ВИФ2 NE : Ветка : Мобилизация в апреле - мае 1941 года

От	Одессит
К	All
Дата	29.07.2010 19:18:37
Рубрики	WWII; 1941;

Мобилизация в апреле - мае 1941 года - ?

Добрый день

Хочется разобраться в следующем вопросе. Как известно, наша разведка накануне ВОВ давала огромноое количество дат начала войны и совершенно запутала инстанции, которые приняли благоразумное решение не верить ничему. Существенная часть этих ошибочных сообщений утверждала о планировавшемся немцами нападении на СССР в апреле и мае.
Условно предположим, что где-то в марте советское руководство поверило этому. Что сделал бы в этом случае СССР, как его действия сказались бы на дальнейших событиях войны, как это отличало бы их от реальности?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dimka
К	Одессит (29.07.2010 19:18:37)
Дата	30.07.2010 10:29:08

Смотря в какой момент, если немцы уже уехали в Грецию, то возможна скрытая мобил

изация с нашей стороны и молчание со стороны немцев. Без боевых действий.
Нам, потому что хоть и поверили, но сомнения все равно будут и быть инициаторами не захочется. А немцы исходя из уверености, что сосредоточив войска они спокойно уничтожат основные силы РККА у границы, что бы та не делала и что так даже лучше.
И где-то с середины июня немцы нападают как в реальности. А вот что при этом было бы - вопрос. Может просто в котлы больше наших попало, а может тормознули бы немцев на линии Киев Смоленск практически без котлов.

От	Александр Солдаткичев
К	Dimka (30.07.2010 10:29:08)
Дата	30.07.2010 10:54:37

Видно немцы не поняли своего счастья.

Здравствуйте

>А немцы исходя из уверености, что сосредоточив войска они спокойно уничтожат основные силы РККА у границы, что бы та не делала и что так даже лучше.

Надо было им за месяц войну объявить и подождать, пока вся Красная армия к границе не соберётся. Так ведь даже лучше, плюс на маскировку тратиться не нужно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 10:54:37)
Дата	30.07.2010 11:19:01

Если войну объявить, то как раз будет "по Кленову" немцам это нафиг не надо

>Здравствуйте

>>А немцы исходя из уверености, что сосредоточив войска они спокойно уничтожат основные силы РККА у границы, что бы та не делала и что так даже лучше.
>
>Надо было им за месяц войну объявить и подождать, пока вся Красная армия к границе не соберётся. Так ведь даже лучше, плюс на маскировку тратиться не нужно.
И будут боевые действия части сил без использования наиболее сильных их сторон. Смысла нет

От	Alpaka
К	Одессит (29.07.2010 19:18:37)
Дата	29.07.2010 23:08:47

Руководство СССР

после войны с Финляндией получилo, фактически, дипломатическую изоляцию (ну, почти). Геббельс бы просто обмочился бы от радости, если СССР начал мобилизацию-пример атаки на Финляндию у всех был перед глазами. Мы оказались бы не больше, не меньше-агрессорами.

Впoлне возможно, 1941 прошел бы менее прaвально. Но вот в cлучае,
если Красная Армия начала бы нагибать немцев в 1942-1943-1944,
у меня есть нехорошее предчувствие, что "Малыш" и "Толстяк"
упали бы на Москву и Ленинград, соответственно.

Чисто мое ИМХО.
Алпака

От	Одессит
К	Alpaka (29.07.2010 23:08:47)
Дата	30.07.2010 01:30:36

Re: Руководство СССР

Добрый день
>после войны с Финляндией получилo, фактически, дипломатическую изоляцию (ну, почти). Геббельс бы просто обмочился бы от радости, если СССР начал мобилизацию-пример атаки на Финляндию у всех был перед глазами. Мы оказались бы не больше, не меньше-агрессорами.

Ага. Британия уж так осудила бы нас, уж так осудила! И, наверное, вступила бы в союз с Германией против СССР! И США объявили бы крестовый поход против безбожного большевизма...

>Впoлне возможно, 1941 прошел бы менее прaвально. Но вот в cлучае, если Красная Армия начала бы нагибать немцев в 1942-1943-1944, у меня есть нехорошее предчувствие, что "Малыш" и "Толстяк" упали бы на Москву и Ленинград, соответственно.

С какой это такой радости? Вообще говоря, специзделия как-то принято применять против противника, а не против союзника. Обычай такой сложился...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alpaka
К	Одессит (30.07.2010 01:30:36)
Дата	30.07.2010 02:31:50

вы отрицаете

тот факт, что СССР был для эстеблишмента Англии и США не меньшим злом, чем нацистская Германия?

"Союзничество" с СССР было тактическим ходом, чтобы поддержать слабейшую (как на тот момент казалось) сторону. Что последовавшие события как бы подтверждают.

В случае же привентивной мобилизации СССР весной 1941, и , как следствие, избежания катастрофы лета 1941, и последующего гнобления вермахта, я не вижу никаких проблем обьявить СССР настоящим разжигателем войны в Европе, и ответственного за геноцид народов восточной Европы.

В случае же удачного покушения на Гитлера (1942-1944),
у США вообще руки будут развязаны.

Алпака

От	Одессит
К	Alpaka (30.07.2010 02:31:50)
Дата	30.07.2010 02:46:06

Рассматривайте все в привязке к моменту

Добрый день
>тот факт, что СССР был для эстеблишмента Англии и США не меньшим злом, чем нацистская Германия?

Весной и летом 1941 - естественно, отрицаю! Вы, вообще-то, помните о положении Британии в 1941 году? И полагаете, что Черчилль осудил бы СССР, если бы тот неприкрыти и без повода набросился на Германию сам? Наивный Вы. Черчилль нашел бы миллион добрых слов в адрес Москвы, которая бросилась на защиту демократических ценностей Европы. И так далее. А в Вашингтоне, думаете, видели в Алоизыче друга и случайно сбившегося с пути истинного собрата по духу? Полагаете, что Рузвельт мог порицать Сталина за его даже не нападение, а превентивную мобилизацию? Да он бы ему орден прислал!

>"Союзничество" с СССР было тактическим ходом, чтобы поддержать слабейшую (как на тот момент казалось) сторону. Что последовавшие события как бы подтверждают.

Союзничество (без кавычек в 1941 году) было средством спасения едва теплившейся жизни Британской империи, что последующие события и подтверждают (без "как бы"). Все конфликтные вопросы касались, строго говоря, не столько совместной борьбы против Германии, сколько средством обеспечить себе доминирование в послевоенном мире.

> В случае же привентивной мобилизации СССР весной 1941, и , как следствие, избежания катастрофы лета 1941, и последующего гнобления вермахта, я не вижу никаких проблем обьявить СССР настоящим разжигателем войны в Европе, и ответственного за геноцид народов восточной Европы.

Кто объявлял бы его агрессором? Лондон и Вашингтон? Вы не забыли, часом, что война в Европе уже шла не первый год?

>В случае же удачного покушения на Гитлера (1942-1944), у США вообще руки будут развязаны.

Развязаны на что? На нападение на СССР? Да разве дело было в одном Гитлере или в одном Сталине? Зачем США было нападать на СССР, не поясните ли (только аргументированно, плиз)?
Вы как себе представляете к примеру, успех "Валькирии": в 1944 году Штаты ведут ожесточеннейшую войну на Тихом океане и в Атлантике, в Европе. Тут убивают Алоизыча, и РРейх, к примеру, капитулирует перед Западом, так? А на востоке продолжает сражаться. Я даже не обсуждаю тут вопросы договоренностей союзников насчет сепаратного мира, заметьте. И что, тут же американцы, едва передохнув от войны в Европе и продолжая бодаться на Тихоокеанском ТВД, срочно соберутся атаковать СССР? Да, интересное у Вас представление о движущих силах мировых процессов.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Одессит (30.07.2010 02:46:06)
Дата	30.07.2010 09:12:09

Re: Рассматривайте все...

Здравствуйте!
>Весной и летом 1941 - естественно, отрицаю! Вы, вообще-то, помните о положении Британии в 1941 году? И полагаете, что Черчилль осудил бы СССР, если бы тот неприкрыти и без повода набросился на Германию сам? Наивный Вы. Черчилль нашел бы миллион добрых слов в адрес Москвы, которая бросилась на защиту демократических ценностей Европы. И так далее. А в Вашингтоне, думаете, видели в Алоизыче друга и случайно сбившегося с пути истинного собрата по духу? Полагаете, что Рузвельт мог порицать Сталина за его даже не нападение, а превентивную мобилизацию? Да он бы ему орден прислал!
С чего бы? Что Гитлер, что Сталин - одного поля ягодка для запада. Скорее они бы радостоно сообщили своим нациям, что два шакала сцепились в смертельной схватке и закупились попкорна с пепси для просмотра завораживающего действа.

>Союзничество (без кавычек в 1941 году) было средством спасения едва теплившейся жизни Британской империи, что последующие события и подтверждают (без "как бы"). Все конфликтные вопросы касались, строго говоря, не столько совместной борьбы против Германии, сколько средством обеспечить себе доминирование в послевоенном мире.
Вы не путайте - СССР подвергся разбойному нападению и начал проигрывать. Естетсвенно в такой ситуации необходимо поддержать слабейшего, чтобы Гитлер не расправился с ним и не направил все силы против Англии. А в предложенной вами ситуации СССР в помощи не нуждается, а Германии самой бы уцелеть, не до Англии.

>Кто объявлял бы его агрессором? Лондон и Вашингтон? Вы не забыли, часом, что война в Европе уже шла не первый год?
Пути политиков неисповедимы. Нападение на Финляндию в разгар идущей войны не помешало западу назвать СССР агрессором.

>Развязаны на что? На нападение на СССР? Да разве дело было в одном Гитлере или в одном Сталине? Зачем США было нападать на СССР, не поясните ли (только аргументированно, плиз)?
Зачем нападать на СССР? Предъявить требование прекратить агрессию против демократической Германией. После устранения Гитлера путь к договорености запада и Германии о восстановлении статус-кво открыт: освобождают Бельгию, Францию, Нидерланды, Норвегию и прочие оккупированные страны и объявляют крестовый поход против большевиков.
>Вы как себе представляете к примеру, успех "Валькирии": в 1944 году Штаты ведут ожесточеннейшую войну на Тихом океане и в Атлантике, в Европе. Тут убивают Алоизыча, и РРейх, к примеру, капитулирует перед Западом, так? А на востоке продолжает сражаться. Я даже не обсуждаю тут вопросы договоренностей союзников насчет сепаратного мира, заметьте. И что, тут же американцы, едва передохнув от войны в Европе и продолжая бодаться на Тихоокеанском ТВД, срочно соберутся атаковать СССР? Да, интересное у Вас представление о движущих силах мировых процессов.
Странная у вас альтернатива - ситуация кардинально меняется в марте 1941 года, но декабрь 1941 г идет по старому сценарию. Какая война Германии в Атлантике, когда орды большевиков идут к границам Германии?
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат

От	Одессит
К	марат (30.07.2010 09:12:09)
Дата	30.07.2010 10:32:12

Н, что-то совсем в стиле дремучего Главпура у Вас это

Добрый день

>С чего бы? Что Гитлер, что Сталин - одного поля ягодка для запада. Скорее они бы радостоно сообщили своим нациям, что два шакала сцепились в смертельной схватке и закупились попкорна с пепси для просмотра завораживающего действа.

А Германия так бы и дала им кушать попкорн? Отчего же в мае дала бы, а в июне - нет? Или так уж Черчиллю было бы обизно за обиженный Советами Рейх?

>>Кто объявлял бы его агрессором? Лондон и Вашингтон? Вы не забыли, часом, что война в Европе уже шла не первый год?

>Пути политиков неисповедимы. Нападение на Финляндию в разгар идущей войны не помешало западу назвать СССР агрессором.

В отношени Финляндии СССР и был агрессором. Но Гитлер воевал с британией весной 1941, притом очень успешно! Думаете, в Лондоне не были бы рады союзнику? Или в июне Сталин был другим, намного более лучшим для Запада?

>Зачем нападать на СССР? Предъявить требование прекратить агрессию против демократической Германией. После устранения Гитлера путь к договорености запада и Германии о восстановлении статус-кво открыт: освобождают Бельгию, Францию, Нидерланды, Норвегию и прочие оккупированные страны и объявляют крестовый поход против большевиков.

У-ууу... Представьте себе на минуточку Уайтхолл в 1941 году, объявляющий Германию демократическим государством и требующим прекратить агрессию против него! Сразу же - падение кабинета, арест министров за измену и т. д. К тому же, кто весной 1941 мог бы в Германии даже помыслить о смене (аресте) триумфального Гитлера? Его бы разорвали на клочки сами немцы. И любопытно посмотреть, какими силами (сухопутными) англичане отправились бы в этот абсрлютно ненужный и нелепый для них крестовый поход?
Подумайте: если некий отвратительный человек, скажем, так, бьет Вам лици и весьма преуспел в этом, и тут другой несимпатичный Вам человек дает ему пинок в задницу, Вы не станете защищать первого, а обрадуетесь появлению второго.

>Странная у вас альтернатива - ситуация кардинально меняется в марте 1941 года, но декабрь 1941 г идет по старому сценарию. Какая война Германии в Атлантике, когда орды большевиков идут к границам Германии?

А чем таким она кардинально изменится? Начало ВОВ не в июне а в мае способно, на мой взгляд, лишь немного улучшит обстановку для СССР, но никак не переломить ее в другую сторону.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Одессит (30.07.2010 10:32:12)
Дата	30.07.2010 11:51:35

Re: Н, что-то...

>Добрый день

>А Германия так бы и дала им кушать попкорн? Отчего же в мае дала бы, а в июне - нет? Или так уж Черчиллю было бы обизно за обиженный Советами Рейх?
Потому что вы предполагаете мобилизацию СССР после марта 1941 г и в случае нападения КА на Германию ей будет не до Англии. Все силы на борьбу с основным противником.

>В отношени Финляндии СССР и был агрессором. Но Гитлер воевал с британией весной 1941, притом очень успешно! Думаете, в Лондоне не были бы рады союзнику? Или в июне Сталин был другим, намного более лучшим для Запада?
Не, еще есть США, которые с Германией не воюют и чей представитель заявил "пусть убивают друг друга как можно дольше" и может он дурак, но просто что у дурака на языке у умного в голове.

