От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 27.07.2010 12:21:32
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вообще то...

>>А для полноценного боя одного авианосца все равно мало, а для рейдерства он и не нужен.
>1) Зверообразное увеличение возможностей разведки.

это я признаю. Другой вопрос какой реально наряд сил на это нужен и не будет ли достаточно 4-6 гсм, которые может нести вспом КР например?

>2) Возможность атаковать вражеские транспорты не сближаясь с ними

а смысл?

>3) возможность наносить удары по преследующим кораблям.

понятно что наличие авианосца потребует привлечение бОльшего наряда сил противника для противодействия.
Однако авиагруппы одного авианосца будет явно недостаточно для разгрома соединения - оно вполне сможет защититься собственой ПВО.
С другой стороны - авианосец корабль дорогой и сам требует сопровождения и прикрытия - иначе его догонят и утопят хоть бы и артогнем.
Вот и получается, что для действий авианосца нужно уже некое подобие эскадры.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 12:21:32)
Дата 27.07.2010 13:13:25

Re: Вообще то...

>это я признаю. Другой вопрос какой реально наряд сил на это нужен и не будет ли достаточно 4-6 гсм, которые может нести вспом КР например?
Ну учтивая как японцы прошелкали авианосцы под Мидуем ведя разведку с авианосцев, нет нет такого понятия как достаточный наряд сил. Больше самолетов - больше радиус эффективной разведки. А цель рейдера не максимально долго проболтаться в районе когда его незамеченные транспорты обходят, а нанести максимальный ущерб.

>>2) Возможность атаковать вражеские транспорты не сближаясь с ними
>
>а смысл?
Если в конвое линкор, то атаковать для рейдера - самоубийство, артиллерийский бой это сплошная случайность, один снаряд, и рейдер - "живой труп" безуспешно пытающийся ковылять из района с 15 узловым ходом. Авиацией же можно наносить удары по конвоям несмотря на прикрытие крупными НК.

>>3) возможность наносить удары по преследующим кораблям.
>
>понятно что наличие авианосца потребует привлечение бОльшего наряда сил противника для противодействия.
>Однако авиагруппы одного авианосца будет явно недостаточно для разгрома соединения - оно вполне сможет защититься собственой ПВО.
Ей главное своевременно обнаружить охотничью группу, и мешать вести стабильную авиаразведку, чтобы можно было удрать. И вообще:
>привлечение бОльшего наряда
Это есть цель. Абсолютного оружия нет, есть только лучше/хуже. Если противник вынужден привлекать бОльший наряд в один прекрасный момент он может обнаружить, что сил у него больше нет, чтобы привлекать.

>С другой стороны - авианосец корабль дорогой и сам требует сопровождения и прикрытия - иначе его догонят и утопят хоть бы и артогнем.
>Вот и получается, что для действий авианосца нужно уже некое подобие эскадры.
Безусловно, эсминцы и легкие крейсеры (с соответствующими авианосцу параметрами хода) обязательны. Для утопления легких целей без задействия авиагруппы (полета истощают матчсать и личный состав), и прикрытия авианосца от внезапного утопления в условиях плохой видимости.

Еще в качестве пользы от авиации от рейдерства, я бы добавил уничтожение вражеской воздушной разведки, союзники на основе береговой патрульной авиации к 1943 году так плотно закрыли Атлантику что даже ПЛ стало трудно долго находится на поверхности, любой НК в таких условиях автоматически обнаруживается, над ним вешается патруль, и он уже никуда не денется. Рейдер с авиацией может все эти "Каталины" легко сбивать, и игра будет не одни ворота.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.07.2010 13:13:25)
Дата 27.07.2010 14:58:13

Re: Вообще то...

>>это я признаю. Другой вопрос какой реально наряд сил на это нужен и не будет ли достаточно 4-6 гсм, которые может нести вспом КР например?
>Ну учтивая как японцы прошелкали авианосцы под Мидуем ведя разведку с авианосцев, нет нет такого понятия как достаточный наряд сил. Больше самолетов - больше радиус эффективной разведки.

Есть, есть такое понятие. Пример с Мидуэем не релевантен - там играло вскрытие амерами японских планов, намеренное и заблаговременое уклонение от японской разведки.
Можно конечно сужать сектора разведки увеличивая дальность - но не забывайте, что количество вылетов вообще говоря ограничено запасами топлива и какой смысл вести разведку сутки силами всей авиагруппы?

>А цель рейдера не максимально долго проболтаться в районе когда его незамеченные транспорты обходят, а нанести максимальный ущерб.

При ограниченном числе рейдеров - цель именно подольше проболтаться в районе создавая угроза комуникациям противника.

