От Begletz
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2010 16:07:18
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Авианосцы у...

>А для полноценного боя одного авианосца все равно мало, а для рейдерства он и не нужен.

Вот как раз для рейдерства он и нужен. Рейдерство было построено на случайных встречах торговых кораблей, все строилось на прямой видимости. Кроме того, рейдеру надо защищаться от крейсеров противника, а для этого знать, где они. Палубная авиация может также если не топить, то серьезно повреждать 6- и 8- дюймовые крейсера, которые напр., покрошили Графа Шпее.

Т е авианосец, имея равную с рейдером скорость, обеспечит ему и защиту, и разведку. Единственное, что союзники могли этому противопроставить в 40-42, это ПЛ.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.07.2010 16:07:18)
Дата 27.07.2010 17:48:26

Ре: Авианосцы у...

>>А для полноценного боя одного авианосца все равно мало, а для рейдерства он и не нужен.
>
>Вот как раз для рейдерства он и нужен.

Зачем?

>Рейдерство было построено на случайных встречах торговых кораблей, все строилось на прямой видимости.

Торговые корабли следуют не случайными маршрутами. У рейдеров были самолеты.

>Кроме того, рейдеру надо защищаться от крейсеров противника, а для этого знать, где они. Палубная авиация может также если не топить, то серьезно повреждать 6- и 8- дюймовые крейсера, которые напр., покрошили Графа Шпее.

Вы не забывайте, что речь идет о Германии в 30-е годы. И вы предлагаете строить АВ вместо например ЛК.
Это означает что общий баланс сил между противниками - не изменится. И при наличии в "рейде" АВ - англичане также отправят свой АВ для прикрытия своих кораблей.
Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:48:26)
Дата 27.07.2010 19:39:22

Ре: Авианосцы у...

>>Вот как раз для рейдерства он и нужен.
>
>Зачем?
Затем, что сильно расширяет возможности рейдера.

>Торговые корабли следуют не случайными маршрутами. У рейдеров были самолеты.
Маршруты, как правило, могут довольно сильно сдвигаться. По самолетам - у рейдера ограничено их количество и запасы ГСМ к ним. Затруднены операции по их использованию - требуется останавливаться для подъема самолетов.
сами самолеты имеют низкие возможности ПВО и ударные.

Если же АВ имеет ударные самолеты, то он вообще может атаковать корабли в радиусе нескольких сотен км от себя, оперативно и не подставляясь под удар кораблей прикрытия. Слежение за собой авиация тоже сильно затрудняет.
возможности рейдерства по сравнению с ЛК растут очень сильно.

>Вы не забывайте, что речь идет о Германии в 30-е годы. И вы предлагаете строить АВ вместо например ЛК.
Про это и речь - в 30е об этом никто бы не подумал. Хотя сейчас понятно, что АВ эффективнее в т.ч. и как рейдер.


>Это означает что общий баланс сил между противниками - не изменится. И при наличии в "рейде" АВ - англичане также отправят свой АВ для прикрытия своих кораблей.
Балланс меняется - у англичан ЛК было больше чем АВ. Для нейтрализации немецких АВ им придется строить больше кораблей.


>Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.
АВ ее обеспечить проще - по крайней мере за ним какой нибудь каталине будет гораздо сложнее осуществлять непрерывное наблюдение, чем за ЛК.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2010 19:39:22)
Дата 28.07.2010 10:31:38

Ре: Авианосцы у...

>Про это и речь - в 30е об этом никто бы не подумал. Хотя сейчас понятно, что АВ эффективнее в т.ч. и как рейдер.

Если бы это было понятно - мы бы располагали или примерами или теоретическими проработками подобной тактики. Но их НЕТ.
И нет в первую очередь потому что никому и в голову не могло прийти отправить в рейдерство одинокий авианосец.
Авианосец - всегда действует в составе отряда/соединения кораблей и подобные действия уже выходят за рамки понятия рейдерства.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 10:31:38)
Дата 29.07.2010 12:13:13

Поправьте, если ошибаюсь, но светлая идея отправки в рейл ЛК тоже одним немцам

пришла. Остальные до такого экстрима не додумались.

соответственно сумрачному тевтонскому гению и рейдер АВ доступен.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2010 12:13:13)
Дата 29.07.2010 12:27:00

Это конечно доведение до крайности, но (+)

я опять же предлагаю отталкиваться от классических определений "рейдера" и рейдерства".
Направление туда крейсера и ЛК ничему в общем то то не противоречит.

Повторюсь - нужен высокоавтономный корабль, обладающий опредленной боевой устойчивостью.

А авианосцы должны действовать в составе группы, эскадры.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.07.2010 12:27:00)
Дата 29.07.2010 18:07:50

Re: Это конечно...

>Повторюсь - нужен высокоавтономный корабль, обладающий опредленной боевой устойчивостью.
А чем АВ, в этом плане, хуже ЛК?
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2010 18:07:50)
Дата 29.07.2010 18:11:05

Re: Это конечно...

>>Повторюсь - нужен высокоавтономный корабль, обладающий опредленной боевой устойчивостью.
>А чем АВ, в этом плане, хуже ЛК?

