От coast70
К elektronik
Дата 26.07.2010 09:39:56
Рубрики Армия;

Re: Это как...

>Тогда почему на Кавказе применялись не только ВВ, но армия?
Потому что на Кавказе (Чечня) идёт ВОЙНА а не как красиво любят говорить "контртеррористическая операция".
От elektronik
К coast70 (26.07.2010 09:39:56)
Дата 26.07.2010 09:52:09

Re: Это как...


>Потому что на Кавказе (Чечня) идёт ВОЙНА а не как красиво любят говорить "контртеррористическая операция".
Еще один, правда достаточно сложный вопрос.
А в 91 и 93 армию надо было применять или нет?
От Чобиток Василий
К elektronik (26.07.2010 09:52:09)
Дата 26.07.2010 12:32:48

Re: Это как...

Привет!

>>Потому что на Кавказе (Чечня) идёт ВОЙНА а не как красиво любят говорить "контртеррористическая операция".
>Еще один, правда достаточно сложный вопрос.
>А в 91 и 93 армию надо было применять или нет?

Если Вы о событиях в Москве, то оба раза нет. Хотя есть существенная разница. В первом случае гэкэчеписты армию подняли (для чего на самом деле не было предпосылок), но не применяли, чем дали повод. Во втором случае ЕБН не постеснялся подняв применить - результат в его пользу (не только по этой причине, но как одной из).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От coast70
К elektronik (26.07.2010 09:52:09)
Дата 26.07.2010 10:54:45

Re: Это как...


>А в 91 и 93 армию надо было применять или нет?
С точки зрения Новодворской и "Йэхо мацы", то не надо было, надо было сдаться чеченцам и подписать все их требования (офис в Москвэ, кантрол над всэм ринкамы в России и стадо баранов в мильён голов) :D
C точки зрения управляющего любой страной лидера - любой бунт должен быть подавлен любыми средствами.
От Евгений Путилов
К coast70 (26.07.2010 10:54:45)
Дата 26.07.2010 12:39:38

Re: Это как...

>C точки зрения управляющего любой страной лидера - любой бунт должен быть подавлен любыми средствами.

Это только с точки зрения Бокасы, Иди Амина, Пол Пота, Уго Чавеса и тому подобных "управляющих любыми странами мира". Бунт, требующий вмешательства войск, как правило является следствием очень серьезных проблем и болезней в стране, свидетельство некомпетентности власти. И если она начинает давить любыми средствами - это только подтверждение ее некомпетентности или нежелания заниматься решением проблем страны. Ведь, как правило, у здравомыслящих "управляющих" такой бунт заканчивается резким всплеском интереса к домашним делам и некими реформами. Иначе бунт повторяется или начинаются заговоры среди власти против "управляющего", который тянет с собой в могилу всю братию из-за своей невменяемости и / или заносчивости.
От Presscenter
К Евгений Путилов (26.07.2010 12:39:38)
Дата 26.07.2010 12:50:01

Тут только еще один момент:

Есть, как говорится, нюансы, правда, описанную Вами картину не меняющие, но существенно дополняющие.
К примеру, армейский бунт может быть подавлен только силами армии же, и в этом смысле применение армии оправдано. Ну здесь, наверное, примером будет бунт французов в Алжире.
Чили-73 и Греция-67 - это тоже иная ситуация. Это не социальный протест, подавляемый армией, а армейский путч с целью вполне конкретного захвата власти.Причем с разными целями. Если (уж будем правду говорить) режим Альенде поставил страну в тяжелейшую социально-экономическую ситуацию, расколол общество и был чреват гражданской войной, то в Греции путч прервал медленный, неоднозначный, но все же процесс демократизации "по-европейски", правда, на фоне опять же острейшекго социально-экономического кризиса.
Применение ВНА в Венгрии в 1956 году на первом этапе - оправдано в связи с тем, что отвечающие за подобные мероприятия организации оказались не в силах (или без желания) как-то помешать.
Новочеркасск-62 - применение армии, хочу нарпомнить, было вызвавно, прежде всего, демонастрацией силы и готовности применить жесткие меры продемонстрировать эту самую решимость волнующимся. Ну а так как те решили, что армия и народ едины, то пришлось пояснить на практике что это не совсем так.
А вообще же применение армии внутри страны - это сложная вещь. Прежде всего тем, что начинает действовать правило бандитских разборок: вытащил пистолет - стреляй или же тебя замочат самого и может быть даже свои же. Армией не стоит пугать. Армией надо воевать. А то закончится как в 1991 году.
От Евгений Путилов
К Presscenter (26.07.2010 12:50:01)
Дата 26.07.2010 13:08:50

Re: Тут только...

Доброго здравия!
>Есть, как говорится, нюансы, правда, описанную Вами картину не меняющие, но существенно дополняющие.
>К примеру, армейский бунт может быть подавлен только силами армии же, и в этом смысле применение армии оправдано. Ну здесь, наверное, примером будет бунт французов в Алжире.

И серия военных мятежей на Филиппинах, в частности, против политики президентши Корасон Акино.

>Чили-73 и Греция-67 - это тоже иная ситуация. Это не социальный протест, подавляемый армией, а армейский путч с целью вполне конкретного захвата власти.

В обоих случаях в обществе были соцгруппы (и немалые), которые были бы готовы выдать "соцзаказ" на стабилизацию в стране из-за кризиса.

>Применение ВНА в Венгрии в 1956 году на первом этапе - оправдано в связи с тем, что отвечающие за подобные мероприятия организации оказались не в силах (или без желания) как-то помешать.