Какой прок в разгроме одного конвоя даже полном? Снабжение будет восстановлено направлением следующих конвоев - если район будет свободен от рейдерства.

>>>2) Возможность атаковать вражеские транспорты не сближаясь с ними
>>
>>а смысл?
>Если в конвое линкор, то атаковать для рейдера - самоубийство, артиллерийский бой это сплошная случайность, один снаряд, и рейдер - "живой труп" безуспешно пытающийся ковылять из района с 15 узловым ходом. Авиацией же можно наносить удары по конвоям несмотря на прикрытие крупными НК.

Крупные НК имеют как правило сильную ПВО. Для прорыва и нанесения существеного ущерба авиагруппы одного АВ будет недостаточно.

>>Однако авиагруппы одного авианосца будет явно недостаточно для разгрома соединения - оно вполне сможет защититься собственой ПВО.
>Ей главное своевременно обнаружить охотничью группу, и мешать вести стабильную авиаразведку, чтобы можно было удрать.

авиаразведка в любом случае сообщит о столкновении с палубными самолетами. В дальнейшем будет вестись также под прикртыием истребителей.


> И вообще:
>>привлечение бОльшего наряда
>Это есть цель. Абсолютного оружия нет, есть только лучше/хуже. Если противник вынужден привлекать бОльший наряд в один прекрасный момент он может обнаружить, что сил у него больше нет, чтобы привлекать.

Это порочная тактика. Цель рейдерства - создание угрозы коммуникациям слабыми силами - в большинстве случаев вспомогательными крейсерами. Чтобы противник да, задейстовал несоразмерные силы для их прикрытия.
Авианосец же априори дорогой и штучный товар (если мы говорим о Германии 30-х, а не США с их сотенным производством вспомогательных же АВ). Поэтому повториться ситуация с Бисмарком - при его выходе в море на рейдерство будет не зазорным привлечь хоть бы и главные силы флота для поиска и уничтожения. Другого то на смену все равно нет.


>>Вот и получается, что для действий авианосца нужно уже некое подобие эскадры.
>Безусловно, эсминцы и легкие крейсеры (с соответствующими авианосцу параметрами хода) обязательны.

И тогда это будет уже не рейдерство. Я возражал имео против этого тезиса - связка КР+АВ.

>Еще в качестве пользы от авиации от рейдерства, я бы добавил уничтожение вражеской воздушной разведки, союзники на основе береговой патрульной авиации к 1943 году так плотно закрыли Атлантику что даже ПЛ стало трудно долго находится на поверхности, любой НК в таких условиях автоматически обнаруживается, над ним вешается патруль, и он уже никуда не денется. Рейдер с авиацией может все эти "Каталины" легко сбивать, и игра будет не одни ворота.

Слонопотам будет конечно же смотреть на небо, а каталины все падать и падать :)
Ну не держите вы противника за дурака то :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 14:58:13)
Дата 27.07.2010 16:56:24

Re: Вообще то...

>Есть, есть такое понятие. Пример с Мидуэем не релевантен - там играло вскрытие амерами японских планов, намеренное и заблаговременое уклонение от японской разведки.
>Можно конечно сужать сектора разведки увеличивая дальность - но не забывайте, что количество вылетов вообще говоря ограничено запасами топлива и какой смысл вести разведку сутки силами всей авиагруппы?
То есть Вы говорите о реально существующих компромиссах при ведении воздушной разведки (дальность на ширину секторов), ограничения по возможному силу самолето-вылетов и одновременно с этим предлагаете уменьшит возможности по ведение этой разведки, типа так будет лучше? Мне нравится Ваша логика. Следующий логичный шаг - вообще отменить воздушную разведку.

>При ограниченном числе рейдеров - цель именно подольше проболтаться в районе создавая угроза комуникациям противника.
Если рейдер не наносит ущерба, или ущерб терпим (потери грузов незначительны, тоннаж производится быстрее, чем теряется) то на рейдера буду не обращать внимания.

>Какой прок в разгроме одного конвоя даже полном?
Прок в нанесении такого ущерба судоходству, который вызовет существенное уменьшение военного потенциала Великобритании (в идеале военное производство в Англии останавливается, а население умирает с голоду)

>Крупные НК имеют как правило сильную ПВО. Для прорыва и нанесения существеного ущерба авиагруппы одного АВ будет недостаточно.
А никто и не предлагает атаковать эти НК в составе конвоев. Топить в этом случае надо транспорты, а линкор пускай идет невредимый в сторонке, осознавая свою ущербность в эпоху авиации. А в от в случае артиллерийское рейдера, польза от линкора в конвое есть.