>У-ууу... Представьте себе на минуточку Уайтхолл в 1941 году, объявляющий Германию демократическим государством и требующим прекратить агрессию против него! Сразу же - падение кабинета, арест министров за измену и т. д. К тому же, кто весной 1941 мог бы в Германии даже помыслить о смене (аресте) триумфального Гитлера? Его бы разорвали на клочки сами немцы. И любопытно посмотреть, какими силами (сухопутными) англичане отправились бы в этот абсрлютно ненужный и нелепый для них крестовый поход?
Не-не, у вас там промелькнуло 1942-1943-1944 г. Понятно, что все это возможно только в случае успешного продвижения СССР вглубь Европы - а там устранение Гитлера как одиозного руководителя, не справившегося с задачей и переговоры с Западом по поводу общей борьбы против большевиков. Ведь трех лет совместной борьбы как в реальной истории с немцами у нас не будет(несостоявшиеся "союзники" жуют попкорн).
>Подумайте: если некий отвратительный человек, скажем, так, бьет Вам лици и весьма преуспел в этом, и тут другой несимпатичный Вам человек дает ему пинок в задницу, Вы не станете защищать первого, а обрадуетесь появлению второго.
Но это вовсе не значит, что не утретесь и не сбежите по быстрому. Или вдруг узнаете в помощнике такого-же бандита (или еще более худшего, стремящегося не только отобрать колонии, но и право на частную собственность) и будете рады, если они поубивают друг друга.

>А чем таким она кардинально изменится? Начало ВОВ не в июне а в мае способно, на мой взгляд, лишь немного улучшит обстановку для СССР, но никак не переломить ее в другую сторону.
Ну, я исхожу из того, что переломит - СССР воюет на территории Польши(не сильно успешно, но все-таки), Гемании приходится напрягать все силы. Ха, а как при этом еще договор с Японией - если мобилизация в марте-апреле, ведь договор с Японией тоже в апреле заключили? Он будет или нет?
Что хотел сказать - в случае успешного развития для СССР событий возможны не очень радужные перспективы для СССР. А если СССР все равно будет отступать с большими потерями - ну так что обсуждать-то? Германии придется приложить побольше усилий, займут, может быть поменьше территорию, пораньше милитаризуют экономику.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат

От	Одессит
К	марат (30.07.2010 11:51:35)
Дата	30.07.2010 12:18:03

Re: Н, что-то...

Добрый день

>>А Германия так бы и дала им кушать попкорн? Отчего же в мае дала бы, а в июне - нет? Или так уж Черчиллю было бы обизно за обиженный Советами Рейх?
>Потому что вы предполагаете мобилизацию СССР после марта 1941 г и в случае нападения КА на Германию ей будет не до Англии. Все силы на борьбу с основным противником.

А в июне 1941 года Германии было до Англии? Или на Восточном фронте боевые действия шли вяло? Что изменилось-то, а?
К тому же Вы предполагаете нападение КА на Германию, а я в исходном топике вовсе об этом не писал. Я задавал вопрос о мобилизации, в результате которой все могло сложиться иначе, к примеру, нападение Германии на начавший отмобилизовываться СССР.
В предложенной мной гипотетической ситуации СССР вовсе не шел триумфальным маршем к Берлину - с чего бы это? Просто немного изменялись условия начального периода, а атк все пррактически факторы, кроме первой внезапности играли по-прежнему.
В любом случае, что реальном, что гипотетическом, Гитлеру не было никакого резона срочно мириться в Лондоном и бросать все свои европейские завоевания (а иначе не вышло бы ничего).

>>В отношени Финляндии СССР и был агрессором. Но Гитлер воевал с британией весной 1941, притом очень успешно! Думаете, в Лондоне не были бы рады союзнику? Или в июне Сталин был другим, намного более лучшим для Запада?
>Не, еще есть США, которые с Германией не воюют и чей представитель заявил "пусть убивают друг друга как можно дольше" и может он дурак, но просто что у дурака на языке у умного в голове.

Ну, для начала напомню, что Трумэн вовсе не представлял США, а был тогда одним из сотен конгрессменов. Которые были оппозиционерами и нет, думали по-разному и т. д. Это всего лишь мнение одного "народного депутата", политику определял вовсе не он. И весной 1931 года американцы с Германией уже почти что воевали. Закон о ленд-лизе - март 1941 года, уже создавалась основа системы конвоирования транспортов, не за горами было и потопление "Замзая" со 150 американцами на борту и т. д. Пока изоляционисты были еще сильны, теоретически даже могли и возобладать, если бы не Япония, но никто и подумать не мог о помощи Германии со стороны США, это Вас кто-то ввел в заблуждение.

>Не-не, у вас там промелькнуло 1942-1943-1944 г. Понятно, что все это возможно только в случае успешного продвижения СССР вглубь Европы - а там устранение Гитлера как одиозного руководителя, не справившегося с задачей и переговоры с Западом по поводу общей борьбы против большевиков. Ведь трех лет совместной борьбы как в реальной истории с немцами у нас не будет(несостоявшиеся "союзники" жуют попкорн).

Ну, для начала отмечу, что 42 - 44 промелькнуло не у меня. Апрочем, это неважно. Нарисованный мной гипотетический сценарий весеннего начала войны вовсе не предусматривает возможности продвижения механизированных орд танков-агрессоров вглубь Европы, война и тогда велась бы поначалу с перевесом немцев. Возможно, просто меньшим перевесом - и все. И о несостоятельности Гитлера как руководителя никому даже тень мысли придти не могла ни в голову, ни еще куда-то. Какая насостоятельность? Британия дрожит где-то у себя за Ла-Маншем, Франция повержена, Европа вся у ног, в СССР идет наступление (пусть и не такое, как в реальности) - какой же это не справившийся руководитель?! Вполне эффективный менеджер :-)))

>>Подумайте: если некий отвратительный человек, скажем, так, бьет Вам лици и весьма преуспел в этом, и тут другой несимпатичный Вам человек дает ему пинок в задницу, Вы не станете защищать первого, а обрадуетесь появлению второго.
>Но это вовсе не значит, что не утретесь и не сбежите по быстрому. Или вдруг узнаете в помощнике такого-же бандита (или еще более худшего, стремящегося не только отобрать колонии, но и право на частную собственность) и будете рады, если они поубивают друг друга.

В отличие от людей, государства сбежать по-быстрому не могут. И произошло именно то, что и произошло: коалиция. Англичанам надо было спасаться, а о послевоенном устройстве мира в 1941 думать было еще рано.

>>А чем таким она кардинально изменится? Начало ВОВ не в июне а в мае способно, на мой взгляд, лишь немного улучшит обстановку для СССР, но никак не переломить ее в другую сторону.
>Ну, я исхожу из того, что переломит - СССР воюет на территории Польши(не сильно успешно, но все-таки), Гемании приходится напрягать все силы. Ха, а как при этом еще договор с Японией - если мобилизация в марте-апреле, ведь договор с Японией тоже в апреле заключили? Он будет или нет?

1. СССР не будет побеждать пока. Он просто сможет избежать сокрушительного летнего разгрома и будет сопротивляться с меньшими потерями.
2. Насчет договора я Японией - тут сложно, это смотря по тому, расценят ли в Токио советскую мобилизацию как акт нападения на своего союзника. Но штука в том, что апрельский логовор возник тоже не на пустом месте, а в результате принятого японцами решения о "южном" пути экспансии.

>Что хотел сказать - в случае успешного развития для СССР событий возможны не очень радужные перспективы для СССР. А если СССР все равно будет отступать с большими потерями - ну так что обсуждать-то? Германии придется приложить побольше усилий, займут, может быть поменьше территорию, пораньше милитаризуют экономику.

Я понял Вашу мысль, конечно. Но совершенно не ожидаю войну против СССР западной коалиции.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Одессит (30.07.2010 12:18:03)
Дата	30.07.2010 17:32:42

Re: Н, что-то...

>К тому же Вы предполагаете нападение КА на Германию, а я в исходном топике вовсе об этом не писал. Я задавал вопрос о мобилизации, в результате которой все могло сложиться иначе, к примеру, нападение Германии на начавший отмобилизовываться СССР.
Да, вот при дальнейшем изучении оказалось, что это интересный момент.
1. В апреле 1941 г разработан новый штат сд военного времени. В данном случае скорее всего не смогут ввести его в действие и развертывание будет по старой схеме.
2. В марте принято решение о развертывании 33 новых сд, из которых в апреле личный состав 11 сд решено направить на формирование 10 птабр и 10 вдбр. Получается в предлагаемом варианте 10 птабр и 10 вдбр скорее всего не будет.
3. На основании какого сообщения/информации принимается решение о мобилизации в апреле -мае 1941 г - предстоящее нападение немцев 15 мая 1941 ? Тогда что делать советским войскам после мобилизации - сидеть и ждать или нападать самим. В первом случае немцы могут и не напасть 15 мая, тогда что делать - рабочая сила вырвана из с/х накануне посевной, войны нет - кто сеять будет? Потратим НЗ и распустим в августе армию по домам - что есть будем осенью - зимой 1941 г? ИМХО, если уж проводить мобилизацию в этот период, то выход один - самим нападать.
4. Немцы в период югославской кампании узнают о мобилизации в СССР - свернут операцию или продолжат долбить Грецию(английские экспедиционные силы), захватят Крит? ИМХО в этот момент им не с руки нападать на СССР - часть войск занята в Югославии и Греции.
5. ДОС на линии Молотова к 15 мая явно не успеют построить и тем более вооружить. Даже те немногочисленные сооружения на 22.06.1941 г не будут закончены к 15 мая, хотя их роль невелика оказалась в реальных условиях, то и в альтернативе не сильно повлияют.
6. Как быть с переформированием дивизий в танковые и моторизованные, горнострелковые - отменить? Куча частей окажется в подвешенном состоянии - ни кавалерия, но и не моторизованные, танковых бригад нет, но и танковые дивизии только сколачивают. По танкам новых типов - вместо 900 Т-34 и 500 КВ имеем 363 КВ и 400 Т-34, причем части их еще не освоили. По авиации аналогично - МиГ еще есть более-менее в товарном количестве, но Пе, Ил , Як пошли в мае-июне.
Т.е. в апреле-мае групировка советских войск слабее получится.
7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению, максимально затруднив советской разведке выявление ударных группировок путем распространения дезинформации(может даже самолет посадить на советской территории с картами).В принципе на Францию начали наступление через 8 месяцев после начала войны и ничего, справились.
С уважением, Марат

От	Одессит
К	марат (30.07.2010 17:32:42)
Дата	30.07.2010 19:24:38

О! Наконец-то загоаорили по теме моего вопроса!

Добрый день

Именно это я и хотел бы обсудить.

> Да, вот при дальнейшем изучении оказалось, что это интересный момент.

Конечно!

>1. В апреле 1941 г разработан новый штат сд военного времени. В данном случае скорее всего не смогут ввести его в действие и развертывание будет по старой схеме.

Согласен.

>2. В марте принято решение о развертывании 33 новых сд, из которых в апреле личный состав 11 сд решено направить на формирование 10 птабр и 10 вдбр. Получается в предлагаемом варианте 10 птабр и 10 вдбр скорее всего не будет.

Насколько они оказались важны в реальности? О десантниках тут недавно уже перетирали, птабр, если не ошибаюсь, довольно скептически оценил Исаев. Сам я не настолько разбираюсь в этом вопросе, чтобы судить о нем.

>3. На основании какого сообщения/информации принимается решение о мобилизации в апреле -мае 1941 г - предстоящее нападение немцев 15 мая 1941 ? Тогда что делать советским войскам после мобилизации - сидеть и ждать или нападать самим. В первом случае немцы могут и не напасть 15 мая, тогда что делать - рабочая сила вырвана из с/х накануне посевной, войны нет - кто сеять будет? Потратим НЗ и распустим в августе армию по домам - что есть будем осенью - зимой 1941 г? ИМХО, если уж проводить мобилизацию в этот период, то выход один - самим нападать.

Конечно, не на основании одного сообщения. Но таковых было множество. Вот о дальнейшем развитии событий я и собирался поговорить. Да, я тоже думаю, что сидеть без дела армия не смогла бы во избежание ее распада и коллапса экономики. Наверное, под каким-нибудь предлогом все же "вдарили" бы.

>4. Немцы в период югославской кампании узнают о мобилизации в СССР - свернут операцию или продолжат долбить Грецию(английские экспедиционные силы), захватят Крит? ИМХО в этот момент им не с руки нападать на СССР - часть войск занята в Югославии и Греции.

Англичан оставлять на Средиземноморье немцам нельзя. Но и дивизии эти очень важны, тут и первая точка соприкосновения и взаимодействия Москвы и Лондона.

>5. ДОС на линии Молотова к 15 мая явно не успеют построить и тем более вооружить. Даже те немногочисленные сооружения на 22.06.1941 г не будут закончены к 15 мая, хотя их роль невелика оказалась в реальных условиях, то и в альтернативе не сильно повлияют.

Конечно, не успеют. В реальности что часть успели - ну и что с того?

>6. Как быть с переформированием дивизий в танковые и моторизованные, горнострелковые - отменить? Куча частей окажется в подвешенном состоянии - ни кавалерия, но и не моторизованные, танковых бригад нет, но и танковые дивизии только сколачивают. По танкам новых типов - вместо 900 Т-34 и 500 КВ имеем 363 КВ и 400 Т-34, причем части их еще не освоили. По авиации аналогично - МиГ еще есть более-менее в товарном количестве, но Пе, Ил , Як пошли в мае-июне.

Этим вопросом в достаточной степени не владею, потому и попросил помощьзала.

>Т.е. в апреле-мае групировка советских войск слабее получится.

Но зато и не будет потерь от внезапности первого удара немцев.

>7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению, максимально затруднив советской разведке выявление ударных группировок путем распространения дезинформации(может даже самолет посадить на советской территории с картами).В принципе на Францию начали наступление через 8 месяцев после начала войны и ничего, справились.

А не побоятся получить удар с Востока?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Одессит (30.07.2010 19:24:38)
Дата	30.07.2010 20:43:39

Re: О! Наконец-то...

>Добрый день

>Насколько они оказались важны в реальности? О десантниках тут недавно уже перетирали, птабр, если не ошибаюсь, довольно скептически оценил Исаев. Сам я не настолько разбираюсь в этом вопросе, чтобы судить о нем.
Судя по тому, что в войну создавали птап и птабр, то против танков вполне будут востребованы. Другое дело, что опыта применения их нет, были не отмобилизованы и поэтому себя не проявили(хотя примеры 1 и 9 птабр рулят). Но и в данной альтернативе не будет времени на обучение и сколачивание.

