пробиться в Алтеланитку, как они бросали против Бисмарка. Никаких недостатков у АУГ относительно артиллерийских рейдеров здесь нет.

А кто говорит о недостатках? Я говорю лишь о том, что рейдерская тактика во многом порочна сама по себе и служит лишь дополнением в общий план блокады.
Использовать для рейдерства лучшие боевые корабли - довольно глупо. Направлять туда авианосцы при ограниченом их количестве - нецелесобразно и малопродуктивно.

>>Нет, это будут вполне себе эскадренные действия - в длительном автономном отрыве от баз такое соединение дейстовать не сможет.
>Это почему АУГ во отличии от того же "Бисмарка" не может так действовать, на него поставили атомную силовую установку?

У него больше запас хода и объем возимых запасов. Т.е автономность. Вы же наверняка знаете, что немцы придавали этому значение что особено отразилось на конструкции карманников.
Ну и по мелочи - устойчивость к шторму у крупного корабля больше.

>>Ага. Проблема в том, что проблиться это не долго и закончится трагично.
>Это уже как карта ляжет, с АУГ шансы выше, гарантии - в госстрахе.

Чтобы сбивать каталины нужно иметь как минимум РЛС наведения. Вы прекрасно знаете что на кораблях они появились не в 30-е годы.
Чобы сбивать каталины таким образом нужно к тому же обеспечивать и непрерывное патрулирование истребителями по всему горизонту эшелонированное по высоте. На сколько дней хватит горючего самолетам?


>>Конечно. Глупо было бы возражать. Дело в том, что у Великобритани эти силы БЫЛИ.
>Для противодействия авианосной угрозе сил было меньше. Против ЛК и ТКР годятся и ЛК и авианосцы. Против АУГ - только авиносцы. Добрая полвина флота Великобритании выходит из игры.

Это если слонопотам по прежнему смотрит на небо и не учитывает состав флота пртивника в строительстве своего флота.
Если немцы отказываются от строительства ЛК и КРТ - но строят АВ - как вы думаете, какая будет реакция адмиралтейства?

>>А выделение в рейдерство главных сил флота в некотром роде изначально порочная тактика.
>Зависит от стратегического положения. Учитывая относительную слабость флота Германии и островное положения Великобритании с безусловной зависимостью от морской торговли, с огромной длинной коммуникация, тактика вполне рабочая.

Да ладно, мы знаем что она не сработала. ПРостым противодействием рейдерам являются конвои с сопровождением. При угрозе наличия у пр-ка АВ - свои (конвойные) АВ или МАК-КАМ шипы.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 12:39:07)
Дата 29.07.2010 02:21:30

Re: Вообще то...

Приветствую!

>Чобы сбивать каталины таким образом нужно к тому же обеспечивать и непрерывное патрулирование истребителями по всему горизонту эшелонированное по высоте. На сколько дней хватит горючего самолетам?

Я бы еще задал вопрос: насколько хватит самих самолетов. Авиагруппе рейдера предлагается летать с исключительным напряжением сил, зачастую - в плохих погодных условиях. Насколько хватит пилотов, прежде чем они начнут бить самолеты от переутомления? В каком состоянии они будут, когда придет время "работать" по конвою?

С уважением, Dargot.
От Llandaff
К Ibuki (27.07.2010 21:48:56)
Дата 28.07.2010 12:03:15

Вы палку не перегибаете?


>Для противодействия авианосной угрозе сил было меньше. Против ЛК и ТКР годятся и ЛК и авианосцы. Против АУГ - только авиносцы. Добрая полвина флота Великобритании выходит из игры.

Вы не переоцениваете легкий авианосик с маленькой авиагруппой?
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:22:38)
Дата 27.07.2010 19:53:34

Re: Вообще то...

>с какой стати? ЛК будет дейстовать в составе ордера ПВО и будет вносить в него существеный вклад кооличеством зенитных стволов.
Конвой достаточно велик, для того, чтобы ЛК мог его прикрыть весь. Да и ЛК начала ВОВ , как правило, были весьма слабы в части ЗА.

>Этого достаточно, чтобы определить район действия рейдера (пусть и простирающийся на сотни миль) - чтобы начать стягивать силы в указанный район и приступить к его блокированию. В дальнейшем, можно сужать зону поиска, прикрывая своих разведчиков.

Сколько дней ловили Бисмарка имея такую информацию? И это при полном отсутствии противодействия.

>Их больше чем у Германии.
Их не намного больше. И им еще нужно оказаться в нужном месте в нужное время. Мало того, истребитель прикрывающий разведчика имеет значительно меньший радиус действия, чем он. Что еще ухудшит возможности по разведке. При этом немецкий АВ при обнаружении разведчика наперехват поднимет больше самолетов, чем будет у того в прикрытии с соответствующими последствиями для прикрытия и разведчика.
Вы же не сможете разведчика половиной авиагруппы прикрывать.