>авиаразведка в любом случае сообщит о столкновении с палубными самолетами.
Ценность информации "столкновения с истребителями в квадрате X", на порядок хуже информации "патруль находится над рейдером и сообщает каждые 5 минут координаты, курс и скорость".

>В дальнейшем будет вестись также под прикртыием истребителей.
Если их будет с чего пускать. Авианосцев не резиновые у Великобритании. Опять же - эффективная борьба с АУГ требует большого количества ресурсов.


>Это порочная тактика. Цель рейдерства - создание угрозы коммуникациям слабыми силами - в большинстве случаев вспомогательными крейсерами. Чтобы противник да, задейстовал несоразмерные силы для их прикрытия.
Ну вот он и будет их задействовать. Несоразмерные силы. АУГ на каждый конвоой ^_^

>Авианосец же априори дорогой и штучный товар (если мы говорим о Германии 30-х, а не США с их сотенным производством вспомогательных же АВ).
Авианосец не дороже и не штучнее Бисмарков и Шарнхорстов, вместо которых их предлагается строить.

>Поэтому повториться ситуация с Бисмарком - при его выходе в море на рейдерство будет не зазорным привлечь хоть бы и главные силы флота для поиска и уничтожения. Другого то на смену все равно нет.
Ловить рейдерскую АУГ в океане на порядок труднее.

>И тогда это будет уже не рейдерство.
Чушь. Именно рейдерство, нанесение ударов там где противник не может себя защитить, и избегания генеральных сражений, и вынуждение противника распылять свои силы для защиты от этой угрозы.

>Я возражал имео против этого тезиса - связка КР+АВ.
Не вижу никаких проблем с использованием такой связки, а у Вас - достойных аргументов против нее.

>Слонопотам будет конечно же смотреть на небо, а каталины все падать и падать :)
>Ну не держите вы противника за дурака то :)
Слонопотаму горздо сложнее смотреть на Атлантику когда его "Каталины" таки сбивают, а не когда они летают свобободно. Повторю еще раз: нет абсолютного оружия, но это свойство авианосца: уничтоженияе воздушной разведки, добавляет еще один источник увеличения потребного наряда сил для борьбы с рейдерской угрозой.

АУГ не неуязвима, вон американцы все японские АУГ перетопили ^_^, вопрос в наряде сил который нужен для этого. Мое мнение, что рейдерские АУГ, потребовали от Великобритании гораздо больших сил для борьбы с ними, нежели рейдеры из артиллерийских НК.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.07.2010 16:56:24)
Дата 27.07.2010 17:22:38

Re: Вообще то...

>>Можно конечно сужать сектора разведки увеличивая дальность - но не забывайте, что количество вылетов вообще говоря ограничено запасами топлива и какой смысл вести разведку сутки силами всей авиагруппы?
>То есть Вы говорите о реально существующих компромиссах при ведении воздушной разведки (дальность на ширину секторов), ограничения по возможному силу самолето-вылетов и одновременно с этим предлагаете уменьшит возможности по ведение этой разведки, типа так будет лучше? Мне нравится Ваша логика. Следующий логичный шаг - вообще отменить воздушную разведку.

Как обычно всякое додумывание порождает глупости. Моя логика именно в достижении компромисса, а не в (порочном в даном случае) подходе "чем больше тем лучше".

>>При ограниченном числе рейдеров - цель именно подольше проболтаться в районе создавая угроза комуникациям противника.
>Если рейдер не наносит ущерба, или ущерб терпим (потери грузов незначительны, тоннаж производится быстрее, чем теряется) то на рейдера буду не обращать внимания.

Конечно и в общем случае - не будут. Рейдеры сами по себе не могут довести уровень ущерба до неприемлимого. Это возможно сделать только комбинироваными блокадынми мероприятиями.
Сама по себе угроза рейдерства требует принятие контрметр - хотя бы и введения конвойной системы, выделения прикрытия судов. Именно поэтому угроза нападения рейдров должна быть повсеместной и непрерывной. ее не обеспечить действиями одиночных авианосцев.

>>Какой прок в разгроме одного конвоя даже полном?
>Прок в нанесении такого ущерба судоходству, который вызовет существенное уменьшение военного потенциала Великобритании (в идеале военное производство в Англии останавливается, а население умирает с голоду)

См. выше. Для рейдеров это невозможная задача.

>>Крупные НК имеют как правило сильную ПВО. Для прорыва и нанесения существеного ущерба авиагруппы одного АВ будет недостаточно.
>А никто и не предлагает атаковать эти НК в составе конвоев. Топить в этом случае надо транспорты, а линкор пускай идет невредимый в сторонке, осознавая свою ущербность в эпоху авиации.