>Конечно, не на основании одного сообщения. Но таковых было множество. Вот о дальнейшем развитии событий я и собирался поговорить. Да, я тоже думаю, что сидеть без дела армия не смогла бы во избежание ее распада и коллапса экономики. Наверное, под каким-нибудь предлогом все же "вдарили" бы.
То есть должны быть сообщения соответсвующей степени убедительности. Но раз решились на мобилизацию, то это - война. :)))

>Англичан оставлять на Средиземноморье немцам нельзя. Но и дивизии эти очень важны, тут и первая точка соприкосновения и взаимодействия Москвы и Лондона.
С другой стороны Гальдер писал, что часть этих дивизий предназначена в резерв ОКХ и просто уменьшат его, что не повлияет на сроки нападения на СССР. По М-Гиллебранду на Балканах заняты:
штаб 1-й Тгр(критично), штаб 2-й армии(резерв - не критично)
14(1 Тгр),40(в резерве ОКХ),41(4 Тгр, 46 (2 Тгр)) мк, 11,30 ак(оба в румынии), 50, 51 ак(резерв ОКХ), 49 гск, 52 ак(оба в 17А):
Заняты три мехкорпуса: 50% из 4 Тгр, 33% из 2 Тгр и 33% из 1 Тгр; всего 3 из 10. Достаточно существенно.
11 армия в Румынии имеет 1 ак из трех.
17 армия также имеет 1 корпус из трех.
С другой сторны они рядом с Балканами и переброска войск в Румынию и закарпатmt не должна занять много времени.
2,5 тд 60 мд до августа - сентября 1941 г были в резерве ОКХ
9, 11, 14, 16 тд 16 мд, лейбштандарт - из 1 Тгр ГА Юг
8 тд из 4 Тгр ГА Север
д. Райх и Великая Германия из 2 Тгр ГА Центр: во втором эшелоне группы
Реально проблемы опять на Украине: 4 из пяти тд и 2 из трех мд
ГА Север - 1 тд из трех.
Еще три тд(ГА Центр - 4, 12, 19) в боях на Балканах не участвовали, стояли в резерве.
итого 5 тд из 17 и 3 из 13 мотодивизий активно задействованы в боях, три тд в резерве.(8+3 из 30 подвижных соединений)
по пехотным дивизиям:
2 дивизии из 7 в румынии(11 армия)
3 дивизии из 17 армии(100 лд в боях на балканах не участвовала, была в резерве)
7 дивизий предназначались в резерв ОКХ.
Получается, что основные проблемы в группе армий ЮГ - минимум нет подвижных войск для наступления(1+1 тд и 1 мд). Немцам придется лихорадочно тасовать силы в пользу Южной Польши и может создавать оборонительную группировку.Срыв планов, что тоже не плохо.
Но возникает вопрос - против Румынии будем наступать в случае сохранения ею в данных обстоятельствах нейтралитете(хотя и при наличии на ее территории немецких войск).
По советским войскам - если решение принмаем в марте, то отменяем создание лдополнительных мехкорпусов и в какой стадии будет находится формирование новых корпусов(тбр перетасовываются, тб изымаются из стр. дивизий). В частности на Украине из мехкорпусов изымали по 1-й дивизии для формирования новых корпусов - тоже будут проблемы с мехвойсками.

>Конечно, не успеют. В реальности что часть успели - ну и что с того?
Значит на улучшение обороноспособности не влияет. Хотя к июню построили полевые позиции Уров, от занять не успели. Здесь вроде тоже есть время, но весна - смогут подготовить в снегу/мокрой земле, разлив воды?
>>6. Как быть с переформированием дивизий в танковые и моторизованные, горнострелковые - отменить? Куча частей окажется в подвешенном состоянии - ни кавалерия, но и не моторизованные, танковых бригад нет, но и танковые дивизии только сколачивают. По танкам новых типов - вместо 900 Т-34 и 500 КВ имеем 363 КВ и 400 Т-34, причем части их еще не освоили. По авиации аналогично - МиГ еще есть более-менее в товарном количестве, но Пе, Ил , Як пошли в мае-июне.
>
>Этим вопросом в достаточной степени не владею, потому и попросил помощь зала.
Считаю, что проблемы будут в зависимости от степени процесса - чем больше успели начать перетасовывать части, тем хуже.
По авиации вопрос спорный - летчики освоили хоть старые , но надежные И-16, И-153. Будет тяжело, но ... опять же аэродромы не будут захламлены стройматериалами, маневр хоть какой, если сумеют использовать - весна все-таки.
>Но зато и не будет потерь от внезапности первого удара немцев.
Если оставим право первого удара за немцами и не сможем выявить направлений ударов - то Франция, к примеру, тоже в окопах встретила немцев и не помогло. Т.е. немцы к 1.06.1941 создадут ту же группировку и обрушаться на нас.
>>7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению...
>А не побоятся получить удар с Востока?
Риск есть, но ударную группировку из-за Югославии могут не успеть создать до 15 мая. Поэтому и написал, что немцам возможно придется перекроить планы с упором на создание оборонительной группировки до окончания балканской кампании или провести частное наступление севернее полесья(без Украины).
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат

От	Одессит
К	марат (30.07.2010 20:43:39)
Дата	30.07.2010 22:07:36

Re: О! Наконец-то...

Добрый день

>Судя по тому, что в войну создавали птап и птабр, то против танков вполне будут востребованы. Другое дело, что опыта применения их нет, были не отмобилизованы и поэтому себя не проявили(хотя примеры 1 и 9 птабр рулят). Но и в данной альтернативе не будет времени на обучение и сколачивание.

Я имел в виду не оценку эффективности птабр вообще, а результативность их летом 1941.

>>Но зато и не будет потерь от внезапности первого удара немцев.
>Если оставим право первого удара за немцами и не сможем выявить направлений ударов - то Франция, к примеру, тоже в окопах встретила немцев и не помогло. Т.е. немцы к 1.06.1941 создадут ту же группировку и обрушаться на нас.

1. Французская армия сидела в окопах много месяцев и пришла в плачевное состояние из-за этого. Боевой дух полностью упал, солдаты и не планировали воевать, выращивали кроликов и т. д.
2. Если армию привести к маю в состояние БГ, то уж точно руководство не ждало бы конца июня и нападения, что-то случилось бы раньше.

>>>7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению...

Так наши тоже поняли бы. И вряд ли повели себя так, чтобы дать немцам козыри. Думаю, вытащенные на передний край пушки очень скоро начали бы стрелять по-взрослому.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Одессит (30.07.2010 22:07:36)
Дата	30.07.2010 22:39:54

Re: О! Наконец-то...

>Я имел в виду не оценку эффективности птабр вообще, а результативность их летом 1941.
Так частично неэффективность вызвана отсутсвием орудий и тяги - по ЗФ в сборнике по белорусии в бригадах по 40 орудий всего, по воспоминаниям жаловались, что три дивизиона поорудийно вытащили на позиции - нет тяги. так что их неэффективность была предопределена неразвернотостью.

>2. Если армию привести к маю в состояние БГ, то уж точно руководство не ждало бы конца июня и нападения, что-то случилось бы раньше.
Да уж: мобилизация - это война.

>Так наши тоже поняли бы. И вряд ли повели себя так, чтобы дать немцам козыри. Думаю, вытащенные на передний край пушки очень скоро начали бы стрелять по-взрослому.
Всплыл еще вопрос с сельским хозяйством - просто так собрать армию и держать ее без дела - умереть с голоду. Так что если мобилизовались, то вперде, на Берлин.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Одессит (30.07.2010 19:24:38)
Дата	30.07.2010 20:17:24

Re: О! Наконец-то "зато и не будет потерь"

7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению, максимально затруднив советской разведке выявление ударных группировок путем распространения дезинформации(может даже самолет посадить на советской территории с картами).В принципе на Францию начали наступление через 8 месяцев после начала войны и ничего, справились.
>
>А не побоятся получить удар с Востока?

>С уважением www.lander.odessa.ua

1. Если начать мобилизацию весной 1941 хуже может и не будет,но по факту ее тогда (в апреле) и начали /те самые "800 тыс.резервистов" и "весенний призыв 1941" -
это еще около 700 тыс.,эти самые усилители РККА и встретили вермахт на границе в июне,составив большую долю первых пленных, и выжили из них разве что те,кого
в "сельское хозяйство" германцы определили взамен забранных вермахтом лошадей ...

2. А вот если н е начинать создание 20 "виртуальных"
мехкорпусов и 20 десятков таких же бригад двух видов
и людей определить в уже существующие части может и лучше выйти.
3.Весной начать вырывать из народного хозяйства технику ( автомобили,трактора) и лошадей СССР мог
только заручившись согласием Рузвельта на поставки
зерна в компенсацию "организованного неурожая"...
Но как думается ни Черчиль ни Рузвельт такого даже обещать не стали бы как и летом 1939 года ...
4.И главное - понимало руководство СССР после "Советско -
финской" некоторые слабости РККА, включая проблемы снабжения войск ...
голодный солдат он норовит лошадей поесть а потом у
него "политико-моральное состояние" ... падает.
Не клюнет он некормленный на призыв "На Берлин" .
5.И отмобилизованная РККА вполне чуствительна к обходам,
не менее англо-французов. Думаю вермахт, подтянутых к границам все -равно обойдет и раздробит.
И потери может и больше станут,чем было в реальности.
6. Ну а повод к конфликту с СССР англо-саксы найти в случае продвижения на Запад могут и в 1941 не хуже, а даже легче 1945/46 годов.

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (30.07.2010 20:17:24)
Дата	30.07.2010 22:14:51

Re: О! Наконец-то...

Добрый день

>3.Весной начать вырывать из народного хозяйства технику ( автомобили,трактора) и лошадей СССР мог только заручившись согласием Рузвельта на поставки зерна в компенсацию "организованного неурожая"...

Думаю, что если бы были брошены на весы принятия решений урожай лета 1941 ( и то не весь, а в Европейской части СССР) и военный разгром, выбрали бы наименьшее зло.

>6. Ну а повод к конфликту с СССР англо-саксы найти в случае продвижения на Запад могут и в 1941 не хуже, а даже легче 1945/46 годов.

Я уже в 100-й раз спрашиваю: ЗАЧЕМ англо-саксам в 1941 году бросаться на СССР, который сцепился с их смертельным и удачливым врагом? Не вижу ответ.
Кстати, разве в 1844/45 повод нашли? И разве его искали?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (30.07.2010 22:14:51)
Дата	31.07.2010 01:13:01

Re: О! Наконец-то... а повод к конфликту сфера влияния "перешли черту"

>Я уже в 100-й раз спрашиваю: ЗАЧЕМ англо-саксам в 1941 году бросаться на СССР, который сцепился с их смертельным и удачливым врагом? Не вижу ответ.
>Кстати, разве в 1944/45 повод нашли? И разве его искали?

Твердо осознавали / причем и СССР и англосаксы /
где чья сфера интересов.
Припомните развитие событий в освобожденной Греции.
И судьбу ,к примеру, левых греческих партизан .
И в том же 1940/41 году имелись у СССР и Британии
конфликтные точки ( к примеру активы стран Балтии и в Балтии) и таких примеров набрать можно не мало.
/И ноты писали и секвестр накладывали/
( пример на основе данных регистра ЛЛОЙДА)
А если у Британцев желание конфликт начать - это
сразу - вот указанные 8 судов латвийских судовладельцев
работают на Империю в конвоях ходят, а такие -то 12,являющиеся британской собственностью /доля британских владельцев более 50 процентов/ незаконно
подняли флаги СССР,ну и тут-то эту дюжину флот ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА изымает силой / как в "Катапульте" / ...
К примеру в Мурманске и поскольку в Мурманске сопротивление оказали еще Баку и Грозный отбомбить
можно ... Ну а далее морская держава найдет способ и место защитить свободу от БОЛЬШЕВИЗМА.
А ведь сэр Уинстон правду о "опускающемся ЖЕЛЕЗНОМ
ЗАНАВЕСЕ" мог огласить сразу,как большевики и активы
не вернули и в Румынию с Болгарией вошли, а Германия из Греции ушла ...
И Рузвельт его как сторонник свободы не мог не одобрить...
( тем более сэр Уинстон больше точку зрения своей мамы
разделял,ведь она из тех же кругов что и Рузвельты происходила,ее заокеанское приданное и давало возможность вести "обеспеченную" жизнь "потомку Мальборо" )

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (31.07.2010 01:13:01)
Дата	31.07.2010 01:40:14

Думаем не о поводе, а о причине!

Добрый день

Надо не предлоги анализировать (их и в самом деле хоть тысячу придумать можно), а оценить резон англичанам в разгар победоносного шествия Германии кидаться еще и в конфликт с СССР. По-моему, большей глупости для Лондона придумать в 1941 году просто невозможно. Не забудьте, мечтой № 2 Британии было втравить в войну СССР (естественно, на своей стороне!).

>К примеру в Мурманске и поскольку в Мурманске сопротивление оказали еще Баку и Грозный отбомбить можно ... Ну а далее морская держава найдет способ и место защитить свободу от БОЛЬШЕВИЗМА.

Вот славная картинка! Прорываясь через "волчьи стаи" кригсмарине и бомбардировочные эскадры люфтваффе, ударное соединение Гранд Флита на всех парах мчится к Мурманску для удара по нему. Пардон, но это из области бреда. А с каких аэродромов, какими силами и зачем бомбить Баку и Грозный? Чтобы оставить без топлива советские мехкорпуса, насмерть схватившиеся с врагами Британии? Странно (по меньшей мере!). Не забывайте, что наметки удара по советским нефтепромыслам в 1940 году проистекали отнюдь не из безумной любви англофранцузов к Финляндии, а вовсе даже из стремления сорвать поставки нефтепродуктов Рейху.

> А ведь сэр Уинстон правду о "опускающемся ЖЕЛЕЗНОМ ЗАНАВЕСЕ" мог огласить сразу,как большевики и активы не вернули и в Румынию с Болгарией вошли, а Германия из Греции ушла ...

Что же он в конце войны этого не делал, когда большевики и активы не вернули и в Румынию с Болгарией вошли? Притом тогда перед Британией уже не маячил кошмар военного разгрома, в отличие от 1941 года.
Не забудьте, что даже свою знаменитую Фултонскую речь мистер Черчилль (сэром он стал только в 1953 году) произнес как частное лицо.

> И Рузвельт его как сторонник свободы не мог не одобрить... (тем более сэр Уинстон больше точку зрения своей мамы разделял,ведь она из тех же кругов что и Рузвельты происходила,ее заокеанское приданное и давало возможность вести "обеспеченную" жизнь "потомку Мальборо")

А, вот кто во всем виноват - мамочка, гадкая старушенция!.. Рузвельт, кстати, вовсе не был очарован Черчиллем и очень во многих вопросах жестко противостоял Британии. Но это так, к слову.
А вот насчет отношения ФДР к нацизму - не заблуждайтесь, он его ненавидел куда больше, чем коммунизм.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (31.07.2010 01:40:14)
Дата	31.07.2010 03:26:08

Re: Думаем о причине! Причину вы нашли- успехи Сталина ...

>Добрый день

>Надо не предлоги анализировать (их и в самом деле хоть тысячу придумать можно), а оценить резон англичанам в разгар победоносного шествия Германии кидаться еще и в конфликт с СССР. По-моему, большей глупости для Лондона придумать в 1941 году просто невозможно. Не забудьте, мечтой № 2 Британии было втравить в войну СССР (естественно, на своей стороне!).