Боевой устойчивостью и автономностью (по самолетовылетам).
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.07.2010 18:11:05)
Дата 30.07.2010 01:57:03

Ре: Это конечно...

>>>Повторюсь - нужен высокоавтономный корабль, обладающий опредленной боевой устойчивостью.
>>А чем АВ, в этом плане, хуже ЛК?
>
>Боевой устойчивостью и автономностью (по самолетовылетам).

всётаки немцы стремились посылать хотябы пару кораблей вмести, тотже Бисмарк в сопровождение крейсера, пара из линкора и авианосца перспективние. А автономность, корабли такого класса имели бункеры для 6-8 тысяч тон, потребление самолётов скромное.
От АМ
К Claus (29.07.2010 12:13:13)
Дата 29.07.2010 12:17:58

Ре: Поправьте, если...

>пришла. Остальные до такого экстрима не додумались.

>соответственно сумрачному тевтонскому гению и рейдер АВ доступен.

ну с другой стороны немецкии рейдеры оказывали огромное давление на английское судоходство когда подводный флот ещё не обладал достаточной численностью. Генералного сражения серавно небудет, какой от этих линкоров тогда толк? Так они участвовали активно в БД и наносили противнике немалый урон.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (28.07.2010 10:31:38)
Дата 28.07.2010 10:53:55

Ре: Авианосцы у...

>Авианосец - всегда действует в составе отряда/соединения кораблей и подобные действия уже выходят за рамки понятия рейдерства.
Значит все немецкие редеры - не рейдеры, они ходили в составе соединений в которые входили танкеры. А вообще лучше завязывайте с классификацеложеством.
От xab
К Ibuki (28.07.2010 10:53:55)
Дата 29.07.2010 17:14:04

Ре: Авианосцы у...

>>Авианосец - всегда действует в составе отряда/соединения кораблей и подобные действия уже выходят за рамки понятия рейдерства.
>Значит все немецкие редеры - не рейдеры, они ходили в составе соединений в которые входили танкеры

Вы что-то путаете.
Танкеры выходили в точку рандеву и действовали самостоятельно, причем зачастую это были суда третьих стран.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.07.2010 10:53:55)
Дата 28.07.2010 12:04:15

Ре: Авианосцы у...

>>Авианосец - всегда действует в составе отряда/соединения кораблей и подобные действия уже выходят за рамки понятия рейдерства.
>Значит все немецкие редеры - не рейдеры, они ходили в составе соединений в которые входили танкеры. А вообще лучше завязывайте с классификацеложеством.

Что ж давайте сперва договоримся о терминах - что принято считать рейдером и какова тактика их действий. вы приведете свои определения со ссылками, я свои.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:48:26)
Дата 27.07.2010 18:09:28

Ре: Авианосцы у...

>>Вот как раз для рейдерства он и нужен.
>
>Зачем?

Обнаружение целей
Потопление одиночных торговых судов
Обнаружение и при возможности повреждение или потопление крейсеров, эсминцев и ПЛ противника

>>Рейдерство было построено на случайных встречах торговых кораблей, все строилось на прямой видимости.
>
>Торговые корабли следуют не случайными маршрутами. У рейдеров были самолеты.

Да, вот только, если память мне не врет, на Шпее все Арадо гикнулись, после чего он "ослеп."
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.07.2010 18:09:28)
Дата 27.07.2010 18:16:52

Ре: Авианосцы у...

>>>Вот как раз для рейдерства он и нужен.
>>
>>Зачем?
>
>Обнаружение целей

можно обеспечивать бортовыми ГСМ. Фактически это единственая реальная польза. Но пожалуй наилучшим компромиссом для этой задачи будет вспомогательный крейсер-гидроавиатранспорт (чтобы нести побольше самолетов и горючего к ним).

>Потопление одиночных торговых судов

артиллерией быстрее, эффективнее и надежнее.

>Обнаружение и при возможности повреждение или потопление крейсеров, эсминцев и ПЛ противника

ну это повторение задач разведки в сущности.
Для повреждения крейсера или эсминца требуется серьезный наряд сил. В то время как для задач рейдерства такая встреча заведомо будет началом конца.

>>>Рейдерство было построено на случайных встречах торговых кораблей, все строилось на прямой видимости.
>>
>>Торговые корабли следуют не случайными маршрутами. У рейдеров были самолеты.
>
>Да, вот только, если память мне не врет, на Шпее все Арадо гикнулись, после чего он "ослеп."

ну и такое возможно конечно.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 18:16:52)
Дата 27.07.2010 20:22:07

Ре: Авианосцы у...

>>Потопление одиночных торговых судов
>
>артиллерией быстрее, эффективнее и надежнее.

Ну это если торгаш сам подплывет под пушки. А гонять линкор Бисмарк по 100-200 миль за каждой шаландой в 3 тыс тон ой как неэффективно. Куда проще отправить пару мессеров.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 18:16:52)
Дата 27.07.2010 19:43:22

Ре: Авианосцы у...