с какой стати? ЛК будет дейстовать в составе ордера ПВО и будет вносить в него существеный вклад кооличеством зенитных стволов.

>>авиаразведка в любом случае сообщит о столкновении с палубными самолетами.
>Ценность информации "столкновения с истребителями в квадрате X", на порядок хуже информации "патруль находится над рейдером и сообщает каждые 5 минут координаты, курс и скорость".

Этого достаточно, чтобы определить район действия рейдера (пусть и простирающийся на сотни миль) - чтобы начать стягивать силы в указанный район и приступить к его блокированию. В дальнейшем, можно сужать зону поиска, прикрывая своих разведчиков.

>>В дальнейшем будет вестись также под прикртыием истребителей.
>Если их будет с чего пускать. Авианосцев не резиновые у Великобритании.

Их больше чем у Германии.

>Опять же - эффективная борьба с АУГ требует большого количества ресурсов.

опаньки. Откуда уже "АУГ"? Речь идет о рейдерском АВ, прикрываемом максимум КРТ. Германия построила конечное и ограниченое число коробок. Речь идет про строителсьво АВ вместо ЛК.
Ну будет у нее 4 АВ. И? Где АУГ то?


>>Это порочная тактика. Цель рейдерства - создание угрозы коммуникациям слабыми силами - в большинстве случаев вспомогательными крейсерами. Чтобы противник да, задейстовал несоразмерные силы для их прикрытия.
>Ну вот он и будет их задействовать. Несоразмерные силы. АУГ на каждый конвоой ^_^

"У королевы много" (тм).

>>Авианосец же априори дорогой и штучный товар (если мы говорим о Германии 30-х, а не США с их сотенным производством вспомогательных же АВ).
>Авианосец не дороже и не штучнее Бисмарков и Шарнхорстов, вместо которых их предлагается строить.

Да я это уже понял и отразил выше. Их будет 4. И? С кем они составят АУГ? С Хипперами и карманниками?
Сколько таких АУГ будет у Германии? 2?

>>Поэтому повториться ситуация с Бисмарком - при его выходе в море на рейдерство будет не зазорным привлечь хоть бы и главные силы флота для поиска и уничтожения. Другого то на смену все равно нет.
>Ловить рейдерскую АУГ в океане на порядок труднее.

Несомнено. ТОлько вы почему то от рейдерского АВ перешли к рейдерской АУГ. Разумеется сложнее. ТОлько учитывая сколько их реально будет - не зазорно бросать против них главные силы флота при прорыве в Атлантику. После чего они быстро кончатся.
А уж расчитывать на проход в индийский или тихий океаны не приходится вовсе.

>>И тогда это будет уже не рейдерство.
>Чушь. Именно рейдерство, нанесение ударов там где противник не может себя защитить, и избегания генеральных сражений, и вынуждение противника распылять свои силы для защиты от этой угрозы.

Нет, это будут вполне себе эскадренные действия - в длительном автономном отрыве от баз такое соединение дейстовать не сможет.

>>Я возражал имео против этого тезиса - связка КР+АВ.
>Не вижу никаких проблем с использованием такой связки, а у Вас - достойных аргументов против нее.

Так извольте примените свои рассуждения имено к такой связке, а не к "АУГ" - тогда поговорим. А не видеть аргументов это такой пролемический прием имени адмирала Нельсона.


>>Слонопотам будет конечно же смотреть на небо, а каталины все падать и падать :)
>>Ну не держите вы противника за дурака то :)
>Слонопотаму горздо сложнее смотреть на Атлантику когда его "Каталины" таки сбивают, а не когда они летают свобободно.

Ага. Проблема в том, что проблиться это не долго и закончится трагично.


> Повторю еще раз: нет абсолютного оружия, но это свойство авианосца: уничтоженияе воздушной разведки, добавляет еще один источник увеличения потребного наряда сил для борьбы с рейдерской угрозой.

В данном случае абсолютизируете АВ имено вы. Если есть генератор бесплатных авианосцев, то вы несомнено правы. Если вернуться на планету Земля в Германию - то постройка там АВ для рейдерских (именно для рейдерских!) действий - нерациональная трата ресурсов на флот.

>АУГ не неуязвима, вон американцы все японские АУГ перетопили ^_^, вопрос в наряде сил который нужен для этого. Мое мнение, что рейдерские АУГ, потребовали от Великобритании гораздо больших сил для борьбы с ними, нежели рейдеры из артиллерийских НК.

Конечно. Глупо было бы возражать. Дело в том, что у Великобритани эти силы БЫЛИ.
А выделение в рейдерство главных сил флота в некотром роде изначально порочная тактика.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:22:38)
Дата 27.07.2010 21:48:56

Re: Вообще то...