Ну мы же АЛЬТЕРНАТИВУ обсуждаем где СССР отмобилизовавшись,но не посеяв - нанес удар
по занятому на балканах Райху.
И добился успеха - разумеется в Южном варианте,поскольку на Берлин и Кенигсберг,помня 1914 год,бывшие прапорщики и унтера армиий не посылали только
сковывали,одновременно высылая "буржуазный элемент" из
стран Балтии -"пятая колонна"...
А зато под "звездами Балканскими" одолели вошли в Румынию и на Венгерскую равнину,подходят к Вене и
Люблину. Танки и грузовики в Райхе,кроме газогенераторных,стали ... Есть в Райхе нечего,уже Босфор видят Большевики ...
Какой там Крит,уже 12-я армия Листа
спешно передает грекам и англичанам Коринфский мост и
прочие важные точки...
Ну и "Бисмарк" в Атлантику не выходил и даже заводов
Бристоля во время "Блица" ночью не бомбили...
Заодно и "Шарнхост" с "Гнейзенау" в Бресте не повреждены ...

Не забывайте, что наметки удара по советским нефтепромыслам в 1940 году проистекали отнюдь не из безумной любви англофранцузов к Финляндии, а вовсе даже из стремления сорвать поставки нефтепродуктов Рейху.

Именно произошло исполнение британских желаний и осуществление 2-х мирных предложений Гитлера еще до похода
и после похода во Францию - никакой угрозы Британской империи.
И готовы "две белых нации" сосуществовать...

>> А ведь сэр Уинстон правду о "опускающемся ЖЕЛЕЗНОМ ЗАНАВЕСЕ" мог огласить сразу,как большевики и активы не вернули и в Румынию с Болгарией вошли, а Германия из Греции ушла ...
>
Притом тогда перед Британией уже не маячил кошмар военного разгрома, в отличие от 1941 года.

После "битвы за Англию" угрозы уже не было,поэтому
и отправились германцы в Средиземноморье в 1941 году...
Как и британцы с Де Голем в Сирию

А, вот кто во всем виноват - мамочка, гадкая старушенция!.. Рузвельт, кстати, вовсе не был очарован Черчиллем и очень во многих вопросах жестко противостоял Британии. Но это так, к слову.

Я о маменьке Уинстона,ничего плохого не писал
- только факт наличия активов который вроде и "EXNAVY" не отрицал. ( А вам бы желательно что бы супруга сэра
Рандольфа была бесприданницей или дала промотать приданное ? Ой как это в "стиле политруков" ...)

А вот насчет отношения ФДР к нацизму - не заблуждайтесь, он его ненавидел куда больше, чем коммунизм.

И поэтому когда нацизм ушел в небытие и пришли на смену ФДР такие люди как Трумэн,
питавшие к коммунизму более стойкую антипатию.
А при усилении коммунизма и ослаблении нацизма,смена
могла произойти ранее,тем более четырехтрубники на британские базы уже поменяли...

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (31.07.2010 03:26:08)
Дата	31.07.2010 12:10:34

Успехи нашел вовсе не я

Добрый день
>
>Ну мы же АЛЬТЕРНАТИВУ обсуждаем где СССР отмобилизовавшись,но не посеяв - нанес удар по занятому на балканах Райху. И добился успеха - разумеется в Южном варианте,поскольку на Берлин и Кенигсберг,помня 1914 год,бывшие прапорщики и унтера армиий не посылали только сковывали,одновременно высылая "буржуазный элемент" из стран Балтии -"пятая колонна"...
> А зато под "звездами Балканскими" одолели вошли в Румынию и на Венгерскую равнину,подходят к Вене и Люблину. Танки и грузовики в Райхе,кроме газогенераторных,стали ... Есть в Райхе нечего,уже Босфор видят Большевики ...

Положим, это я не писал. И не думаю, что мз-за развертывания и мобилизации в апреле - мае КА оказалась бы способной пройти сквозь вермахт, как раскаленный нож через масло. Сильно сомневаюсь, точнее говоря.

> Какой там Крит,уже 12-я армия Листа спешно передает грекам и англичанам Коринфский мост и
>прочие важные точки...

У Вас прямо-таки "от Японии до Англии сияла родина моя".

> Не забывайте, что наметки удара по советским нефтепромыслам в 1940 году проистекали отнюдь не из безумной любви англофранцузов к Финляндии, а вовсе даже из стремления сорвать поставки нефтепродуктов Рейху.

>Именно произошло исполнение британских желаний и осуществление 2-х мирных предложений Гитлера еще до похода и после похода во Францию - никакой угрозы Британской империи.
> И готовы "две белых нации" сосуществовать...

А Гитлер, чтобы договориться с англичанами, взял и вернул Польшу, Норвегию, Данию, Францию, Голландию, Люксембург, Грецию, Югославию, ушел из Африки, отеказался от союза с итальянцами, румынами и венграми, начал платить компенсации за порушенное? Ибо иначе Лондон на союз не пойдет.
Это всем альтернативам альтернатива. Действительно, немцы сочтут его рехнувшимся и упрячут в сумасшедший дом.

>После "битвы за Англию" угрозы уже не было, поэтому и отправились германцы в Средиземноморье в 1941 году...
>Как и британцы с Де Голем в Сирию

См. мою оценку реальноси такого поворота событий выше. И уж точно не с де Голлем.

>А, вот кто во всем виноват - мамочка, гадкая старушенция!.. Рузвельт, кстати, вовсе не был очарован Черчиллем и очень во многих вопросах жестко противостоял Британии. Но это так, к слову.

> Я о маменьке Уинстона,ничего плохого не писал
- только факт наличия активов который вроде и "EXNAVY" не отрицал. (А вам бы желательно что бы супруга сэра Рандольфа была бесприданницей или дала промотать приданное ? Ой как это в "стиле политруков" ...)

На оскорбления постепенно преходите? Ну, ладно. Тогда покажите хоть одну мою фразу, в которой я сетовал по поводу богатства мамочки. Не покажете, уверен - ибо нет у меня такого пожелания. Я просто поиронизировал по поводу того, что Вы нашли исток мировоззрения Черчилля, пока еще не сэра. Кстати, его отец тоже не был сэром, а был милордом.

>А вот насчет отношения ФДР к нацизму - не заблуждайтесь, он его ненавидел куда больше, чем коммунизм.

> И поэтому когда нацизм ушел в небытие и пришли на смену ФДР такие люди как Трумэн,
питавшие к коммунизму более стойкую антипатию.

Ничего не понял. В какое небытие Рузвельт ушел в 1941 году?

> А при усилении коммунизма и ослаблении нацизма, смена могла произойти ранее,тем более четырехтрубники на британские базы уже поменяли...

С чего бы это? У него срок по 1944 год.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (31.07.2010 12:10:34)
Дата	31.07.2010 17:38:29

Re: Успехи нашел...

1."Ой как это в "стиле политруков" ...)
-"На оскорбления постепенно преходите? Ну, ладно."

Упаси боже меня от перехода на личности,тем более к оскорблениям. И в отдаленных мыслях не имел .
( считал не обидной двухсмысленностью и не более )
И упоминание о "стиле политруков" не имело никакой
обидной или агрессивной составляющей - просто шутливый намек на предрассудки бытовавшие в нашей бывшей стране и не более./ Я и сам,как и каждый взрослый, явно подвержен каким-то "городским легендам",навешенным ярлыкам и т.д.
Не может человек в каждом случае иметь свое мнение,где-то и заимствует.Относительно Вас мне казалось так же.

2. А альтернативу вашу принял с интересом,считая
что РККА -1941,если не начинать создания 20 "Виртуальных" МК и 20 таких же бригад(ПТО и воздушнодесантных),с апрельской мобилизацией , сможет к маю нанести удар на Юге в направлении Балкан,
достичь успеха и застигнув вермахт в Греции и Югославии( удар в спину) - вынудить англосаксов поддержать Рейх,
как последнюю альтернативу "большевизации Европы,или как
минимум ее юга...
3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.
А к этому я и пытался досочинить перемены в кабинетах обоих атлантических держав,но перенеся их
на лето 1941 года вместо происходивших после мая 1945 года с приходом Гари Трумена после выборов 1944 года
в Белый дом ,еще в качестве вице-президента.
( Ведь умели в США менять курс президента путем внешних
мер,не только в случаях Кеннеди или Никсона а и ранее,
тем более ноги у ФДР не очень ходили - вот и повод для замены до срока...)
Ну а до "эксцесов" времен "Барбароссы" нацистов общественное мнение особенно и не упрекало.
( так что было бы достаточно отдать под суд пару -тройку нарушивших "законы войны" офицеров в ранге
майора- корветен-капитана,и мнение общества о нацистах
как "джентельменах" в отличии от зверей-большевиков станет стабильным.)

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (31.07.2010 17:38:29)
Дата	31.07.2010 20:35:38

Re: Успехи нашел...

Добрый день

>И упоминание о "стиле политруков" не имело никакой обидной или агрессивной составляющей - просто шутливый намек на предрассудки бытовавшие в нашей бывшей стране и не более

Понято, принято. Просто мне стиль историков и аналитиков как-то ближе.

Насчет триумфа КА - не думаю, что это могло бы иметь место. Впрочем, исследование такого поворота событий предполагает формат не форума.

> 3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.

А к этому я и пытался досочинить перемены в кабинетах обоих атлантических держав,но перенеся их на лето 1941 года вместо происходивших после мая 1945 года с приходом Гари Трумена после выборов 1944 года в Белый дом ,еще в качестве вице-президента. ( Ведь умели в США менять курс президента путем внешних мер,не только в случаях Кеннеди или Никсона а и ранее, тем более ноги у ФДР не очень ходили - вот и повод для замены до срока...)

Насчет ног ФДР никто и не заикался, а голова у него была на зависть многим. Устранение президента США - ого-го, какая задача, если не говорить об убийстве. И для этого прежде всего надо, чтобы он сам подставился, чего Рузвельт никогда не делал. Тем меньше оснований ожидать этого в нашей альтернативке.

> Ну а до "эксцесов" времен "Барбароссы" нацистов общественное мнение особенно и не упрекало. ( так что было бы достаточно отдать под суд пару -тройку нарушивших "законы войны" офицеров в ранге майора- корветен-капитана,и мнение общества о нацистах как "джентельменах" в отличии от зверей-большевиков станет стабильным.)

Весьма дискуссионное утверждение. Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (31.07.2010 20:35:38)
Дата	01.08.2010 01:25:48

Re: Успехи нашел...а о прямом ущербе экономикам и населению

Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?

А вот прямой ущерб экономикам и населению оккупированных стран появился только в результате
боевых действий.( по состоянию на весну 1941 года)
Ну если не учитывать некоторых эксцесов в Польше,
но там поляки раньше зверствовать начали - в Бромберге
резню организовали,а прочее это "Советы" в Катыни и
в других местах ... они и заплатят.
А в Австрии- все по доброй воле большинства.
В Протекторате (Чехии и Морави) все юридически верно
оформлено в Мюнхене.
Словакия - независимая и демократическая,с преобладанием клерикалов но чай не большевики,
чтоб с церьковью враждовать...
В Дании - как правил король собирая налоги,так и правил ...
В Норвегии никаких безобразий в быту и экономике
и помине не было,только боевые действия ...
да флот англосаксы захватили но вины Германии
тут и с лупой не найти.
В Люксембурге - свое германское население воссоединилось с Райхом,но платили за все.
В Бельгии и Голандии - только ущерб от боевых действий,
а в экономике только от прерывания связей с колониями,
но тут н е Германия, а Британский флот виноват...
А с налогами местная админстрация все справедливо решает,а полиция и тоже вся своя.
( Вы же занимаясь историей "Красной Капеллы" эти подробности знаете и сами...)
Во Франции -только ущерб от боевых действий,а за выполнение заказов Германия добросовестно платит.
Тем более от Британских бомб французов погибает
не мало - и вины Германии не найти,война...
А полицейские и админстрация - вполне французские
остаются . Так что извиниться и построиться в колонны
уходя не проблема.
Ну а на Балканах только итальянцам из Албании уйти
и все...
Ну от Югославии Хорватия начала отделяться,так это
их внутреннее дело,пусть решают сами на родном сербо-хорватском языке ...

В экономике и внутренней жизни в Европе германцы
не нарушали норм международного права( это миф привитый
"политруками" из Москвы уже после победы 1945 года)
И с точки зрения экономически активного населения
Европы - "немецкое время" - значительно лучше советсткого
не трогали они основ,/да целых "классов" не репресировали/только может чуть цены и налоги...
Ну где-то собственность недоброжелателей Германии во
временное управление взяли - так не голодать же рабочим
и простаивать оборудованию- передать по актам бухгалтеские книги и что английские бомбы не задели-
владейте дальше...
(Тем более весной 1941 бомбардировочное командоваине со
своих "Велингтонов" еще только кое-где в припортовых
городах охотясь за паромами что-то задело...)

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (01.08.2010 01:25:48)
Дата	01.08.2010 02:46:38

Вы такую благостную картину

Добрый день

германского оккупационного режима нарисовали! Отчасти справедливую, конечно. Но я все равно не соглашусь с Вами. И вот почему.
1. Не думаю, что предложенная мной альтернатива давала КА столь роскошные шансы. Но дело даже не в этом.
2. Если не было немецкой оккупации СССР, зверств оккупантов и всех прочих прелестей, психологически отношение СССР к Рейху не то, какое сложилось потом. И у советского руководства может не созреть идея подмять под себя и расплющить Германию. Сталин разумно оценивал дипломатические шансы и не стал бы ставить себя в конфронтацию со всем Западом. Думаю, гарантированно он вводил бы в зону советского влияния Румынию и Болгарию (Венгрию вряд ли удалось бы), мог добиться демилитаризованной зоны на советско-германской границе.
3. Даже самые ястребные англосаксы не бросились бы воевать против победоносного СССР очертя голову, а постарались бы урезонить аппетиты Дядюшки Джо методами дипломатии. И я не думаю, что тот не внял бы им.
Потому я считаю, что Ваше допущение все же далековато от реальности.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (01.08.2010 02:46:38)
Дата	01.08.2010 15:07:02

Re: Вы такую благостную картину -не благостную ,а внешне видимую.