>Ну будет у нее 4 АВ. И? Где АУГ то?
Если подходить с точки зрения прогрессорства, то лучше на базе ШПЕЕ легкие АВ рейдеры делать. Их может быть побольше 4 штук.


>"У королевы много" (тм).
Авианосцев?
От Ibuki
К Claus (27.07.2010 19:53:34)
Дата 27.07.2010 21:53:39

Re: Вообще то...

>Если подходить с точки зрения прогрессорства, то лучше на базе ШПЕЕ легкие АВ рейдеры делать. Их может быть побольше 4 штук.
Не. Авианосцы должны быть нормальные эскадренные. 40000-50000 тон, 30+ узлов, и конечно никаких ужасов с рядами шестидюймовок для артиллерийского боя с конвоями.
От Claus
К Ibuki (27.07.2010 21:53:39)
Дата 28.07.2010 07:13:50

А нафига нужен такой монструозный АВ-рейдер?

>Не. Авианосцы должны быть нормальные эскадренные. 40000-50000 тон, 30+ узлов, и конечно никаких ужасов с рядами шестидюймовок для артиллерийского боя с конвоями.

Для того, чтобы атаковать авиацией корабли в море вполне хватит легкого АВ, способного нести около 20 самолетов, т.е. эскадрилью ударных-разведчиков + эскадрилью истребителей + несколько штук запасных.

Дизельная установка даст дальность.
А устраивать авианосные баталии рейдер всеравно не будет.
От АМ
К Claus (28.07.2010 07:13:50)
Дата 28.07.2010 10:19:59

Ре: А нафига...

>>Не. Авианосцы должны быть нормальные эскадренные. 40000-50000 тон, 30+ узлов, и конечно никаких ужасов с рядами шестидюймовок для артиллерийского боя с конвоями.
>
>Для того, чтобы атаковать авиацией корабли в море вполне хватит легкого АВ, способного нести около 20 самолетов, т.е. эскадрилью ударных-разведчиков + эскадрилью истребителей + несколько штук запасных.

Бф-109 вполне могли 250 кг бомбой еффективно атаковать торговые суда, как впрочем и лёгких эскортников
От Ibuki
К АМ (28.07.2010 10:19:59)
Дата 28.07.2010 11:26:25

Ре: А нафига...

>>Для того, чтобы атаковать авиацией корабли в море вполне хватит легкого АВ, способного нести около 20 самолетов, т.е. эскадрилью ударных-разведчиков + эскадрилью истребителей + несколько штук запасных.
>А устраивать авианосные баталии рейдер всеравно не будет.
>
>Бф-109 вполне могли 250 кг бомбой еффективно атаковать торговые суда, как впрочем и лёгких эскортников
1. Нормальный, на 40000-50000 тон это нормальный, а не монструозный ("Бисмарк" тоже моструозный?), авианосец нужен как раз для баталий. Чтобы помимо рейдерских операций его можно было использовать для прямого столкновения с флотом противника, если потребуется такая возможность. А такую возможность нужно обязательно планировать, если предусматриваться окончательная победа над Великобританией. Если в конце-концов предполагается осознать свое бессилие перед стратегическим положением "королевы-морей", оставить ее в покое и проиграть мировую войну, то да, "монструозные" корабли не нужны.

2. У Германии с авиацией дело плохо. Если бы у них были "Хеллкеты" с "Корсарами" в 1938 ^_^, можно было бы рассмотреть вопрос легкого рейдера с моно группой на 20 истребителей-бомбардировщиков. А без них выходит по 10 штук ударников и истребителей, это слишком мало для полноценного решения задач.
От Claus
К Ibuki (28.07.2010 11:26:25)
Дата 29.07.2010 18:14:57

Ре: А нафига...

>>>Для того, чтобы атаковать авиацией корабли в море вполне хватит легкого АВ, способного нести около 20 самолетов, т.е. эскадрилью ударных-разведчиков + эскадрилью истребителей + несколько штук запасных.
>>А устраивать авианосные баталии рейдер всеравно не будет.
>>
>>Бф-109 вполне могли 250 кг бомбой еффективно атаковать торговые суда, как впрочем и лёгких эскортников
>1. Нормальный, на 40000-50000 тон это нормальный, а не монструозный ("Бисмарк" тоже моструозный?), авианосец нужен как раз для баталий. Чтобы помимо рейдерских операций его можно было использовать для прямого столкновения с флотом противника, если потребуется такая возможность. А такую возможность нужно обязательно планировать, если предусматриваться окончательная победа над Великобританией. Если в конце-концов предполагается осознать свое бессилие перед стратегическим положением "королевы-морей", оставить ее в покое и проиграть мировую войну, то да, "монструозные" корабли не нужны.