>Как обычно всякое додумывание порождает глупости. Моя логика именно в достижении компромисса, а не в (порочном в даном случае) подходе "чем больше тем лучше".
Длина полуокружности радиусом 100 миль - 300 миль. Расстояние между 6 разведчиками будет до 50 миль, это уже близком к максимально допустимому для надежного обнаружения. То есть 6 разведчиков, дают радиус разведки в переднем секторе - 100 миль, при 100% боеготовности самолетов... 100 миль мало, я считаю, значит нужно больше самолетов, а это уже авианосец.


>Их больше чем у Германии.
А им нужно не просто больше, а намного больше, нужно защищать всю Атлантику,

>опаньки. Откуда уже "АУГ"? Речь идет о рейдерском АВ, прикрываемом максимум КРТ. Германия построила конечное и ограниченое число коробок. Речь идет про строителсьво АВ вместо ЛК.
>Ну будет у нее 4 АВ. И? Где АУГ то?
АУГ: авианосец, легкий крейсер, 3-4 эсминца. Никаких КРТ. Все что крупнее 10000 тонного Вашингтонского крейсера не строится. Только авианосцы. Вот и будет 4 таких АУГ.


>"У королевы много" (тм).
Было. В ПМВ. Потом не стало.

>>>Поэтому повториться ситуация с Бисмарком - при его выходе в море на рейдерство будет не зазорным привлечь хоть бы и главные силы флота для поиска и уничтожения. Другого то на смену все равно нет.
>>Ловить рейдерскую АУГ в океане на порядок труднее.
>
>Несомнено. ТОлько вы почему то от рейдерского АВ перешли к рейдерской АУГ. Разумеется сложнее. ТОлько учитывая сколько их реально будет - не зазорно бросать против них главные силы флота при прорыве в Атлантику. После чего они быстро кончатся.
Англичане будут бросать все силы против чего угодно пытающегося пробиться в Алтеланитку, как они бросали против Бисмарка. Никаких недостатков у АУГ относительно артиллерийских рейдеров здесь нет.

>Нет, это будут вполне себе эскадренные действия - в длительном автономном отрыве от баз такое соединение дейстовать не сможет.
Это почему АУГ во отличии от того же "Бисмарка" не может так действовать, на него поставили атомную силовую установку?

>Ага. Проблема в том, что проблиться это не долго и закончится трагично.
Это уже как карта ляжет, с АУГ шансы выше, гарантии - в госстрахе.

>Конечно. Глупо было бы возражать. Дело в том, что у Великобритани эти силы БЫЛИ.
Для противодействия авианосной угрозе сил было меньше. Против ЛК и ТКР годятся и ЛК и авианосцы. Против АУГ - только авиносцы. Добрая полвина флота Великобритании выходит из игры.

>А выделение в рейдерство главных сил флота в некотром роде изначально порочная тактика.
Зависит от стратегического положения. Учитывая относительную слабость флота Германии и островное положения Великобритании с безусловной зависимостью от морской торговли, с огромной длинной коммуникация, тактика вполне рабочая.
От Кэп-БИУС
К Ibuki (27.07.2010 21:48:56)
Дата 28.07.2010 18:34:27

Re: Вообще то...

Речь идет о рейдерских группах. Которая включает собственно рейдеры и корабли поддержки (авианосец, крейсера, корабли обеспечения). Включение в состав рейдерских групп эсминцев (миноносцев) не позволит собственно рейдерам реализовать свой потенциал, поскольку толпа эсминцев с АВ станут совершенно ненужной обузой, что фактически превратит рейдерскую группу в АУГ со всеми вытекающими последствиями.
А вот создание АУГ - дело для немцев малореальное. Поскольку никто об этом изначально не думал. И не планировал. Собственно говоря, подобная ориентация флота
создаст больше проблем, нежели чем рейдера и рейдерские группы. Одно дело - крушить морскую торговлю. И совсем иное - владеть морем.
КЭП
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.07.2010 21:48:56)
Дата 28.07.2010 12:39:07

Re: Вообще то...

>Длина полуокружности радиусом 100 миль - 300 миль. Расстояние между 6 разведчиками будет до 50 миль, это уже близком к максимально допустимому для надежного обнаружения. То есть 6 разведчиков, дают радиус разведки в переднем секторе - 100 миль, при 100% боеготовности самолетов... 100 миль мало, я считаю, значит нужно больше самолетов, а это уже авианосец.

Зачем иметь 50 миль между разведчиками? Зачем каждые 20 минут обозревать точку пространства? Море оно открытое, корабли движутся медленнно, деваться им некуда.