>Добрый день

>германского оккупационного режима нарисовали! Отчасти справедливую, конечно. Но я все равно не соглашусь с Вами. И вот почему.
>1. Не думаю, что предложенная мной альтернатива давала КА столь роскошные шансы. Но дело даже не в этом.
>2. Если не было немецкой оккупации СССР, зверств оккупантов и всех прочих прелестей, психологически отношение СССР к Рейху не то, какое сложилось потом. И у советского руководства может не созреть идея подмять под себя и расплющить Германию. Сталин разумно оценивал дипломатические шансы и не стал бы ставить себя в конфронтацию со всем Западом. Думаю, гарантированно он вводил бы в зону советского влияния Румынию и Болгарию (Венгрию вряд ли удалось бы), мог добиться демилитаризованной зоны на советско-германской границе.
>3. Даже самые ястребные англосаксы не бросились бы воевать против победоносного СССР очертя голову, а постарались бы урезонить аппетиты Дядюшки Джо методами дипломатии. И я не думаю, что тот не внял бы им.
>Потому я считаю, что Ваше допущение все же далековато от реальности.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Картина не благостная,а та которая существовала в восприятии основной части населения вступавшего в контакт
с пришедшими из Германии "временными военными властями".
Режим нацизма был жестоким ( в значительной мере-средневеково жестоким).Но прагматичным и очень демагогичным - с врагами они предпочитали расправляться
ПООДИНОЧКЕ. И платили они за все ну в крайнем случае
векселями,и отнимали имущество "только по суду или по доброму согласию продающего"и так далее и механизм
эмисси очень грамотно в занятых странах использовали...
Впрочем экономические подробности "нового порядка" в
Европе описаны не раз,но просто в восприятии жителей
постсоветсткого пространства они на фоне военных событий
не очень запомнились. А до весны 1941 года нацисты старались оставить возможность для заключения временного
перемирия по типу Компьенского,и даже в отношении СССР-
уже намеченной жертвы были корректны и даже на "Лютцове" невыполнение графика монтажа оправдывать
не ленились...
1.Ваша альтернатива именно давала шанс воспользоваться
моментом "Балканской кампании" хотя и очень кратковременный ( ну а видимые мной "если" я попробовал
упомянуть - вроде приставления Г.К.Жукова к походу в Румынию и не осущствления неудачной весенней реорганизации РККА .)
2.Психологически отношение СССР к Рейху то же,что и потом было, но - опасливое,а не как с немецкой стороны -презрительно уверенное.От этой Германской презрительной уверенности и
созрел план "Барбаросса"- взять силой экономически выгоднее,чем покупать...
Сталин ,как и Молотов, оценивали и Англосаксов и Германию реально - но вот реальную тактическую слабость
РККА не полностью учли.(Но винить их/точнее ИВС/ трудно
- до какой степени можно не верить тобой же назначенным
военночальникам )
3. Тут я склонен согласиться с вами,хотя размер уступок которые потребуют от СССР сохранившаяся Германия и англосаксы тема сложная и зависит от
военной ситуации и наличия ( или отсутствия) таких
козырей как флот и ВВС у всех трех сторон.

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (01.08.2010 15:07:02)
Дата	01.08.2010 22:11:51

Вот, кстати, очень точно Вы сформулировали:

Добрый день

Вот это:

>2.Психологически отношение СССР к Рейху то же,что и потом было, но - опасливое,а не как с немецкой стороны -презрительно уверенное.От этой Германской презрительной уверенности и созрел план "Барбаросса"- взять силой экономически выгоднее,чем покупать...

Это тоже психологически верный момент

>Сталин ,как и Молотов, оценивали и Англосаксов и Германию реально - но вот реальную тактическую слабость
РККА не полностью учли.(Но винить их/точнее ИВС/ трудно
- до какой степени можно не верить тобой же назначенным
военночальникам )

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (01.08.2010 22:11:51)
Дата	02.08.2010 19:41:53

Re: Вот спасибо,радует совпадение взглядов.

Вот спасибо,радует совпадение взглядов.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Одессит (31.07.2010 20:35:38)
Дата	31.07.2010 23:59:17

Re: Успехи нашел...

>Понято, принято. Просто мне стиль историков и аналитиков как-то ближе.

Согласен,но стили историков очень разные бывают,и
я лично не склонен считать их однородными.

Насчет триумфа КА - не думаю, что это могло бы иметь место. Впрочем, исследование такого поворота событий предполагает формат не форума.
Речь не о триумфе РККА,а о срыве благодаря двум
событиям - первое не затеяному созданию "виртуальных" корпусов и второй удаче полускрытой мобилизации образца "Больших учебных сборов" - балканского похода
Гитлера,с выходом к Плоешти и Вене на южный фланг Райха. ( конечно можно спорить о том,что "русский беспорядок"
все равно остановит РККА ...Но во главе генштаба с января не Г.К. Жуков - допускаю что у него мужества хватило на заявление "Генштаб не потяну,"языков не знаю" и не люлю штабной писанины,а вот во главе Юго-Западного округа я буду полезен ..."
И после апрельско-мартовской мобилизации он с присущим ему в реальности упорством (как он грамотно это организовал в райне Дубно,но его отбытие сорвало) наносит удары к перевалам и далее а тут и ТОПЛИВНЫЙ
КРИЗИС в Райхе парализует очень опасное Люфтвафе...

>> 3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.

Насчет ног ФДР никто и не заикался, а голова у него была на зависть многим. Устранение президента США - ого-го, какая задача, если не говорить об убийстве. И для этого прежде всего надо, чтобы он сам подставился, чего Рузвельт никогда не делал. Тем меньше оснований ожидать этого в нашей альтернативке.
Но допустиь сильное влияние правых и "изоляционистов"
до Перл-Харбора можно.( сам ФДР учитывал)

Весьма дискуссионное утверждение. Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?
А вот ущерб экономике окупированных стран дело спорное.
Особенно если окупанты не повержены и не под судом.
На крайний случай - выписать векселя на репарации
с СССР.

С уважением к Вашему мнению

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (30.07.2010 20:17:24)
Дата	30.07.2010 20:25:26

Чудной аргумент про сельское хозяйство, не первый раз уже.

Здравствуйте

>3.Весной начать вырывать из народного хозяйства технику ( автомобили,трактора) и лошадей СССР мог
>только заручившись согласием Рузвельта на поставки
>зерна в компенсацию "организованного неурожая"...

А это как-то отражается в мобилизационных планах?
СССР заведомо не собирался воевать во время посевной или это ваши фантазии? Есть какие-то подтверждающие факты, что срыв посевной для руководства был важнее обороны страны?

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 20:25:26)
Дата	30.07.2010 20:54:30

Re: Чудной аргумент...

>А это как-то отражается в мобилизационных планах?
>СССР заведомо не собирался воевать во время посевной или это ваши фантазии? Есть какие-то подтверждающие факты, что срыв посевной для руководства был важнее обороны страны?
Источник такой - читал в инете про продовольствие на случай войны.
Для КА имелся некий комплект НЗ суто-дач типа на несколько месяцев. В случае нападения народ схавает урезание норм, карточки и прочее. Соответсвенно самим нападать в таком случае - ну только если очень надо и что народное недовольство, что война - все едино.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 20:54:30)
Дата	30.07.2010 21:24:55

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Источник такой - читал в инете про продовольствие на случай войны.

Мощный источник - ничего не скажешь.

>Для КА имелся некий комплект НЗ суто-дач типа на несколько месяцев. В случае нападения народ схавает урезание норм, карточки и прочее. Соответсвенно самим нападать в таком случае - ну только если очень надо и что народное недовольство, что война - все едино.

А зачем урезать нормы, карточки и прочее? Документы говорят, что 41 год по продовольствию был для СССР очень хорошим, опять же фашистам не нужно миллион тонн зерна отгружать.
Я тут тоже "читал в инете про продовольствие" -
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1647

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:24:55)
Дата	30.07.2010 21:42:31

Re: Чудной аргумент...

>Мощный источник - ничего не скажешь.
Уж лучше, чем сам придумал )))

>А зачем урезать нормы, карточки и прочее? Документы говорят, что 41 год по продовольствию был для СССР очень хорошим, опять же фашистам не нужно миллион тонн зерна отгружать.
Э, мы говорим о начале войны в мае 1941 г - кто сеять будет для хорощего урожая 1941 г? Озимые убирать?
>Я тут тоже "читал в инете про продовольствие" -
> http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1647

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 21:42:31)
Дата	30.07.2010 21:47:46

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>>Мощный источник - ничего не скажешь.
>Уж лучше, чем сам придумал )))

Конечно же хуже. Так бы сознались, что сами придумали, покаялись и дело с концом. А вы упорствуете в ереси - выдаёте чью-то выдумку за реальный факт. :)

>Э, мы говорим о начале войны в мае 1941 г - кто сеять будет для хорощего урожая 1941 г? Озимые убирать?

А зачем их сеять? Вот в нашей реальности урожай фашисты собрали - уж лучше бы и не сеяли его. Я вообще то о том, что с продовольствием у СССР хорошо было в 41 году - 40 год был урожайным, небольшие потери не вызвали бы голода.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:47:46)
Дата	30.07.2010 22:43:23

Re: Чудной аргумент...

>Конечно же хуже. Так бы сознались, что сами придумали, покаялись и дело с концом. А вы упорствуете в ереси - выдаёте чью-то выдумку за реальный факт. :)
Ну уж простите, не имею привычку все записывать - для себя ведь читаю. Факт наличия такого запаса не оспариваете - по остальному вольному воля - хотите верьте, хотете - нет.

>А зачем их сеять? Вот в нашей реальности урожай фашисты собрали - уж лучше бы и не сеяли его. Я вообще то о том, что с продовольствием у СССР хорошо было в 41 году - 40 год был урожайным, небольшие потери не вызвали бы голода.
Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 22:43:23)
Дата	31.07.2010 02:13:52

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Ну уж простите, не имею привычку все записывать - для себя ведь читаю. Факт наличия такого запаса не оспариваете - по остальному вольному воля - хотите верьте, хотете - нет.

Факт наличия такого запаса говорит в мою пользу - раз запас есть, значит есть возможность снизить производство сельхозпродуктов.

>Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?

Ну вот, например, производство зерна в войну -
Зерновые (млн т) - 1942 - 29,7; 1943 - 29,4; 1944 - 49,1
Выходит, на 3 военных года 100 млн тонн хватит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (31.07.2010 02:13:52)
Дата	31.07.2010 21:03:28

Re: Чудной аргумент...

>Факт наличия такого запаса говорит в мою пользу - раз запас есть, значит есть возможность снизить производство сельхозпродуктов.
На сколько?
>>Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?
>
>Ну вот, например, производство зерна в войну -
>Зерновые (млн т) - 1942 - 29,7; 1943 - 29,4; 1944 - 49,1
>Выходит, на 3 военных года 100 млн тонн хватит.
Вы премиленько забыли, что треть населения отдали немцам и не кормим этим зерном. В предлагаемой альтернативе никого отдавать не собираемся.
Опять же ленд-лиз: тушенка, жиры...
"Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения."
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (31.07.2010 21:03:28)
Дата	31.07.2010 21:20:11

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Вы премиленько забыли, что треть населения отдали немцам и не кормим этим зерном.

По моему, про треть населения вы гоните в пылу спора.
Откуда такие цифры?

>В предлагаемой альтернативе никого отдавать не собираемся.

Ага, в предлагаемой альтернативе население будет зерно производить.
Обратите внимание на цифры производства - 42 и 43 годы по 30 миллионов, а 44 - 50 миллионов. Это население, которое "надо кормить" произвело зерна почти в 2 раза больше.

>Опять же ленд-лиз: тушенка, жиры...

Я не предлагаю отказываться от ленд-лиза, это в вашей альтернативе руководство СССР внезапно стало агрессивными маньяками.

> Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны.

Как раз 5% от населения СССР. А потерянное население оккупированных областей давало зерна на 20% - это если от самого урожайного года считать.
И это на территории, разрушенной войной.
Сравнить можете, что больше?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (31.07.2010 21:20:11)
Дата	02.08.2010 11:14:59

Re: Чудной аргумент...

>Здравствуйте

>По моему, про треть населения вы гоните в пылу спора.
>Откуда такие цифры?
78 млн - это скока? 40% от 200 млн.

>Обратите внимание на цифры производства - 42 и 43 годы по 30 миллионов, а 44 - 50 миллионов. Это население, которое "надо кормить" произвело зерна почти в 2 раза больше.
Если вы про 1944 г, то просто приплюсовали освобожденную Украину - в итоге от 93 млн т в 1940 г получили 50 млн тн - 60%.

>Я не предлагаю отказываться от ленд-лиза, это в вашей альтернативе руководство СССР внезапно стало агрессивными маньяками.
Да в моем представлении они уж очень осторожные реалисты. Потому и не поперли не немцев сами.

>Как раз 5% от населения СССР. А потерянное население оккупированных областей давало зерна на 20% - это если от самого урожайного года считать.
10 млн - это от 122 млн человек, оставшихся на не оккупированных территориях. Еще можно прикинуть, потери 27 млн человек.
Если посчитать в 42-43 гг - 30 млн, то оккупированные территрии давали 2/3 зерна, а с учетом подения производства - 40% (30 и 50 млн тн - разница 20 млн).
Можно посчитать, что СССР после мобилизации был бы способен производить порядка 50 млн тонн - т.е. 55-60% от валового сбора 1940 г.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (02.08.2010 11:14:59)
Дата	02.08.2010 11:40:38

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>>По моему, про треть населения вы гоните в пылу спора.
>>Откуда такие цифры?
>78 млн - это скока? 40% от 200 млн.

Откуда такие цифры?

>Можно посчитать, что СССР после мобилизации был бы способен производить порядка 50 млн тонн - т.е. 55-60% от валового сбора 1940 г.

Круто считаете. 50 млн. СССР произвёл в 44 году после 3 лет войны с разрушенным сельским хозяйством. Очевидно, что от обычной мобилизации таких последствий не будет. Я вообще не понимаю, с чего вы взяли, что мобилизация приведёт к падению производства сельхозпродуктов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.08.2010 11:40:38)
Дата	02.08.2010 12:29:54

Re: Чудной аргумент...

>Здравствуйте

>>78 млн - это скока? 40% от 200 млн.
>
>Откуда такие цифры?
"К началу 1943 г. под оккупацией фашистской Германии оказалось около 2 млн. кв. км советской территории, на которой проживало до начала войны, по данным Госплана СССР, 88 млн. чел. [ 531 ] В ходе организованной и стихийной эвакуации убыло на восток, а также было призвано в Вооруженные Силы около 15 млн. чел. Оставалось под властью немецких, румынских, венгерских и финских фашистов не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР, составившего на 22 июня 1941 г. 196,7 млн. чел."
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
>>Можно посчитать, что СССР после мобилизации был бы способен производить порядка 50 млн тонн - т.е. 55-60% от валового сбора 1940 г.
>
>Круто считаете. 50 млн. СССР произвёл в 44 году после 3 лет войны с разрушенным сельским хозяйством. Очевидно, что от обычной мобилизации таких последствий не будет. Я вообще не понимаю, с чего вы взяли, что мобилизация приведёт к падению производства сельхозпродуктов.
Потому что основная масса населения - село, мобилизация мужчин в расцвете сил приводит к падению сельхозпроизводства. Если вспомнить реквизицию тракторов и автомобилей, конского поголовья - картина маслом: в деревне минимум минимума техники и тягловой силы.
Хорошо, в условиях предварительной мобилизации в апреле-мае 1941 г разрушение в с/х будет меньше - вместо 50 млн т соберут 65-70?. Но сколько необходимо-то? Карточки в 1941 г вводили или нет? Ведь в июле 1941 г. еще не было известно о количестве оккупированных территорий и снижении выпуска с/х продукции, т.е. предполагалось снижение с\Х производства.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (02.08.2010 12:29:54)
Дата	02.08.2010 15:25:03

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Потому что основная масса населения - село, мобилизация мужчин в расцвете сил приводит к падению сельхозпроизводства.