Но пара легких АВ тоже может вести бой с одним тяжелым.
От АМ
К Ibuki (28.07.2010 11:26:25)
Дата 28.07.2010 12:12:36

Ре: А нафига...

>1. Нормальный, на 40000-50000 тон это нормальный, а не монструозный ("Бисмарк" тоже моструозный?), авианосец нужен как раз для баталий. Чтобы помимо рейдерских операций его можно было использовать для прямого столкновения с флотом противника, если потребуется такая возможность. А такую возможность нужно обязательно планировать, если предусматриваться окончательная победа над Великобританией. Если в конце-концов предполагается осознать свое бессилие перед стратегическим положением "королевы-морей", оставить ее в покое и проиграть мировую войну, то да, "монструозные" корабли не нужны.

паинками тогда некто небыл, темнимение кроме японцев в 1934-38 некто не позволял себе так нагло не следосвать соглашениям.

Разумеется в 1939 некаких проблем нет.

>2. У Германии с авиацией дело плохо. Если бы у них были "Хеллкеты" с "Корсарами" в 1938 ^_^, можно было бы рассмотреть вопрос легкого рейдера с моно группой на 20 истребителей-бомбардировщиков. А без них выходит по 10 штук ударников и истребителей, это слишком мало для полноценного решения задач.

Чем вам Бф-109 плох? 250 кг бомбы чтобы сделать приличную дыру в борту транспортника достаточно.
Но вот как палубный истребитель Бф-109 тогда вундерваффель, английскии авианосцы в открытых столкновениях быстро осталисьбы без авиагрупп.

Для баталии с линейными силами английского флота в атлантике этого мало, но такой бой для немцев в принципе дурная идея. Если здорово повезёт можно выйграть бой, но выйграть такой бой а потом с повреждениями просколзнуть мимо английского флота домой для ремонта, для этого необходимо слишком много везения...

Чтобы топить транспортников и лёгкии эскорты как и обеспечить ПВО лёгкого авианосца достаточно.
От АМ
К Ibuki (27.07.2010 21:53:39)
Дата 27.07.2010 21:57:06

Ре: Вообще то...

>>Если подходить с точки зрения прогрессорства, то лучше на базе ШПЕЕ легкие АВ рейдеры делать. Их может быть побольше 4 штук.
>Не. Авианосцы должны быть нормальные эскадренные. 40000-50000 тон, 30+ узлов, и конечно никаких ужасов с рядами шестидюймовок для артиллерийского боя с конвоями.

фантастика для 1934-38 года и Германии.
От Ibuki
К АМ (27.07.2010 21:57:06)
Дата 27.07.2010 22:00:18

Ре: Вообще то...

>фантастика для 1934-38 года и Германии.
А "Граф Цеппелин" с "Бисмарком" не фантастика?
От АМ
К Ibuki (27.07.2010 22:00:18)
Дата 27.07.2010 22:09:41

Ре: Вообще то...

>>фантастика для 1934-38 года и Германии.
>А "Граф Цеппелин" с "Бисмарком" не фантастика?

причём здесь они?

ГЦ и есть максимално возможный прожект , для того отрезка времение. Немцы ешё пытались договорится а англичанами поэтому так нагло, в 2 раза, превышать ограничения немогли, с экономической точки зрения такой дорогой кавианосец также трудно представить, с техникой тоже
не всё понятно.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 11:36:41)
Дата 27.07.2010 11:45:25

Ре: Авианосцы у...

>>>>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))
>>>
>>>>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
>>>
>>>скорее вместо тяжолых крейсеров, вот действително некчемные корабли
>>
>>В паре с авианосцем могли стать страшной силой.
>
>Это каким образом?
>Как рейдерское - соединение избыточно по прежнему вынуждено полагаться на скрытность. Конечно авиагруппа чуть более расширяет возможности разведки. Как task force по прежнему слабо.
>Ваши рассуждения строятся в рамках единственной "охоты за Бисмарком", где наличие авиаэскадрильи позволило бы отмахаться от торпедоносцев.
>А для полноценного боя одного авианосца все равно мало, а для рейдерства он и не нужен.
---Конечно, с точки зрения возможностей ударных сил явно не доставало. Однако ж имелись и другие задачи - та же ПВО, ну и прочие..
КЭП
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (27.07.2010 11:45:25)
Дата 27.07.2010 11:53:39

Ре: Авианосцы у...


>---Конечно, с точки зрения возможностей ударных сил явно не доставало. Однако ж имелись и другие задачи - та же ПВО, ну и прочие..