>>Их больше чем у Германии.
>А им нужно не просто больше, а намного больше, нужно защищать всю Атлантику,

не нужно защищать "всю атлантику". Нужно защищать комуникации - т.е. районы через которые пролегают основные маршруты движения судов.

>>Ну будет у нее 4 АВ. И? Где АУГ то?
>АУГ: авианосец, легкий крейсер, 3-4 эсминца. Никаких КРТ. Все что крупнее 10000 тонного Вашингтонского крейсера не строится. Только авианосцы. Вот и будет 4 таких АУГ.

Вы шутите? Вот Глориес шел в составе именно такой "АУГ" чем это закончилось вы вероятно знаете.

>>"У королевы много" (тм).
>Было. В ПМВ. Потом не стало.

И так неплохо.

>>Несомнено. ТОлько вы почему то от рейдерского АВ перешли к рейдерской АУГ. Разумеется сложнее. ТОлько учитывая сколько их реально будет - не зазорно бросать против них главные силы флота при прорыве в Атлантику. После чего они быстро кончатся.
>Англичане будут бросать все силы против чего угодно пытающегося пробиться в Алтеланитку, как они бросали против Бисмарка. Никаких недостатков у АУГ относительно артиллерийских рейдеров здесь нет.

А кто говорит о недостатках? Я говорю лишь о том, что рейдерская тактика во многом порочна сама по себе и служит лишь дополнением в общий план блокады.
Использовать для рейдерства лучшие боевые корабли - довольно глупо. Направлять туда авианосцы при ограниченом их количестве - нецелесобразно и малопродуктивно.

>>Нет, это будут вполне себе эскадренные действия - в длительном автономном отрыве от баз такое соединение дейстовать не сможет.
>Это почему АУГ во отличии от того же "Бисмарка" не может так действовать, на него поставили атомную силовую установку?

У него больше запас хода и объем возимых запасов. Т.е автономность. Вы же наверняка знаете, что немцы придавали этому значение что особено отразилось на конструкции карманников.
Ну и по мелочи - устойчивость к шторму у крупного корабля больше.

>>Ага. Проблема в том, что проблиться это не долго и закончится трагично.
>Это уже как карта ляжет, с АУГ шансы выше, гарантии - в госстрахе.

Чтобы сбивать каталины нужно иметь как минимум РЛС наведения. Вы прекрасно знаете что на кораблях они появились не в 30-е годы.
Чобы сбивать каталины таким образом нужно к тому же обеспечивать и непрерывное патрулирование истребителями по всему горизонту эшелонированное по высоте. На сколько дней хватит горючего самолетам?


>>Конечно. Глупо было бы возражать. Дело в том, что у Великобритани эти силы БЫЛИ.
>Для противодействия авианосной угрозе сил было меньше. Против ЛК и ТКР годятся и ЛК и авианосцы. Против АУГ - только авиносцы. Добрая полвина флота Великобритании выходит из игры.

Это если слонопотам по прежнему смотрит на небо и не учитывает состав флота пртивника в строительстве своего флота.
Если немцы отказываются от строительства ЛК и КРТ - но строят АВ - как вы думаете, какая будет реакция адмиралтейства?

>>А выделение в рейдерство главных сил флота в некотром роде изначально порочная тактика.
>Зависит от стратегического положения. Учитывая относительную слабость флота Германии и островное положения Великобритании с безусловной зависимостью от морской торговли, с огромной длинной коммуникация, тактика вполне рабочая.

Да ладно, мы знаем что она не сработала. ПРостым противодействием рейдерам являются конвои с сопровождением. При угрозе наличия у пр-ка АВ - свои (конвойные) АВ или МАК-КАМ шипы.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 12:39:07)
Дата 29.07.2010 02:21:30

Re: Вообще то...

Приветствую!

>Чобы сбивать каталины таким образом нужно к тому же обеспечивать и непрерывное патрулирование истребителями по всему горизонту эшелонированное по высоте. На сколько дней хватит горючего самолетам?

Я бы еще задал вопрос: насколько хватит самих самолетов. Авиагруппе рейдера предлагается летать с исключительным напряжением сил, зачастую - в плохих погодных условиях. Насколько хватит пилотов, прежде чем они начнут бить самолеты от переутомления? В каком состоянии они будут, когда придет время "работать" по конвою?

С уважением, Dargot.
От Llandaff
К Ibuki (27.07.2010 21:48:56)
Дата 28.07.2010 12:03:15

Вы палку не перегибаете?


>Для противодействия авианосной угрозе сил было меньше. Против ЛК и ТКР годятся и ЛК и авианосцы. Против АУГ - только авиносцы. Добрая полвина флота Великобритании выходит из игры.