Вообще то как раз в это время происходит массовое переселение мужчин в расцвете сил в города. А сопровождается этот процесс увеличением сельхозпроизводства, так что утверждение ваше неочевидно.

> Если вспомнить реквизицию тракторов и автомобилей, конского поголовья - картина маслом: в деревне минимум минимума техники и тягловой силы.

Пишите цифрами, не надо маслом.
А то я сейчас вспомню, что моя бабушка служила в автобате, работавшем на колхозы в 44 году.

>Хорошо, в условиях предварительной мобилизации в апреле-мае 1941 г разрушение в с/х будет меньше - вместо 50 млн т соберут 65-70?

С чего вы взяли, что будет какое-то разрушение?
Мобпланы писались давно - там где-то говорится о том, что сельское хозяйство при мобилизации разрушится?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.08.2010 15:25:03)
Дата	03.08.2010 08:58:07

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте!
>Вообще то как раз в это время происходит массовое переселение мужчин в расцвете сил в города. А сопровождается этот процесс увеличением сельхозпроизводства, так что утверждение ваше неочевидно.
Еще как очевидно - переселение в города сопровождается изменеием организации труда - механизация и электрификация села. А теперь добавьте к этому переселению мобилизацию оставшихся мужчин, тракторов,
>Пишите цифрами, не надо маслом.
>А то я сейчас вспомню, что моя бабушка служила в автобате, работавшем на колхозы в 44 году.
А не вспомните, почему она там работала? Техники в колхозах не осталось...

>С чего вы взяли, что будет какое-то разрушение?
>Мобпланы писались давно - там где-то говорится о том, что сельское хозяйство при мобилизации разрушится?
Разрушение в смысле уменьшение выхода продукции вследствие мобилизации людей, техники, лошадей. Мобпланы и не содержат такой текст.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (30.07.2010 22:43:23)
Дата	31.07.2010 00:38:58

Re: Чудной аргумент...важно "Бункерных" или "амбарных"...100 млн тонн

>>А зачем их сеять? Вот в нашей реальности урожай фашисты собрали - уж лучше бы и не сеяли его. Я вообще то о том, что с продовольствием у СССР хорошо было в 41 году - 40 год был урожайным, небольшие потери не вызвали бы голода.
>Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?

Тут еще важно "Бункерных" или "амбарных" 100 млн тонн зерновых
Да и главное не зная априори о том где для себя сеяли и собрали и где противник собирать будет.
Тем более и в самых скверных вариантах дальше линии
фронта в 1915/17 годах пускать не думали и значит обязанность кормить население в Европейском СССР придется.

Продовольствие в СССР в 30-40- е годы и его баланс это отдельная и сложная тема.

С уважением к Вашему мнению.

А товарное зерно оно

От	Александр Солдаткичев
К	Одессит (30.07.2010 19:24:38)
Дата	30.07.2010 20:14:04

А чем вам не нравится сценарий Куртукова?

Здравствуйте

Вам же уже давали выше ссылку -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

Раз уж война неизбежна, вступать в неё надо по своему плану.
Какой штат при этом будет у стрелковых дивизий - несущественная мелочь.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 20:14:04)
Дата	30.07.2010 21:15:10

Re: А чем...

>Вам же уже давали выше ссылку -
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

>Раз уж война неизбежна, вступать в неё надо по своему плану.
>Какой штат при этом будет у стрелковых дивизий - несущественная мелочь.
Ну к прмеру. нет расчета времени на поворот политики лицом к англии и США. Изоляционизм Сша в данном случае великолепныи образом исчезает? Реакция Англии будет меньше двух месяцев(на поставку военных материалов и продовольствия)? Хотя да, Черчилль тут же раструбит на весь мир о новом союзнике.
Самое смешное - это предложенеие сосредоточить группировку против Румынии и потребовать вывода оттуда немецких войск. В реальности группировка была создана из войск КОВО и БелОВО(8, 17, 86, 100, 124 сд), т.е. немцам стоит всего лишь одновременно сосредоточить войска в южной Польше и ударить в тыл Южному фронту по практически незащищенной границе. А можно еще пару - тройку дней выждать, чтобы Южный фронт поглубже втянулся в Румынию. Реально Южный фронт в 1940 г имел 32 сд(5 из Белоруссии, 26 из Украины - 32+13 в 1941 г). т.е. навскидку для защиты границ останется 19 сд. Если еще отбросить дивизии формируемые в марте 1941 г будет совсем печально или сосредоточение группировки войск Южного фронта займет не 15 дней (12 июня-27 июня 1940 г , а значительно дольше). Так что И.Куртуков не все просчитал.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 21:15:10)
Дата	30.07.2010 21:35:53

Re: А чем...

Здравствуйте

>Ну к прмеру. нет расчета времени на поворот политики лицом к англии и США. Изоляционизм Сша в данном случае великолепныи образом исчезает? Реакция Англии будет меньше двух месяцев(на поставку военных материалов и продовольствия)? Хотя да, Черчилль тут же раструбит на весь мир о новом союзнике.

Вроде мы исходим из того, что достоверно известно о желании немцев на нас напасть, это автоматически разворачивает нашу политику лицом к Англии и США.

>Самое смешное - это предложенеие сосредоточить группировку против Румынии и потребовать вывода оттуда немецких войск. В реальности группировка была создана из войск КОВО и БелОВО(8, 17, 86, 100, 124 сд), т.е. немцам стоит всего лишь одновременно сосредоточить войска в южной Польше и ударить в тыл Южному фронту по практически незащищенной границе.

Самое смешное, что вы путаете 40 год и 41. Условия совершенно разные, а вы делаете какие-то далекоидущие выводы

> Так что И.Куртуков не все просчитал.

Да он вообще ничего не считал, где это вы у него расчёты видели?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:35:53)
Дата	30.07.2010 21:59:31

Re: А чем...

>Вроде мы исходим из того, что достоверно известно о желании немцев на нас напасть, это автоматически разворачивает нашу политику лицом к Англии и США.
Я не о том - мы автоматически повернулись и приветливо машем ручкой. Вопрос - нас когда заметят?

>Самое смешное, что вы путаете 40 год и 41. Условия совершенно разные, а вы делаете какие-то далекоидущие выводы
Ничего я не путаю - на вопрос о времени сосредоточения группировки войск против Румынии Игорь Куртуков со ссылкой на 1940 г написал 15 дней. Вот и получается, что это он не видит изменения условий - войска сосредоточились с территории КОВО, в результате против южной Польши никого не будет. И в 1941 г либо срок соредоточения будет больше, либо удар по незащищенному затылку. Хотя удар в любом случае напрашивается.

>Да он вообще ничего не считал, где это вы у него расчёты видели?
Вот поэтому его план и не нравится - расчет на мифический перехват политической инициативы.

PS^ Посмотрел ссылку по урожаю 1940 г - ну и что, 116.5 млн тн зерновых - это на сколько хватит? Да, еще надо вычесть 14,65 млн тн потерь при уборке.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 21:59:31)
Дата	30.07.2010 22:49:58

Re: А чем...

Здравствуйте

>Я не о том - мы автоматически повернулись и приветливо машем ручкой. Вопрос - нас когда заметят?

Какая разница? В начальном периоде войны существенной помощи оказать не успеют, так что это для нас вообще не важно.

>Ничего я не путаю - на вопрос о времени сосредоточения группировки войск против Румынии Игорь Куртуков со ссылкой на 1940 г написал 15 дней. Вот и получается, что это он не видит изменения условий - войска сосредоточились с территории КОВО, в результате против южной Польши никого не будет.

Нет, так не получается. Чтобы так получилось, вам нужно показать, что кроме как из КОВО войска взять негде.

>И в 1941 г либо срок соредоточения будет больше, либо удар по незащищенному затылку. Хотя удар в любом случае напрашивается.

Тут бы вам надо показать, что срок сосредоточения будет больше.
Я вот не вижу, почему так.

>>Да он вообще ничего не считал, где это вы у него расчёты видели?
>Вот поэтому его план и не нравится - расчет на мифический перехват политической инициативы.

Это не мифический перехват - он наглядно показал, что для немцев ситуация сильно хуже, чем в реальности. А чем хуже врагу, тем лучше нам.

>PS^ Посмотрел ссылку по урожаю 1940 г - ну и что, 116.5 млн тн зерновых - это на сколько хватит? Да, еще надо вычесть 14,65 млн тн потерь при уборке.

Ну сравните с чем-нибудь. Например, с немецким потреблением.
Только что вы говорили, что с мобилизацией армии сельскому хозяйству кирдык придёт, а теперь, оказывается, вам и сравнить не с чем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 22:49:58)
Дата	31.07.2010 21:13:41

Re: А чем...

>Какая разница? В начальном периоде войны существенной помощи оказать не успеют, так что это для нас вообще не важно.
Т.е. к кардинальным изменеиям проект Куртукова не приводит. Поэтому и не нравится.

>Нет, так не получается. Чтобы так получилось, вам нужно показать, что кроме как из КОВО войска взять негде.
Получится, если обратите внимание - Куртуков сосредоточение против Румынии уложил в 15 суток по аналогии с 1940 г: а в то время взяли войска именно КОВО. В 1941 г (как и в 1940 г) есть откуда еще взять войска, но срок сосредоточения будет не 15 суток. Соответсвенно требовать вывода немецких войск из Румынии придется требовать под угрозой сосредточенных в ответ немецких дивизий.

>Тут бы вам надо показать, что срок сосредоточения будет больше.
>Я вот не вижу, почему так.
Берете предвоенные расчеты и читаете (Захаров ГШ в предвоенные годы):
Северный вариант: против 120-130 немецких дивизий на 25 день мобилизации будем иметь 79 стр.див, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
Южный вариант: на 35-й день мобилизации могли сосредоточиться 75 сд.
Т.е. сосредоточение сил достаточных для первой наступательной операции ожидается не раньше М+30-35.

>Это не мифический перехват - он наглядно показал, что для немцев ситуация сильно хуже, чем в реальности. А чем хуже врагу, тем лучше нам.
Да ничем она не хуже - Англия и США и так против германии. Напав на СССР он сам толкнул нас в их лагерь.

>Ну сравните с чем-нибудь. Например, с немецким потреблением.
Насмешили - советский урожай сравнить с немецким потреблением.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (31.07.2010 21:13:41)
Дата	31.07.2010 22:01:28

Re: А чем...

Здравствуйте

>>Какая разница? В начальном периоде войны существенной помощи оказать не успеют, так что это для нас вообще не важно.
>Т.е. к кардинальным изменеиям проект Куртукова не приводит. Поэтому и не нравится.

К кардинальным изменениям в помощи союзников не приводит.
Приводит к кардинальным изменениям в начальном ходе войны - предотвращает катастрофу 41 года и наши огромные потери.

>>Нет, так не получается. Чтобы так получилось, вам нужно показать, что кроме как из КОВО войска взять негде.
>Получится, если обратите внимание - Куртуков сосредоточение против Румынии уложил в 15 суток по аналогии с 1940 г: а в то время взяли войска именно КОВО. В 1941 г (как и в 1940 г) есть откуда еще взять войска, но срок сосредоточения будет не 15 суток.

А сколько?

> Соответсвенно требовать вывода немецких войск из Румынии придется требовать под угрозой сосредточенных в ответ немецких дивизий.

Никто не мешает сначала сосредоточить войска, а потом требовать вывода немцев. Немцев информировать о наших действиях необязательно.

>>Тут бы вам надо показать, что срок сосредоточения будет больше.
>>Я вот не вижу, почему так.
>Берете предвоенные расчеты и читаете (Захаров ГШ в предвоенные годы):
>Северный вариант: против 120-130 немецких дивизий на 25 день мобилизации будем иметь 79 стр.див, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
>Южный вариант: на 35-й день мобилизации могли сосредоточиться 75 сд.
>Т.е. сосредоточение сил достаточных для первой наступательной операции ожидается не раньше М+30-35.

Эк вы загнули - Захаров пишет о полномасштабной войне с немцами.
Для операции против Румынии 75 дивизий не нужно.

>>Это не мифический перехват - он наглядно показал, что для немцев ситуация сильно хуже, чем в реальности. А чем хуже врагу, тем лучше нам.
>Да ничем она не хуже - Англия и США и так против германии. Напав на СССР он сам толкнул нас в их лагерь.

Как же не хуже, когда война с немцами начинается, когда немцы заняты в Греции. Не вы ли давеча писали, что все силы немцы бросили на Восток?
А в этой реальности не могут они всё на Восток бросить - у них в Греции сухопутный фронт есть.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (31.07.2010 22:01:28)
Дата	03.08.2010 09:05:01

Re: А чем...

>К кардинальным изменениям в помощи союзников не приводит.
>Приводит к кардинальным изменениям в начальном ходе войны - предотвращает катастрофу 41 года и наши огромные потери.
Еще бы показать как. Потому как немцы не боялись сосредоточения советских войск у границы - тактически и оперативно они переигрывают нашу армию. Больше войск - больше потерь в котлах.

>А сколько?
См. ниже.

>Никто не мешает сначала сосредоточить войска, а потом требовать вывода немцев. Немцев информировать о наших действиях необязательно.
Угу, а они идиоты, верят, что советские войска сосредотачиваются для отдыха от налетов японской авиации. Любое сосредоточение войск вскрывается.

>>Берете предвоенные расчеты и читаете (Захаров ГШ в предвоенные годы):
>>Северный вариант: против 120-130 немецких дивизий на 25 день мобилизации будем иметь 79 стр.див, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
>>Южный вариант: на 35-й день мобилизации могли сосредоточиться 75 сд.
>>Т.е. сосредоточение сил достаточных для первой наступательной операции ожидается не раньше М+30-35.
>
>Эк вы загнули - Захаров пишет о полномасштабной войне с немцами.
>Для операции против Румынии 75 дивизий не нужно.
Зато нужно для того, чтобы не получить удар из Южной Польши. Или вы считаете, что немцы утрутся и просто так отдадут еджинтсвенный крупный источник нефти?

>Как же не хуже, когда война с немцами начинается, когда немцы заняты в Греции. Не вы ли давеча писали, что все силы немцы бросили на Восток?
>А в этой реальности не могут они всё на Восток бросить - у них в Греции сухопутный фронт есть.
А я для Одессита делал расчет, там получается, что только в Южной Польше и Румынии проблемы в связи с наличием фронта в Греции-Югославии. И то там достаточно пехотных дивизий для обороны.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	марат
К	Одессит (30.07.2010 12:18:03)
Дата	30.07.2010 16:11:51

Re: Н, что-то...