Так у рейдера задача ПВО столь остро не стоит. Его основная тактика - скрытность. Поэтому я и говорю на основе единственного примера, основанном на стечении обстоятельств пытаются разработать оперативную консепцию.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 11:53:39)
Дата 27.07.2010 12:20:07

Собственно то, что хотели реализовать немцы

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Авианосцы у них строились не сами по себе, а как часть большой кораблестроительной программы, известной как "План Z". Согласно этой программе предусматривалось строительство 6 линкоров, 3 линейных крейсеров, 4 авианосцев и некоторого кол-ва легких крейсеров, новых "броненосцев" и дизельных эсминцев большой дальности. Тактика применения предполагалась следующая - сведение новых кораблей в несколько ударных рейдерских групп в составе 2-3 ЛК, 1 АВ, 1 ЛинКр и нескольких легких Кр и ЭМ. При этом линкоры при поддержке и прикрытии палубной авиации должны были противодействовать силам дальнего прикрытия конвоя (обычно 1-2 линкора), линейные крейсера бороться с крейсерами ближнего прикрытия, легкие силы - уничтожать собственно суда конвоя во взаимодействии с подводными лодками и береговой авиацией. Роль АВ, таким образом, сводилась в основном к разведке и ПВО рейдерской группы, второстепенной задачей было участие палубных пикировщиков в ударах по тяжелым кораблям прикрытия конвоев. Еще одой из возможных задач рассматривалось участие АВ в артиллерийском бою с легкими силами прикрытия и в уничтожении транспортов, для чего они имели мощное артвооружение из 16 152-мм орудий и бронирование, соотв. легкому крейсеру.


С уважением, А.Сергеев
От Llandaff
К Андрей Сергеев (27.07.2010 12:20:07)
Дата 27.07.2010 12:38:24

Ничего себе "рейдерская группа"

из трех линкоров, авианосца, линейного крейсера, легких крейсеров...

Это уже на новый Ютланд потянет.

Если такими они видели "рейдерские группы", то что предполагалось для генерального сражения? 50 линкоров, 10 супер-ямато-линкоров, и 5 авианосцев?
От Андрей Сергеев
К Llandaff (27.07.2010 12:38:24)
Дата 27.07.2010 13:27:28

Re: Ничего себе...

Приветствую, уважаемый Llandaff!

>из трех линкоров, авианосца, линейного крейсера, легких крейсеров...

Каждая рейдерская группа составляет фактически треть всего "большого флота", еще треть (из более старых ЛК типа "Бисмарк" и "Шарнхорст") составляет флот отечественных вод. Так что не так много, как кажется, но достаточно до получения локального перевеса в силах в нужное время в нужном месте.

>Это уже на новый Ютланд потянет.

С тем же соотношением сил и с тем же результатом? :)

>Если такими они видели "рейдерские группы", то что предполагалось для генерального сражения? 50 линкоров, 10 супер-ямато-линкоров, и 5 авианосцев?

Генерального сражение не предполагалось вообще, расчет был на битье британского флота по частям.

С уважением, А.Сергеев
От Llandaff
К Андрей Сергеев (27.07.2010 13:27:28)
Дата 27.07.2010 13:37:05

А если слонопотам не будет смотреть на небо?

>Генерального сражение не предполагалось вообще, расчет был на битье британского флота по частям.

Не получилось ли, что это бритты будут бить немецкий флот по частям? :)

Если у немцев толпа линкоров с авианосцами стоит в порту и готовится к выходу - британские линкоры не будут сопровождать конвои у восточной африки, они будут рядом ждать в готовности напрыгнуть.
От Андрей Сергеев
К Llandaff (27.07.2010 13:37:05)
Дата 27.07.2010 16:01:37

Re: А если...

Приветствую, уважаемый Llandaff!

>Не получилось ли, что это бритты будут бить немецкий флот по частям? :)

>Если у немцев толпа линкоров с авианосцами стоит в порту и готовится к выходу - британские линкоры не будут сопровождать конвои у восточной африки, они будут рядом ждать в готовности напрыгнуть.

Ну во-первых, никто не отменял одиночных рейдеров (коих, по тому же плану Z, помимо трех "карманных линкоров" предполагалось иметь еще 12 усовершенствованных Handelzerstorer'ов с 11" арртиллерией). Т.е. угроза их действий даже без учета рейдерских групп требовала бы включения тяжелых кораблей в сопровождение конвоев. Во-вторых, Атлантика не единственный театр, где могли бы быть задействованы британские силы - как и в реальности, их бы раздергивали и на Средиземное море, и на Индийский океан/Дальний восток, благо, что и там, и там у Германии были главные союзники по Оси с мощными военно-морскими силами. Ну и в-третьих, как показала практика немецких вылазок в Атлантику, перехват корабельного соединения даже при гораздо более благоприятном для союзников соотношении сил - задача сложная и редко выполнимая. Даже поврежденный "Бисмарк", как известно, почти ухитрились потерять.