>>Потопление одиночных торговых судов
>
>артиллерией быстрее, эффективнее и надежнее.
Это каким образом?
Если АВ обнаруживает транспорт в паре сотен км от себя, то он просто поднимает 1-2 звена пикировщиков и через час они уже атакуют транспорт, при этом сам АВ идет по намеченному курсу.
Если ЛК обнаруживает гидросамолетом тот же транспорт, то он вынужден менять курс и гнаться за ним часов эдак 8, затем топить, и возвращаться на свой курс. Причем за время погони, на большой скорости этот ЛК ГСМ спалит куда больше, чем 1-2 звена самолетов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2010 19:43:22)
Дата 28.07.2010 10:03:25

Ре: Авианосцы у...

>>>Потопление одиночных торговых судов
>>
>>артиллерией быстрее, эффективнее и надежнее.
>Это каким образом?

выстрлами по ватерлинии или торпедой с минимальной дистанции.

>Если АВ обнаруживает транспорт в паре сотен км от себя, то он просто поднимает 1-2 звена пикировщиков и через час они уже атакуют транспорт, при этом сам АВ идет по намеченному курсу.


И при этом они могут не поразить цель вовсе, могут поразить но не нанести ей фатальных повреждений.
А могут даже и понести потери - если на ТР установлены зенитные автоматы или он идет в сопровождении корвета.

>Если ЛК обнаруживает гидросамолетом тот же транспорт, то он вынужден менять курс и гнаться за ним часов эдак 8, затем топить, и возвращаться на свой курс.

Атака самолетом движущейся цели (опционально - под огнем ПВО) всегда остается таковой - т.е. сложной вероятностной задачей.
Артиллерийский же корабль способен (за счет своей боевой устойчивости) - занять наиболее выгодное положение для повышения эффективности своего огня и убедиться в его результатах.

>Причем за время погони, на большой скорости этот ЛК ГСМ спалит куда больше, чем 1-2 звена самолетов.

Тут важны не абсолютные цифры (в тоннах), а относительные - в сроке автономности.
Сколько недель, месяцев может находиться в море артиллерийский корабль, сколько тысяч миль может он пройти. А автономность авианосца ограничена количеством самолетовылетов его группы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 17:48:26)
Дата 27.07.2010 17:59:31

Ре: Авианосцы у...


>Вы не забывайте, что речь идет о Германии в 30-е годы. И вы предлагаете строить АВ вместо например ЛК.
>Это означает что общий баланс сил между противниками - не изменится. И при наличии в "рейде" АВ - англичане также отправят свой АВ для прикрытия своих кораблей.
>Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.

авианосцы англичане задействовали и так, некакого ухудшения ситуации для немцев.
Палубная авиация имеет меньше ограничений в преминение у позволяет наносить удары по торговым судам не выдавая позицию авианосца, линкор который атакует конвой выдаёт свою точную позицию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.07.2010 17:59:31)
Дата 27.07.2010 18:08:14

Ре: Авианосцы у...

>>Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.
>
>авианосцы англичане задействовали и так, некакого ухудшения ситуации для немцев.

ну например упомянутый шпее утопили без авианосцев.

>Палубная авиация имеет меньше ограничений в преминение у позволяет наносить удары по торговым судам не выдавая позицию авианосца, линкор который атакует конвой выдаёт свою точную позицию.

учитывая время реакции на сообщение эта информация является малоакутальной и не критичной .
Плюс к тому же проблема - палубной авиации довольно хлопотно попасть и гарантировано потопить маневрирующее судно. Тогда как артиллерйский рейдер может тупо расстрелять его с пистолетной дистанци под ватерлинии, торпедировать или высадить призовую партию.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.07.2010 18:08:14)
Дата 27.07.2010 18:43:33

Ре: Авианосцы у...

>>>Основная сила рейдера - в скрытности. Потеряв это преимущество он всегда оказывается слабее противостоящих ему сил.
>>
>>авианосцы англичане задействовали и так, некакого ухудшения ситуации для немцев.
>
>ну например упомянутый шпее утопили без авианосцев.

и что из этого следует?

>>Палубная авиация имеет меньше ограничений в преминение у позволяет наносить удары по торговым судам не выдавая позицию авианосца, линкор который атакует конвой выдаёт свою точную позицию.
>
>учитывая время реакции на сообщение эта информация является малоакутальной и не критичной .

чтож тогда критичная информация то?
Пока сплошного радарного поля небыла информация такого рода была основой пре организации перехвата.

>Плюс к тому же проблема - палубной авиации довольно хлопотно попасть и гарантировано потопить маневрирующее судно.

в военный корабль с 30 узлами и ЗА трудно попасть, (но торпедоносцы умудрялись всю войну), в торговые суда попасть особых проблем небыло,
сравнительно спокойно на бреющем полёте...
Немцы так даже на Кондарах бомбили.

>Тогда как артиллерйский рейдер может тупо расстрелять его с пистолетной дистанци под ватерлинии, торпедировать или высадить призовую партию.

конвой надо ещё догнать, потом догнать каждое судно по отделности... А если конвой сопровождает даже самый старый линкор то этот конвой желателно обойти...