Вы не переоцениваете легкий авианосик с маленькой авиагруппой?
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:22:38)
Дата 27.07.2010 19:53:34

Re: Вообще то...

>с какой стати? ЛК будет дейстовать в составе ордера ПВО и будет вносить в него существеный вклад кооличеством зенитных стволов.
Конвой достаточно велик, для того, чтобы ЛК мог его прикрыть весь. Да и ЛК начала ВОВ , как правило, были весьма слабы в части ЗА.

>Этого достаточно, чтобы определить район действия рейдера (пусть и простирающийся на сотни миль) - чтобы начать стягивать силы в указанный район и приступить к его блокированию. В дальнейшем, можно сужать зону поиска, прикрывая своих разведчиков.

Сколько дней ловили Бисмарка имея такую информацию? И это при полном отсутствии противодействия.

>Их больше чем у Германии.
Их не намного больше. И им еще нужно оказаться в нужном месте в нужное время. Мало того, истребитель прикрывающий разведчика имеет значительно меньший радиус действия, чем он. Что еще ухудшит возможности по разведке. При этом немецкий АВ при обнаружении разведчика наперехват поднимет больше самолетов, чем будет у того в прикрытии с соответствующими последствиями для прикрытия и разведчика.
Вы же не сможете разведчика половиной авиагруппы прикрывать.

>Ну будет у нее 4 АВ. И? Где АУГ то?
Если подходить с точки зрения прогрессорства, то лучше на базе ШПЕЕ легкие АВ рейдеры делать. Их может быть побольше 4 штук.


>"У королевы много" (тм).
Авианосцев?
От Ibuki
К Claus (27.07.2010 19:53:34)
Дата 27.07.2010 21:53:39

Re: Вообще то...

>Если подходить с точки зрения прогрессорства, то лучше на базе ШПЕЕ легкие АВ рейдеры делать. Их может быть побольше 4 штук.
Не. Авианосцы должны быть нормальные эскадренные. 40000-50000 тон, 30+ узлов, и конечно никаких ужасов с рядами шестидюймовок для артиллерийского боя с конвоями.
От Claus
К Ibuki (27.07.2010 21:53:39)
Дата 28.07.2010 07:13:50

А нафига нужен такой монструозный АВ-рейдер?

>Не. Авианосцы должны быть нормальные эскадренные. 40000-50000 тон, 30+ узлов, и конечно никаких ужасов с рядами шестидюймовок для артиллерийского боя с конвоями.

Для того, чтобы атаковать авиацией корабли в море вполне хватит легкого АВ, способного нести около 20 самолетов, т.е. эскадрилью ударных-разведчиков + эскадрилью истребителей + несколько штук запасных.

Дизельная установка даст дальность.
А устраивать авианосные баталии рейдер всеравно не будет.
От АМ
К Claus (28.07.2010 07:13:50)
Дата 28.07.2010 10:19:59

Ре: А нафига...

>>Не. Авианосцы должны быть нормальные эскадренные. 40000-50000 тон, 30+ узлов, и конечно никаких ужасов с рядами шестидюймовок для артиллерийского боя с конвоями.
>
>Для того, чтобы атаковать авиацией корабли в море вполне хватит легкого АВ, способного нести около 20 самолетов, т.е. эскадрилью ударных-разведчиков + эскадрилью истребителей + несколько штук запасных.

Бф-109 вполне могли 250 кг бомбой еффективно атаковать торговые суда, как впрочем и лёгких эскортников
От Ibuki
К АМ (28.07.2010 10:19:59)
Дата 28.07.2010 11:26:25

Ре: А нафига...

>>Для того, чтобы атаковать авиацией корабли в море вполне хватит легкого АВ, способного нести около 20 самолетов, т.е. эскадрилью ударных-разведчиков + эскадрилью истребителей + несколько штук запасных.
>А устраивать авианосные баталии рейдер всеравно не будет.
>
>Бф-109 вполне могли 250 кг бомбой еффективно атаковать торговые суда, как впрочем и лёгких эскортников
1. Нормальный, на 40000-50000 тон это нормальный, а не монструозный ("Бисмарк" тоже моструозный?), авианосец нужен как раз для баталий. Чтобы помимо рейдерских операций его можно было использовать для прямого столкновения с флотом противника, если потребуется такая возможность. А такую возможность нужно обязательно планировать, если предусматриваться окончательная победа над Великобританией. Если в конце-концов предполагается осознать свое бессилие перед стратегическим положением "королевы-морей", оставить ее в покое и проиграть мировую войну, то да, "монструозные" корабли не нужны.