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Llandaff (27.07.2010 13:37:05)
Дата 27.07.2010 15:02:08

Ре: А если...

>>Генерального сражение не предполагалось вообще, расчет был на битье британского флота по частям.
>
>Не получилось ли, что это бритты будут бить немецкий флот по частям? :)

>Если у немцев толпа линкоров с авианосцами стоит в порту и готовится к выходу - британские линкоры не будут сопровождать конвои у восточной африки, они будут рядом ждать в готовности напрыгнуть.

ага, но что поделаеш, немецкии адмиралы мечтали о победоносных германских линкорах
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 11:53:39)
Дата 27.07.2010 12:16:50

Ре: Авианосцы у...


>>---Конечно, с точки зрения возможностей ударных сил явно не доставало. Однако ж имелись и другие задачи - та же ПВО, ну и прочие..
>
>Так у рейдера задача ПВО столь остро не стоит. Его основная тактика - скрытность. Поэтому я и говорю на основе единственного примера, основанном на стечении обстоятельств пытаются разработать оперативную консепцию.
---Стоит. И очень остро. А скрытность - это несколько из другой оперы...
КЭП
От АМ
К Begletz (27.07.2010 01:01:11)
Дата 27.07.2010 11:20:36

Ре: Авианосцы у...

>>>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))
>>
>>>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
>>
>>скорее вместо тяжолых крейсеров, вот действително некчемные корабли
>
>В паре с авианосцем могли стать страшной силой.

немогли, у немецких крейсеров ограничена автономность ну и боевая мощь естественно.
От Тезка
К Begletz (27.07.2010 01:01:11)
Дата 27.07.2010 01:51:58

Как Кронштадт и Чапаев (-)
От Ibuki
К Begletz (26.07.2010 23:02:20)
Дата 26.07.2010 23:32:01

Re: Авианосцы у...

>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))

>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
Слишком авангардно для того времени, тогда адмиралы авианосцы за корабли не считали. Линкоры были всем. Такой сюжет только через машину времени и прогрессорство возможен.
От xab
К Ibuki (26.07.2010 23:32:01)
Дата 27.07.2010 08:13:50

Re: Авианосцы у...

>>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))
>
>>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
>Слишком авангардно для того времени, тогда адмиралы авианосцы за корабли не считали.

Что за бред.
Вашингтонским соглашение на авионосцы накладывались такие же ограничения, как и на линкоры и крейсера, что однозначно говорит о том, что адмиралы и политики уже тогда ставили их в один ряд.

С уважением XAB.
От Claus
К xab (27.07.2010 08:13:50)
Дата 27.07.2010 09:49:27

Это не означает, что их считали равными линкорам

>Что за бред.
>Вашингтонским соглашение на авионосцы накладывались такие же ограничения, как и на линкоры и крейсера, что однозначно говорит о том, что адмиралы и политики уже тогда ставили их в один ряд.

При отсутствии линейных кораблей сделать в конце 30х ставку на авианосцы - это слишком авангардно.
От xab
К Claus (27.07.2010 09:49:27)
Дата 27.07.2010 11:53:33

Re: Это не...

>При отсутствии линейных кораблей сделать в конце 30х ставку на авианосцы - это слишком авангардно.

Ваше было "за корабли не считали".
Считали основным классом.

Если сравнить сумарное водоизмещение линкоров и авионосцев, заложенных в межвоенный период видно, что если уж не решающую ставку., то значительную на них делали.

Правда тут вносят искажения уже упомянутые вашингтонские соглашения, однако лимит по авионосцам все основные игроки выбрали полностью, а некоторые ( догадайтесь кто :) ) и перебрали.

С уважением XAB.
От Claus
К xab (27.07.2010 11:53:33)
Дата 27.07.2010 12:14:35

Re: Это не...

>Ваше было "за корабли не считали".
Эта формулировка некорректная.

>Считали основным классом.
но не основным кораблем.

>Если сравнить сумарное водоизмещение линкоров и авионосцев, заложенных в межвоенный период видно, что если уж не решающую ставку., то значительную на них делали.
В значительной мере выбирали допустимый по вашингтону тоннаж или утилизировали ЛК, не вписывающиеся в вашингтонские соглашения.

Плюс не забудьте про массу старых ЛК.

Т.е. для стран с большим флотом АВ были всего лишь дополнением к линейным силам.

А для немцев предлагается в конце 30х сделать ставку на АВ , как на основной корабль, не в дополнение, а в ущерб ЛК.