>А в июне 1941 года Германии было до Англии? Или на Восточном фронте боевые действия шли вяло? Что изменилось-то, а?
Ммм, тем не менее флот воевал. ДАК был, авиация была - но мало.
>К тому же Вы предполагаете нападение КА на Германию, а я в исходном топике вовсе об этом не писал.
Да, это я заметил. Но неинтересно - уже обсуждали: проблемы с логистикой, управлением, боевой подготовкой... В общем вопрос - потреяем все в котлах у границы и уйдем в Сибирь или удастся ускользнуть и удержаться на Днепре.

>Ну, для начала напомню, что Трумэн вовсе не представлял США, а был тогда одним из сотен конгрессменов. Которые были оппозиционерами и нет, думали по-разному и т. д. Это всего лишь мнение одного "народного депутата", политику определял вовсе не он. И весной 1931 года американцы с Германией уже почти что воевали. Закон о ленд-лизе - март 1941 года, уже создавалась основа системы конвоирования транспортов, не за горами было и потопление "Замзая" со 150 американцами на борту и т. д. Пока изоляционисты были еще сильны, теоретически даже могли и возобладать, если бы не Япония, но никто и подумать не мог о помощи Германии со стороны США, это Вас кто-то ввел в заблуждение.
Ну Трумена же кто-то поддержал и значит часть населения, истеблишмента считают также.

>Ну, для начала отмечу, что 42 - 44 промелькнуло не у меня. Апрочем, это неважно. Нарисованный мной гипотетический сценарий весеннего начала войны вовсе не предусматривает возможности продвижения механизированных орд танков-агрессоров вглубь Европы, война и тогда велась бы поначалу с перевесом немцев. Возможно, просто меньшим перевесом - и все. И о несостоятельности Гитлера как руководителя никому даже тень мысли придти не могла ни в голову, ни еще куда-то. Какая насостоятельность? Британия дрожит где-то у себя за Ла-Маншем, Франция повержена, Европа вся у ног, в СССР идет наступление (пусть и не такое, как в реальности) - какой же это не справившийся руководитель?! Вполне эффективный менеджер :-)))

>>>Подумайте: если некий отвратительный человек, скажем, так, бьет Вам лици и весьма преуспел в этом, и тут другой несимпатичный Вам человек дает ему пинок в задницу, Вы не станете защищать первого, а обрадуетесь появлению второго.

>Я понял Вашу мысль, конечно. Но совершенно не ожидаю войну против СССР западной коалиции.
Сразу войны и не будет. Но вобщем да, я уже написал, что вариант СССР медленно наступает интереснее,но менее реален. А вариант с отступлением - ну там вопрос до Урала или Днепра не столь существенен и обсуждался не раз.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 16:11:51)
Дата	30.07.2010 18:59:31

Re: Н, что-то...

Здравствуйте

>Да, это я заметил. Но неинтересно - уже обсуждали: проблемы с логистикой, управлением, боевой подготовкой... В общем вопрос - потреяем все в котлах у границы и уйдем в Сибирь или удастся ускользнуть и удержаться на Днепре.

Вы придерживаетесь идеи, что немцы любым количеством дивизий разгромят любое количество русских?

> ну там вопрос до Урала или Днепра не столь существенен и обсуждался не раз.

Эвона как. А для немцев почему-то принципиально было - до Урала русских отогнать или только до Днепра. Да и русские тоже переживали, что за Волгой земли нет и Москва позади. Оказывается, вопросы эти были не столь существенны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 18:59:31)
Дата	30.07.2010 19:31:31

Re: Н, что-то...

>Здравствуйте

>Вы придерживаетесь идеи, что немцы любым количеством дивизий разгромят любое количество русских?
Не может быть бесконечного числа дивизий. Полуторного превосходства может не хватить.

>Эвона как. А для немцев почему-то принципиально было - до Урала русских отогнать или только до Днепра. Да и русские тоже переживали, что за Волгой земли нет и Москва позади. Оказывается, вопросы эти были не столь существенны.
Это была гипербола. Просто это уже не раз обсуждалось и мне не очень интересно - до Днепра, Волги или Урала.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 19:31:31)
Дата	30.07.2010 20:04:15

Re: Н, что-то...

Здравствуйте

>Не может быть бесконечного числа дивизий. Полуторного превосходства может не хватить.

Это вы сейчас о чём? О разгроме Красной Армии при её полуторном превосходстве? А сколько нам надо, чтобы избежать разгрома?

>Это была гипербола. Просто это уже не раз обсуждалось и мне не очень интересно - до Днепра, Волги или Урала.

Вообще-то здесь только вы придерживаетесь идеи, что инициатива СССР позволит Красной Армии начать наступление на Берлин.
По мне, так не отступление дальше Днепра уже отличный результат.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 20:04:15)
Дата	30.07.2010 21:17:25

Re: Н, что-то...

>Это вы сейчас о чём? О разгроме Красной Армии при её полуторном превосходстве? А сколько нам надо, чтобы избежать разгрома?
По опыту войны - 2 раза для ничейного исхода и 3 раза для уверенной победы.

>Вообще-то здесь только вы придерживаетесь идеи, что инициатива СССР позволит Красной Армии начать наступление на Берлин.
Ну уж и помечтать нельзя.
>По мне, так не отступление дальше Днепра уже отличный результат.
Неплохой по сравнению с реальностью это да.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 21:17:25)
Дата	30.07.2010 21:49:48

Это откуда такой опыт?

Здравствуйте

Нельзя ли примеров, когда советские войска при двойном превосходстве над немцами потерпели бы катастрофу и были уничтожены?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:49:48)
Дата	30.07.2010 22:03:15

Re: Это откуда...

>Здравствуйте

>Нельзя ли примеров, когда советские войска при двойном превосходстве над немцами потерпели бы катастрофу и были уничтожены?
С ходу - 5 и 7 мк против 18 тд немцев под сенно и лепелем. Впрочем, я утверждал, что 1.5 превосходства может не хватить(а может и хватить), а 2 кратное - на равных, а 3 кратное для уверенной победы. Так что не надо выдумывать.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 22:03:15)
Дата	30.07.2010 22:21:42

Re: Это откуда...

Здравствуйте

Я вроде прямой вопрос задал - сколько войск нужно, чтобы избежать разгрома? В ответ вы и про 2-кратное преимущество рассказали и про 3-кратное и про полуторное. Непонятно только, сколько же войск нужно, по вашему, чтобы избежать разгрома. Вы можете прояснить?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 22:21:42)
Дата	30.07.2010 22:45:19

Re: Это откуда...

>Здравствуйте

>Я вроде прямой вопрос задал - сколько войск нужно, чтобы избежать разгрома? В ответ вы и про 2-кратное преимущество рассказали и про 3-кратное и про полуторное. Непонятно только, сколько же войск нужно, по вашему, чтобы избежать разгрома. Вы можете прояснить?
Берем Курскую дуги - соотношение 1 к (лень Замулина смотреть), но где-то 2.5-3. Не проиграли. И так далее.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 09:12:09)
Дата	30.07.2010 09:51:25

Жесть.

Здравствуйте

>С чего бы? Что Гитлер, что Сталин - одного поля ягодка для запада.

Конечно же они разные ягодки для Запада - со Сталиным против Гитлера Запад пытался заключить союз, а с Гитлером против Сталина - нет.

>Вы не путайте - СССР подвергся разбойному нападению и начал проигрывать. Естетсвенно в такой ситуации необходимо поддержать слабейшего, чтобы Гитлер не расправился с ним и не направил все силы против Англии. А в предложенной вами ситуации СССР в помощи не нуждается, а Германии самой бы уцелеть, не до Англии.

Вообще то Англия поддержала СССР в самый первый день, когда было совсем неочевидно, кто проигрывает.

>>Кто объявлял бы его агрессором? Лондон и Вашингтон? Вы не забыли, часом, что война в Европе уже шла не первый год?
>Пути политиков неисповедимы. Нападение на Финляндию в разгар идущей войны не помешало западу назвать СССР агрессором.

Так они с Финяндией и не воевали - почему бы не вступить в её защиту?

>Зачем нападать на СССР? Предъявить требование прекратить агрессию против демократической Германией.

Вот это полёт фантазии. Вы где-то видели такое в реальной истории?
Чтобы кто-то требовал оставить в покое своего врага?

>После устранения Гитлера путь к договорености запада и Германии о восстановлении статус-кво открыт: освобождают Бельгию, Францию, Нидерланды, Норвегию и прочие оккупированные страны и объявляют крестовый поход против большевиков.

А немцы согласятся отдать просто так всё завоёванное?
И как они воевать с СССР будут, если между нами обратно Польша появится?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 09:51:25)
Дата	30.07.2010 10:16:58

Re: Жесть.

>Здравствуйте

>Конечно же они разные ягодки для Запада - со Сталиным против Гитлера Запад пытался заключить союз, а с Гитлером против Сталина - нет.
Заключил? Вот после этого и стали одного поля ягодками.

>Вообще то Англия поддержала СССР в самый первый день, когда было совсем неочевидно, кто проигрывает.
Выслала армаду транспортов под прикрытием линкоров с войсками и гуманитарной помощью? Или всего лишь выразила моральную поддержку и готовность помочь очередной жертве фашистской агрессии?

>Так они с Финяндией и не воевали - почему бы не вступить в её защиту?
Ну так и США с Германией не воюет.

>Вот это полёт фантазии. Вы где-то видели такое в реальной истории?
>Чтобы кто-то требовал оставить в покое своего врага?
Германия для США враг? Да они даже не воюют, а после устранения Гитлера и достижения договоренности с западом о совместной защите Европы - так еще и друг, союзник и брат.(На всякий случай - обсуждается альтернатива )
>>После устранения Гитлера путь к договорености запада и Германии о восстановлении статус-кво открыт: освобождают Бельгию, Францию, Нидерланды, Норвегию и прочие оккупированные страны и объявляют крестовый поход против большевиков.
>
>А немцы согласятся отдать просто так всё завоёванное?
Куда им деваться в условиях подхода КА к границам германии и предверии штурма Берлина?
>И как они воевать с СССР будут, если между нами обратно Польша появится?
Вы уверены, что СССР согласится восстановить Польшу? Вот если согласится, то да, воевать не придется.Кстати, вы не забывайте условия -КА наступает в сторону Берлина, т.е. территория Польши под СССР и Германия при всем ее согласии восстановить Польшу сделать этого не может.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 10:16:58)
Дата	30.07.2010 10:40:19

Re: Жесть.

Здравствуйте

>>Конечно же они разные ягодки для Запада - со Сталиным против Гитлера Запад пытался заключить союз, а с Гитлером против Сталина - нет.
>Заключил? Вот после этого и стали одного поля ягодками.

Нет, не стали - после этого Запад объявил Гитлеру войну, а Сталину - не объявил.

>>Вообще то Англия поддержала СССР в самый первый день, когда было совсем неочевидно, кто проигрывает.
>Выслала армаду транспортов под прикрытием линкоров с войсками и гуманитарной помощью? Или всего лишь выразила моральную поддержку и готовность помочь очередной жертве фашистской агрессии?

Выслала армаду транспортов. И войска тоже выслала.

>>Так они с Финяндией и не воевали - почему бы не вступить в её защиту?
>Ну так и США с Германией не воюет.

США с уже Германией воюют, просто война ещё официально не объявлена.

>Германия для США враг? Да они даже не воюют, а после устранения Гитлера и достижения договоренности с западом о совместной защите Европы - так еще и друг, союзник и брат.(На всякий случай - обсуждается альтернатива )

Да, Германия для США враг. Подготовка к вторжению в Германию идёт полным ходом.

>Куда им деваться в условиях подхода КА к границам германии и предверии штурма Берлина?

Откуда такой оптимизм? Красная армия не показала способности громить немцев в 41 году.

>Вы уверены, что СССР согласится восстановить Польшу? Вот если согласится, то да, воевать не придется.

А что - русские в вашем сценарии тупые отморозки, которые целенаправлено хотят воевать со всем миром одновременно?
Тогда шансов действительно нет.

> Кстати, вы не забывайте условия -КА наступает в сторону Берлина, т.е. территория Польши под СССР и Германия при всем ее согласии восстановить Польшу сделать этого не может.

Такого условия нет. Реальность говорит нам, что с успешными наступлениями у Красной армии будут проблемы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 10:40:19)
Дата	30.07.2010 12:03:40

Re: Жесть.

>Здравствуйте

>Нет, не стали - после этого Запад объявил Гитлеру войну, а Сталину - не объявил.
Так Сталин с ними и не воевал. Но после нападения на Финляндию помогать жертве собирались, бомбить Баку планировали(чтобы не скорешились окончательно с Гитлером) с потенциальным союзником так поступают?

>Выслала армаду транспортов. И войска тоже выслала.
22.06.1941 г? Первый конвой 31.08.1941 г в рамках операции "Дервиш". Две эскадрильи итсребителей как бы тогда же в Мурманске.
>>>Так они с Финяндией и не воевали - почему бы не вступить в её защиту?

>США с уже Германией воюют, просто война ещё официально не объявлена.
Т.е. ничто не мешает дезавуировать враждебные действия.

>Да, Германия для США враг. Подготовка к вторжению в Германию идёт полным ходом.
В случае успешных действия КА они просто не успевают помочь оккупированной Европе - так что в интересах США придержать прыть СССР.

>Откуда такой оптимизм? Красная армия не показала способности громить немцев в 41 году.
Так альтернатива. Но в случае бодания у границы-отступлении КА обсуждать нечего - будет как в реальности с некоторыми нюансами: сможет ли мобилизованная КА противостоять паровому катку танковых групп, как распутица повлияет на скорость немецких операций, лишний месяц даст ли немцам возможность взять Москву до зимы и пр.

>А что - русские в вашем сценарии тупые отморозки, которые целенаправлено хотят воевать со всем миром одновременно?
>Тогда шансов действительно нет.
Ну так и смысл такого сценария - бонус только в сохранении статус-кво разве что без Гитлера?

>Такого условия нет. Реальность говорит нам, что с успешными наступлениями у Красной армии будут проблемы.
Раз нет условия, то будет как в реальности - что-то лучше, что-то хуже. Запад будет посмотреть, в какой момент помогать СССР: будет отступать - помогут, нет - подождут.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 12:03:40)
Дата	30.07.2010 16:55:52

Re: Жесть.

Здравствуйте

>Так Сталин с ними и не воевал.

Так и Гитлер с ними не воевал - это Запад Гитлеру войну объявил, а Сталину не объявил.

>Но после нападения на Финляндию помогать жертве собирались, бомбить Баку планировали(чтобы не скорешились окончательно с Гитлером) с потенциальным союзником так поступают?

Вроде речь шла об "одном поле ягодах". Вы подменяете тезис?