2. У Германии с авиацией дело плохо. Если бы у них были "Хеллкеты" с "Корсарами" в 1938 ^_^, можно было бы рассмотреть вопрос легкого рейдера с моно группой на 20 истребителей-бомбардировщиков. А без них выходит по 10 штук ударников и истребителей, это слишком мало для полноценного решения задач.
От Claus
К Ibuki (28.07.2010 11:26:25)
Дата 29.07.2010 18:14:57

Ре: А нафига...

>>>Для того, чтобы атаковать авиацией корабли в море вполне хватит легкого АВ, способного нести около 20 самолетов, т.е. эскадрилью ударных-разведчиков + эскадрилью истребителей + несколько штук запасных.
>>А устраивать авианосные баталии рейдер всеравно не будет.
>>
>>Бф-109 вполне могли 250 кг бомбой еффективно атаковать торговые суда, как впрочем и лёгких эскортников
>1. Нормальный, на 40000-50000 тон это нормальный, а не монструозный ("Бисмарк" тоже моструозный?), авианосец нужен как раз для баталий. Чтобы помимо рейдерских операций его можно было использовать для прямого столкновения с флотом противника, если потребуется такая возможность. А такую возможность нужно обязательно планировать, если предусматриваться окончательная победа над Великобританией. Если в конце-концов предполагается осознать свое бессилие перед стратегическим положением "королевы-морей", оставить ее в покое и проиграть мировую войну, то да, "монструозные" корабли не нужны.


Но пара легких АВ тоже может вести бой с одним тяжелым.
От АМ
К Ibuki (28.07.2010 11:26:25)
Дата 28.07.2010 12:12:36

Ре: А нафига...

>1. Нормальный, на 40000-50000 тон это нормальный, а не монструозный ("Бисмарк" тоже моструозный?), авианосец нужен как раз для баталий. Чтобы помимо рейдерских операций его можно было использовать для прямого столкновения с флотом противника, если потребуется такая возможность. А такую возможность нужно обязательно планировать, если предусматриваться окончательная победа над Великобританией. Если в конце-концов предполагается осознать свое бессилие перед стратегическим положением "королевы-морей", оставить ее в покое и проиграть мировую войну, то да, "монструозные" корабли не нужны.

паинками тогда некто небыл, темнимение кроме японцев в 1934-38 некто не позволял себе так нагло не следосвать соглашениям.

Разумеется в 1939 некаких проблем нет.

>2. У Германии с авиацией дело плохо. Если бы у них были "Хеллкеты" с "Корсарами" в 1938 ^_^, можно было бы рассмотреть вопрос легкого рейдера с моно группой на 20 истребителей-бомбардировщиков. А без них выходит по 10 штук ударников и истребителей, это слишком мало для полноценного решения задач.

Чем вам Бф-109 плох? 250 кг бомбы чтобы сделать приличную дыру в борту транспортника достаточно.
Но вот как палубный истребитель Бф-109 тогда вундерваффель, английскии авианосцы в открытых столкновениях быстро осталисьбы без авиагрупп.

Для баталии с линейными силами английского флота в атлантике этого мало, но такой бой для немцев в принципе дурная идея. Если здорово повезёт можно выйграть бой, но выйграть такой бой а потом с повреждениями просколзнуть мимо английского флота домой для ремонта, для этого необходимо слишком много везения...

Чтобы топить транспортников и лёгкии эскорты как и обеспечить ПВО лёгкого авианосца достаточно.
От АМ
К Ibuki (27.07.2010 21:53:39)
Дата 27.07.2010 21:57:06

Ре: Вообще то...

>>Если подходить с точки зрения прогрессорства, то лучше на базе ШПЕЕ легкие АВ рейдеры делать. Их может быть побольше 4 штук.
>Не. Авианосцы должны быть нормальные эскадренные. 40000-50000 тон, 30+ узлов, и конечно никаких ужасов с рядами шестидюймовок для артиллерийского боя с конвоями.

фантастика для 1934-38 года и Германии.
От Ibuki
К АМ (27.07.2010 21:57:06)
Дата 27.07.2010 22:00:18

Ре: Вообще то...

>фантастика для 1934-38 года и Германии.
А "Граф Цеппелин" с "Бисмарком" не фантастика?
От АМ
К Ibuki (27.07.2010 22:00:18)
Дата 27.07.2010 22:09:41

Ре: Вообще то...

>>фантастика для 1934-38 года и Германии.
>А "Граф Цеппелин" с "Бисмарком" не фантастика?

причём здесь они?

ГЦ и есть максимално возможный прожект , для того отрезка времение. Немцы ешё пытались договорится а англичанами поэтому так нагло, в 2 раза, превышать ограничения немогли, с экономической точки зрения такой дорогой кавианосец также трудно представить, с техникой тоже
не всё понятно.