Кроме прогрессорства для этого никаких разуменых оснований, с точки зрения 30х не видно.
От xab
К Claus (27.07.2010 12:14:35)
Дата 27.07.2010 13:07:33

Re: Это не...

>А для немцев предлагается в конце 30х сделать ставку на АВ , как на основной корабль, не в дополнение, а в ущерб ЛК.

>Кроме прогрессорства для этого никаких разуменых оснований, с точки зрения 30х не видно.

Тут я с вами полностью согласен.
Даже с прогрессорской точки зрения это решение не представляется мне верным

С уважением XAB.
От АМ
К xab (27.07.2010 13:07:33)
Дата 27.07.2010 15:03:50

Ре: Это не...

>>А для немцев предлагается в конце 30х сделать ставку на АВ , как на основной корабль, не в дополнение, а в ущерб ЛК.
>
>>Кроме прогрессорства для этого никаких разуменых оснований, с точки зрения 30х не видно.
>
>Тут я с вами полностью согласен.
>Даже с прогрессорской точки зрения это решение не представляется мне верным

были японцы, там кстате не столь авианосцы интересны как торпедоносцы берегового базирования.
От Nachtwolf
К АМ (27.07.2010 15:03:50)
Дата 27.07.2010 16:03:20

И что, японцы отказались от линейного флота в пользу авианосцев? (-)
От АМ
К Nachtwolf (27.07.2010 16:03:20)
Дата 27.07.2010 16:35:44

Ре: И что,...

нет, но они осознали возможности береговых торпедоносцев и реализовали это на практике.
От Nachtwolf
К АМ (27.07.2010 16:35:44)
Дата 27.07.2010 18:48:32

Как дополнение к линейным силам - да. Но не вместо них.

Хорошо быть здоровым и богатым, чтобы и мошный линейный флот бьл, и мощные рейдерские силы, и ещё боле мощный подводный флот, и чтобы всё это прикрывалось толстым слоем авианосцев. А вот если нет ни первого, ни второго, ни третьего, то начинать нужно точно не с авианосцев.
В целом же, идея "линкоры маздай, рулят торпеды и средства их доставки", в середине 30-х воспринималась не прогрессорством, а напров, раскопками в нафталине "эколь жюниор".
От АМ
К Nachtwolf (27.07.2010 18:48:32)
Дата 27.07.2010 19:01:56

Ре: Как дополнение...

>Хорошо быть здоровым и богатым, чтобы и мошный линейный флот бьл, и мощные рейдерские силы, и ещё боле мощный подводный флот, и чтобы всё это прикрывалось толстым слоем авианосцев. А вот если нет ни первого, ни второго, ни третьего, то начинать нужно точно не с авианосцев.
>В целом же, идея "линкоры маздай, рулят торпеды и средства их доставки", в середине 30-х воспринималась не прогрессорством, а напров, раскопками в нафталине "эколь жюниор".

35% английского флота но подкреплённых тяжолыми торпедоносцами реалистичная угроза для английского линейного флота, но редер думал скорее оо супер линкорах рейдерах в атлантике...
От Nachtwolf
К АМ (27.07.2010 19:01:56)
Дата 28.07.2010 02:07:03

Что и требовалось доказать.

>35% английского флота но подкреплённых тяжолыми торпедоносцами реалистичная угроза для английского линейного флота, но редер думал скорее оо супер линкорах рейдерах в атлантике...

Т.е. ударная авиация (палубная или береговая в даном случае не принципиально) - В ДОПОЛНЕНИЕ к линейному флоту, а не вместо него.
От АМ
К Nachtwolf (28.07.2010 02:07:03)
Дата 28.07.2010 02:20:34

Ре: Что и...

>>35% английского флота но подкреплённых тяжолыми торпедоносцами реалистичная угроза для английского линейного флота, но редер думал скорее оо супер линкорах рейдерах в атлантике...
>
>Т.е. ударная авиация (палубная или береговая в даном случае не принципиально) - В ДОПОЛНЕНИЕ к линейному флоту, а не вместо него.

разница в том что в отличае от авианосцев у сухопутной державы германия были возможности создания превошодящих сил береговой авиации
От Begletz
К Ibuki (26.07.2010 23:32:01)
Дата 27.07.2010 00:26:33

Видимо, прогрессоры нашептали англичанам, японцам и американцам?

Все они разрабатывали авианосцы еще в 20х, поэтому начали ВМВ имея таковые. Разумеется, немцы отстали, но с учетом тевтонского технического гения, и возможности японской помощи с дизайном, вполне могли успеть к ВМВ, начав в начале 30х.
От Claus
К Begletz (27.07.2010 00:26:33)
Дата 27.07.2010 10:01:12

Нет - они АВ разрабатывали В ДОПОЛНЕНИЕ к ЛК и КР, а не ВМЕСТО них. (-)
От xab
К Begletz (27.07.2010 00:26:33)
Дата 27.07.2010 08:15:18

Re: Видимо, прогрессоры...