Это уже само по себе говорит о слабом соответствии власти своим задачам. Если спецслужбы и МВД несостоятельны и не выполняют своих функций, а потом неспособна восстановить ситуацию и ВНА, то падение власти и замена на более эффективную была предопределена. СИтуацию исправил "большой брат" из геополитических соображений. Ну как в 18-19 веках, когда царствующие дома помогали друг другу в случае революций.

>Новочеркасск-62 - применение армии, хочу нарпомнить, было вызвавно, прежде всего, демонастрацией силы и готовности применить жесткие меры продемонстрировать эту самую решимость волнующимся.

ИМХО, просто не было других войск под рукой, Вы сами об этом писали. А реагировать надо было немедленно. Кстати, как бы не критиковали Хрущева, но его власть была куда более дееспособной и целеустремленной, чем Брежневская. Я не часто видел людей, прошедших такую жизнь, и не почивающих на лаврах, постоянно ищущих новые цели и пути их достижений. При чем именно ради целей, а не ради самого процесса поисков и управления (таких пенсионеров в Газпроме видел дофига - они б разорили страну еще раз ради Ковыкты, как когда-то ради Уренгоя).

>А вообще же применение армии внутри страны - это сложная вещь. Прежде всего тем, что начинает действовать правило бандитских разборок: вытащил пистолет - стреляй или же тебя замочат самого и может быть даже свои же. Армией не стоит пугать. Армией надо воевать. А то закончится как в 1991 году.
С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (26.07.2010 13:08:50)
Дата 26.07.2010 13:25:03

Re: Тут только...

>
>В обоих случаях в обществе были соцгруппы (и немалые), которые были бы готовы выдать "соцзаказ" на стабилизацию в стране из-за кризиса.

Кстати да. В обеих странах любое неосторожное движение в пользу той или иной стороны могло вызвыать гражданскую войну. Правда, для Греции это менее было важным на 1967 год. Однако, тридцать, кажется, тысяч прекрасно подготовленных, высокомотивированных и злых как черти греков, сидящих в Средней Азии, при демократизацйии ожидающих возвращения, вполне могли б усилить одну из групп так, что мама не горюй. Ну а то, что в самой Греции все было крайне непросто - плюс у них еше присутствовал вечный фактор Турции под боком и очередной напряг из-=за Кипра - это да.


>Это уже само по себе говорит о слабом соответствии власти своим задачам. Если спецслужбы и МВД несостоятельны и не выполняют своих функций, а потом неспособна восстановить ситуацию и ВНА, то падение власти и замена на более эффективную была предопределена.

Ну да, там как раз и был классический кризис власти.


>ИМХО, просто не было других войск под рукой, Вы сами об этом писали. А реагировать надо было немедленно.

Кстати да. Под рукой оказалась именно СА. К тому же, опять же, целью-то изначально, по-видимому, было не расстрелять, а испугать. Причем я даже не знаю, а вообще в том районе были "свободные" части ВВ, не занятые охраной чего-либо?

>Кстати, как бы не критиковали Хрущева, но его власть была куда более дееспособной и целеустремленной, чем Брежневская.

Ну тут вопрос дискусионный)))))))))))
От Белаш
К Presscenter (26.07.2010 13:25:03)
Дата 26.07.2010 16:04:02

Можно немного подробнее о Средней Азии? Спасибо. (-)
От Presscenter
К Белаш (26.07.2010 16:04:02)
Дата 26.07.2010 16:54:29

Так ведь...

после проигрыша в гражданской войне состоялось массовое перемещение ветеранов греческой коммунистической армии в СССР (через Болгарию и Албанию уходили), а там жили в Узбекистане. При этом часть командиров и партийных функционеров была направлена в Генштаб (ну тот же бывший генсек КПГ Флоракис к примеру). Причем планы использования этих ветеранов существовали и долго после гражданской войны в Греции, более того - наши достаточно теплые отношения с Грецией (несмотря на риторику в прессе, впрочем, достаточно выдержанную, серьезный кипеш поднимиали, когда там залетал кто-то из "наших" типа Белоянниса, Глезоса или Теодоракиса)в определенной степени объяснялись достаточно умелым шантажом греков с нашей стороны (к примеру время от времени напоминали, что для нас того же Захариадиса туда вернуть - плевое дело, и греки тут же говорили "Ой, а давайте лучше мирно жить будем"). Надо отметить, что среднеазиатские греки отличались нравом неспокойным: у них были сильные старые добрые традиции настоящих коммунистов из былинных времен, поэтому, к примеру, когда Хрущев силой отстранил Захариадиса и отправил в ссылку, в местах расселения греков были серьезные волнения, подавленные с применением ВВ. Но по большому счету анархо-троцкистские и сталинистские взгляды у них сохранялись до 1974 года, к тому времени, они, конечно уже постарели, огонь поутих, ну а их дети уже выросли у нас и не были такими бесшабашными партизанами как их отцы и матери. ссылки не просите: все это знаю в результате долгих бесед с самими ветеранами и с "товарищами", опекавшими их - в рамках неосуществленного проекта:-/
От Aleksej.V
К Presscenter (26.07.2010 16:54:29)
Дата 01.08.2010 14:56:18

Re: Так ведь...

Было бы интересно увидеть об этом фильм, в стиле Венгрии-56 и Чехословакии-68 :)
От Белаш
К Presscenter (26.07.2010 16:54:29)
Дата 26.07.2010 18:17:54

Спасибо! (-)
От фельдкурат Отто Кац
К elektronik (26.07.2010 09:52:09)
Дата 26.07.2010 09:58:35

Всегда есть "идеальное" и есть "реальное"

Ite, missa est!

Всегда есть "право" (система норм) и "юриспруденция" (практика применения этих норм в реале).

Затруднительно судить о поседневной жизни граждан СССР исходя только из "Морального кодекса строителя коммунизма" ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!