>Все они разрабатывали авианосцы еще в 20х, поэтому начали ВМВ имея таковые. Разумеется, немцы отстали, но с учетом тевтонского технического гения, и возможности японской помощи с дизайном, вполне могли успеть к ВМВ, начав в начале 30х.

Не успели бы.
Их линкоры в значительной мере конструкторская и производственная школа ПМВ. По авионосцам такого задела не было

С уважением XAB.
От Белаш
К Ibuki (26.07.2010 23:32:01)
Дата 26.07.2010 23:59:20

Надо было Митчелла и Суэтера слушать :) (-)
От Nachtwolf
К Begletz (26.07.2010 23:02:20)
Дата 26.07.2010 23:31:08

Дас ист фантастиш!

>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))

>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.

Когда Бисмарка с Тирпицев закладывали, Люфтваффе ещё в пелёнки писалось.
От АМ
К Nachtwolf (26.07.2010 23:31:08)
Дата 27.07.2010 00:47:59

Ре: Дас ист...

>>Вы шо хотите, чтобы я за немчуру названия ихним калошам давал? :-))
>
>>Вместо Бисмарка с Тирпицем надо было авианосцы закладывать, вместо.
>
>Когда Бисмарка с Тирпицев закладывали, Люфтваффе ещё в пелёнки писалось.

совсем нет, главное авианосцы вполне присутствовали в планах ВМС с начала 30х. Проблема было в том что неосознали значения самолётя для войны над морем и здесь важны даже не авианосцы а в гораздо большей степени морская авиация берегового базирования.
От xab
К АМ (27.07.2010 00:47:59)
Дата 27.07.2010 08:11:36

Ре: Дас ист...

>совсем нет, главное авианосцы вполне присутствовали в планах ВМС с начала 30х. Проблема было в том что неосознали значения самолётя для войны над морем

Как бы действия береговой авиации немцев говорят об обратном.
Другое дело, что в политических и экономических реалиях Германии создание авионосного флота весьма затрудненно.

>и здесь важны даже не авианосцы а в гораздо большей степени морская авиация берегового базирования.

Здесь важны действительно не авионосцы, а их количество, количество кораблей для их прикрытия, включая линкоры.
Штучные авионосцы будут еще более ущербны и уязвимы чем "Тирпиц" и "Бисмарк".

С уважением XAB.
От АМ
К xab (27.07.2010 08:11:36)
Дата 27.07.2010 11:17:03

Ре: Дас ист...

>>совсем нет, главное авианосцы вполне присутствовали в планах ВМС с начала 30х. Проблема было в том что неосознали значения самолётя для войны над морем
>
>Как бы действия береговой авиации немцев говорят об обратном.
>Другое дело, что в политических и экономических реалиях Германии создание авионосного флота весьма затрудненно.

чего они говорят?

Линкоров 4 штуки построили, 3 тяжолых крейсера, авианосцев?
Также планы З Флота сохранились, какая роль там отводилась авианосцам видно.
Линкорами и линейными крейсерами собирался Редер воевать с англией.

>>и здесь важны даже не авианосцы а в гораздо большей степени морская авиация берегового базирования.
>
>Здесь важны действительно не авионосцы, а их количество, количество кораблей для их прикрытия, включая линкоры.
>Штучные авионосцы будут еще более ущербны и уязвимы чем "Тирпиц" и "Бисмарк".

ну это не мешало немцам исползовать штучные линкоры, 1 авианосец + 1 Бисмарк крайне опасная боевая группа, а уж если прорвутся в атлантику темболее.

Но в войне с англией единственная реалная долгосрочная задача для линкоров, и авиносцев тоже, это обеспечение захвата и защиты дании и норвегии, немцы кокраз для этого хреново подготовились, но повезло.
От Begletz
К АМ (27.07.2010 00:47:59)
Дата 27.07.2010 00:59:33

Ре: Дас ист...

>совсем нет, главное авианосцы вполне присутствовали в планах ВМС с начала 30х. Проблема было в том что неосознали значения самолётя для войны над морем и здесь важны даже не авианосцы а в гораздо большей степени морская авиация берегового базирования.

Так для нее не было (1) желания со стороны Геринга и (2) баз для действий над собственно Атлантикой. Вот и оставались авианосцы. А то голодные ПЛ болтались в море, истекая слюной, не зная, где ходят конвои. И КЛ были в том же положении, не имея инфы ни о конвоях, ни о крейсерах противника.
От АМ
К Begletz (27.07.2010 00:59:33)
Дата 27.07.2010 11:02:56

Ре: Дас ист...

>>совсем нет, главное авианосцы вполне присутствовали в планах ВМС с начала 30х. Проблема было в том что неосознали значения самолётя для войны над морем и здесь важны даже не авианосцы а в гораздо большей степени морская авиация берегового базирования.
>
>Так для нее не было (1) желания со стороны Геринга и (2) баз для действий над собственно Атлантикой. Вот и оставались авианосцы. А то голодные ПЛ болтались в море, истекая слюной, не зная, где ходят конвои. И КЛ были в том же положении, не имея инфы ни о конвоях, ни о крейсерах противника.

Геринг хотел видеть в своём подчинение, неболее. Но ВМФ и Редер всегда имели поддержку фюрера, еслибы Редер считал нужным береговую авиаций нужной он её получилбы.
Авианосцы не остались, они по представления Редера имели мало значения поэтому небыли построены, вот за линкоры он держался до последнего.
От Begletz
К Nachtwolf (26.07.2010 23:31:08)
Дата 27.07.2010 00:07:54

Re: Дас ист...

>Когда Бисмарка с Тирпицев закладывали, Люфтваффе ещё в пелёнки писалось.

А вперед надо было думать. Над Гудерьяном тоже, поди, подхихикивал кое-кто, когда он солдат в фанерных танках гонял.

В итоге Бисмарка завалил фанерно-тряпочный биплан с мотором от газонокосилки, взлетевший с-кто бы мог подумать?-авианосца.


От xab
К Begletz (27.07.2010 00:07:54)
Дата 27.07.2010 08:06:12

Re: Дас ист...

>>Когда Бисмарка с Тирпицев закладывали, Люфтваффе ещё в пелёнки писалось.
>
>А вперед надо было думать. Над Гудерьяном тоже, поди, подхихикивал кое-кто, когда он солдат в фанерных танках гонял.

>В итоге Бисмарка завалил фанерно-тряпочный биплан с мотором от газонокосилки, взлетевший с-кто бы мог подумать?-авианосца.

Вообще-то Бисмарка валили 4(четыре) линкора.
Биплан тряпочка имел весьма скромный успех только потому, что "Бисмарк" уже был потрепан предущим боем с 2-мя линкорами и его роль в потоплении свелась к тому, что немец не смог уклонится от линейного боя со следующей парой.
Самостоятельно завалить "Бисмарка" британская авиация не смогла и не смогла бы.


С уважением XAB.
От Begletz
К xab (27.07.2010 08:06:12)
Дата 27.07.2010 18:15:13

Re: Дас ист...

>Вообще-то Бисмарка валили 4(четыре) линкора.
>Биплан тряпочка имел весьма скромный успех только потому, что "Бисмарк" уже был потрепан предущим боем с 2-мя линкорами и его роль в потоплении свелась к тому, что немец не смог уклонится от линейного боя со следующей парой.
>Самостоятельно завалить "Бисмарка" британская авиация не смогла и не смогла бы.

Все наоборот. С точки зрения атаки биплана на Бисмарк, было совершенно не важно, был ли Бисмарк поврежден или нет, стоял на месте или шел полным ходом, и т п. Но именно фатальное попадание торпеды, лишившее Бисмарк подвижности, отдало его на растерзание подоспевшим линкорам.

Какого хрена он стоял на месте, это вопрос, который может быть связан с полученными в бою с Худом повреждениями, а может и не связан (т е непонятно).
От xab
К Begletz (27.07.2010 18:15:13)
Дата 28.07.2010 10:13:57

Re: Дас ист...

>>Вообще-то Бисмарка валили 4(четыре) линкора.
>>Биплан тряпочка имел весьма скромный успех только потому, что "Бисмарк" уже был потрепан предущим боем с 2-мя линкорами и его роль в потоплении свелась к тому, что немец не смог уклонится от линейного боя со следующей парой.
>>Самостоятельно завалить "Бисмарка" британская авиация не смогла и не смогла бы.
>
>Все наоборот.

Сколько боевых кораблей потопила британская авиация за предидущий период войны, да и за всю войну в открытом море?

>С точки зрения атаки биплана на Бисмарк, было совершенно не важно, был ли Бисмарк поврежден или нет, стоял на месте или шел полным ходом, и т п.

Очень важно.
Посколько в боях итальянцами ( за исключением налета на Торонто внезапного, по стоящим кораблям ) никакой эффективности продемонстрированно не было.

>Но именно фатальное попадание торпеды, лишившее Бисмарк подвижности,

Какое фатальное? Чапал себе и чапал, и дочапал бы если не вторая пара линкоров.

>отдало его на растерзание подоспевшим линкорам.

Типа весь остальной флот нипрмчем и базовая авиация тоже. Одна торпеда все решила.

С уважением XAB.