>>Выслала армаду транспортов. И войска тоже выслала.
>22.06.1941 г? Первый конвой 31.08.1941 г в рамках операции "Дервиш". Две эскадрильи итсребителей как бы тогда же в Мурманске.

Жизнь не компьютерная игрушка - нельзя по желанию купить конвой и в тот же день выслать.

>В случае успешных действия КА они просто не успевают помочь оккупированной Европе - так что в интересах США придержать прыть СССР.

>>Откуда такой оптимизм? Красная армия не показала способности громить немцев в 41 году.

>Так альтернатива. Но в случае бодания у границы-отступлении КА обсуждать нечего - будет как в реальности с некоторыми нюансами:

Альтернатива в том, что меняются сроки начала войны, а не в том, что Красная Армия внезапно стала крутой. Раз всё как в реальности, так прекращайте страшилки про войну со всем миром рассказывать.

>Раз нет условия, то будет как в реальности - что-то лучше, что-то хуже. Запад будет посмотреть, в какой момент помогать СССР: будет отступать - помогут, нет - подождут.

В реальности всё было ровно наоборот - помогать не торопились из-за отступления СССР - боялись, что вся помощь немцам достанется.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 16:55:52)
Дата	30.07.2010 17:42:19

Re: Жесть.

>Здравствуйте

>Так и Гитлер с ними не воевал - это Запад Гитлеру войну объявил, а Сталину не объявил.
Да не объявил - зачем ему еще с СССР воевать и с Гитлером одновременно. Лучше по очереди.
>>Но после нападения на Финляндию помогать жертве собирались, бомбить Баку планировали(чтобы не скорешились окончательно с Гитлером) с потенциальным союзником так поступают?
>
>Вроде речь шла об "одном поле ягодах". Вы подменяете тезис?
Не совсем понял - относились к Сталину как к Гитлеру: напал на Финляндию - поможем Финляндии(Польше против Гитлера), будем бомбить промыслы чтобы коварный Сталин не спелся окончательно с Гитлером - т.е. ставят его на сторону Гитлера, а не свою.
>>>Выслала армаду транспортов. И войска тоже выслала.

>Жизнь не компьютерная игрушка - нельзя по желанию купить конвой и в тот же день выслать.
То есть у Англии не оказалось наготове войск и снаряжения для немедленной помощи новоявленному союзнику.

>Альтернатива в том, что меняются сроки начала войны, а не в том, что Красная Армия внезапно стала крутой. Раз всё как в реальности, так прекращайте страшилки про войну со всем миром рассказывать.
Ладно, я это уже понял, погорячился, набросал в другом ответе список возникающих при этом моментов.

>В реальности всё было ровно наоборот - помогать не торопились из-за отступления СССР - боялись, что вся помощь немцам достанется.
Точно. В противном случае было бы особенно незачем помогать - и так наступают.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 17:42:19)
Дата	30.07.2010 18:40:01

Re: Жесть.

Здравствуйте

>Не совсем понял - относились к Сталину как к Гитлеру: напал на Финляндию - поможем Финляндии(Польше против Гитлера),

Нет, не так - против Гитлера начали войну, против Сталина ограничились символической помощью и моральной поддержкой. Это наглядно показывает, что ягоды были разные.

>То есть у Англии не оказалось наготове войск и снаряжения для немедленной помощи новоявленному союзнику.

И о чём это говорит? У СССР вот тоже не оказалось наготове войск и снаряжения для немедленной помощи новоявленному союзнику - какой отсюда вывод?

>>В реальности всё было ровно наоборот - помогать не торопились из-за отступления СССР - боялись, что вся помощь немцам достанется.
>Точно. В противном случае было бы особенно незачем помогать - и так наступают.

Как-то 43, 44 и 45 годы противоречат вашей теории "незачем помогать" - помощь в это время только увеличивалась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 18:40:01)
Дата	30.07.2010 19:36:31

Re: Жесть.

>Здравствуйте

>Нет, не так - против Гитлера начали войну, против Сталина ограничились символической помощью и моральной поддержкой. Это наглядно показывает, что ягоды были разные.
Э нет, на нас напали и мы оказались в одном лагере с союзниками. И здесь отношение может и осталось, но волею судеб в одной лодке и пришлось сотрудничать.

>И о чём это говорит? У СССР вот тоже не оказалось наготове войск и снаряжения для немедленной помощи новоявленному союзнику - какой отсюда вывод?
Вы о ком? Если Югославия, то есть версия, что это отвлекающий маневр для затягивания времени и мы помогать Югославии не собирались в ближайшее время как минимум.

>Как-то 43, 44 и 45 годы противоречат вашей теории "незачем помогать" - помощь в это время только увеличивалась.
Почему же? Эти годы были после разгрома и больших потерь(людских, экономических и территориальных) 1941 г.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 19:36:31)
Дата	30.07.2010 19:54:34

Re: Жесть.

Здравствуйте

>Э нет, на нас напали и мы оказались в одном лагере с союзниками. И здесь отношение может и осталось, но волею судеб в одной лодке и пришлось сотрудничать.

Что нет? Ещё до того, как на нас напали, союзники относились к нам не так, как к Гитлеру - ему войну объявили, а с нами переговоры о союзе вели.

>Вы о ком? Если Югославия, то есть версия, что это отвлекающий маневр для затягивания времени и мы помогать Югославии не собирались в ближайшее время как минимум.

Нет, я об Англии.

>>Как-то 43, 44 и 45 годы противоречат вашей теории "незачем помогать" - помощь в это время только увеличивалась.
>Почему же? Эти годы были после разгрома и больших потерь(людских, экономических и территориальных) 1941 г.

Хорошо, что разгром. А помогать то зачем? В 45 уже очевидно, что немцам конец - какой смысл слать помощь русским? Наоборот, надо же немцам помогать - об этом сам Трумэн говорил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 19:54:34)
Дата	30.07.2010 21:28:06

Re: Жесть.

>Здравствуйте

>Что нет? Ещё до того, как на нас напали, союзники относились к нам не так, как к Гитлеру - ему войну объявили, а с нами переговоры о союзе вели.
1938 г - с Гитлером договорились, нас даже не позвали. А нафига СССР звать?
1939 г - переговоры вели и с Гитлером, и с СССР. Полсе ПМР обиделись - два сапога пара. За Польшу только потому войну не объявили, что уже с Гитлером воевали - зачем еще его усиливать.
За Финляндию исключили из Лиги Наций. ибо нефиг.
1940 г - планы по бомбардировке Баку, чтобы не выступили на стороне Гитлера.
1941 г - блин, да когда же эти сиволапые русские нападут на Гитлера или он на них нападет, а то стремно одним отбиваться.
Ну и когда тут Гитлеру войну объявили и когда с нами переговоры вели, выделяя нас как белых и пушистых?

>Нет, я об Англии.
Открытие в исторической науке - это когда с Англией мы договор заключили и не помогли ей войсками?

>>Почему же? Эти годы были после разгрома и больших потерь(людских, экономических и территориальных) 1941 г.
>
>Хорошо, что разгром. А помогать то зачем? В 45 уже очевидно, что немцам конец - какой смысл слать помощь русским? Наоборот, надо же немцам помогать - об этом сам Трумэн говорил.
Ну Трумен говорил, чтобы русские и немцы убивали друг друга как можно дольше, хотя я никоим образом не хочу. чтобы победил Гитлер. так что все в соответсвии со сценарием - США успели создать армию и поучавствоать в освобождении Европы. А ленд-лиз в 1945 г начали зажимать и только угроза от отказа вступить в войну против Японии подействовала - ЯБ еще не испытали на кроликах.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 21:28:06)
Дата	30.07.2010 21:41:54

Re: Жесть.

Здравствуйте

>Ну и когда тут Гитлеру войну объявили и когда с нами переговоры вели, выделяя нас как белых и пушистых?

Войну Гитлеру объявили 3 сентября 1939 года. А у вас снова подмена тезиса?
Теперь Запад "не выделял нас как белых и пушистых"?
Раньше вроде было про "одного поля ягоды" с Гитлером.

>>Нет, я об Англии.
>Открытие в исторической науке - это когда с Англией мы договор заключили и не помогли ей войсками?

Примерно в то же время, когда Англия заключила договор с нами и не помогла нам.

>Ну Трумен говорил, чтобы русские и немцы убивали друг друга как можно дольше, хотя я никоим образом не хочу. чтобы победил Гитлер. так что все в соответсвии со сценарием - США успели создать армию и поучавствоать в освобождении Европы. А ленд-лиз в 1945 г начали зажимать и только угроза от отказа вступить в войну против Японии подействовала - ЯБ еще не испытали на кроликах.

То есть вы всерьёз полагаете, что США вели политику по сценарию Трумена?
А Рузвельт для мебели был президентом или у них с Труменом были одинаковые взгляды?
И что это за зажимание ленд-лиза в 45? Расскажите поподробнее - очень интересно, что там зажали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:41:54)
Дата	30.07.2010 22:34:29

Re: Жесть.

>Войну Гитлеру объявили 3 сентября 1939 года. А у вас снова подмена тезиса?
И что?
>Теперь Запад "не выделял нас как белых и пушистых"?
>Раньше вроде было про "одного поля ягоды" с Гитлером.
Для меня одно и тоже - "одного ягодка поля с Гитлером" и "не белые и пушистые"

>>Открытие в исторической науке - это когда с Англией мы договор заключили и не помогли ей войсками?
>
>Примерно в то же время, когда Англия заключила договор с нами и не помогла нам.
Здрасьте-приехали. Англии то еще какая помощь нужна? Все силы брошены на восток, ну флот мы отвлечь не смогли, каюсь.

>То есть вы всерьёз полагаете, что США вели политику по сценарию Трумена?
>А Рузвельт для мебели был президентом или у них с Труменом были одинаковые взгляды?
Что у умного(Рузвельт) в голове, то у дурака(Трумен) на языке. Политика США не зацикливалась на одних отношениях СССР-Германия. Цель одна(первенство США) - стратегия разная.
>И что это за зажимание ленд-лиза в 45? Расскажите поподробнее - очень интересно, что там зажали?
Не зажали, а начали зажимать - в частности поставки кораблей и катеров в 1945 г.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (30.07.2010 10:16:58)
Дата	30.07.2010 10:28:09

Ре: Жесть.

>Вы уверены, что СССР согласится восстановить Польшу? Вот если согласится, то да, воевать не придется.Кстати, вы не забывайте условия -КА наступает в сторону Берлина, т.е. территория Польши под СССР и Германия при всем ее согласии восстановить Польшу сделать этого не может.

так что США и Англия не напали на СССР в 45?

От	марат
К	АМ (30.07.2010 10:28:09)
Дата	30.07.2010 12:06:18

Ре: Жесть.

Здравствуйте!
>так что США и Англия не напали на СССР в 45?
Так ситуация другая - четыре года совместной борьбы и политических переговоров о будущем мира после войны. В котором было место Польше - даже деятелей эмигрантского правительства пустили в Польшу. А вот Карскую волость и север Ирана не дали.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (30.07.2010 12:06:18)
Дата	30.07.2010 12:08:01

Ре: Жесть.

>Здравствуйте!
>>так что США и Англия не напали на СССР в 45?
>Так ситуация другая - четыре года совместной борьбы и политических переговоров о будущем мира после войны. В котором было место Польше - даже деятелей эмигрантского правительства пустили в Польшу. А вот Карскую волость и север Ирана не дали.

так в 46 то что не напали?

От	марат
К	АМ (30.07.2010 12:08:01)
Дата	30.07.2010 12:41:23

Ре: Жесть.

>так в 46 то что не напали?
Про изменение ситуации пропустили?
Дальше тут уже более опытные товарищи написали - денег нет. Желания воевать нет, точнее в обществе нет(Черчилль вон желал, даже план проработать велел).
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (30.07.2010 12:41:23)
Дата	30.07.2010 15:09:02

так кто его слушал, этого Черчилля?

Привет!

>>так в 46 то что не напали?
>Про изменение ситуации пропустили?
>Дальше тут уже более опытные товарищи написали - денег нет. Желания воевать нет, точнее в обществе нет(Черчилль вон желал, даже план проработать велел).

Первоначально Тегеранская встреча предполагалась на Аляске в формате Сталин-Рузвельт.

В общем инетерс американцев к выкручиванию рук Англии и равзалу британской колониальной системы был существенно выше, чем к борьбе с СССР и его аппетитами.

Владимир

От	марат
К	Iva (30.07.2010 15:09:02)
Дата	30.07.2010 16:19:51

Re: так кто...

>Привет!

>Первоначально Тегеранская встреча предполагалась на Аляске в формате Сталин-Рузвельт.

>В общем инетерс американцев к выкручиванию рук Англии и равзалу британской колониальной системы был существенно выше, чем к борьбе с СССР и его аппетитами.
Так это в реальности, а вслучае СССР без больших потерь начинает завоевывать Еврпоу - зачем США новый сильный противник?
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (30.07.2010 16:19:51)
Дата	30.07.2010 17:19:28

Re: так кто...

Привет!

>Так это в реальности, а вслучае СССР без больших потерь начинает завоевывать Еврпоу

А это очень сомнительно даже в варианте Резуна.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.07.2010 16:19:51)
Дата	30.07.2010 17:03:33

Вы всё время рассматриваете какую-то свою альтернативку.

Здравствуйте

>Так это в реальности, а вслучае СССР без больших потерь начинает завоевывать Еврпоу - зачем США новый сильный противник?

Причём фантастическую.
Ну да - если бы СССР был сильнее Германии и вёл бы себя также агрессивно при этом, то Запад воевал бы против СССР, а не против Гитлера.
Только от реальности такой сценарий бесконечно далёк.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	марат (30.07.2010 12:41:23)
Дата	30.07.2010 13:41:20

Ре: Жесть.

>>так в 46 то что не напали?
>Про изменение ситуации пропустили?
>Дальше тут уже более опытные товарищи написали - денег нет. Желания воевать нет, точнее в обществе нет(Черчилль вон желал, даже план проработать велел).

не пропустил, денег лишних небыло даже в 1939, с чего вы взяли что в обществе было желание воевать протов СССР, темболее на стороне немцев?

От	Лейтенант
К	АМ (30.07.2010 13:41:20)
Дата	30.07.2010 14:45:28

Настроения общества полностью формируются мнением СМИ

>не пропустил, денег лишних небыло даже в 1939, с чего вы взяли что в обществе было желание воевать протов СССР, темболее на стороне немцев?

При капитализме и демократии, настроения общества полностью формируются мнением СМИ. Мнение излагаемое СМИ полностью зависит от владельца СМИ. Все не маргинальные СМИ принадлежат представителям элиты, поэтому если в элите есть консенсус по какому-нибудь вопросу (неважно, достигнутый добровольно или принудительно) общество уже никуда не денется.

От	АМ
К	Лейтенант (30.07.2010 14:45:28)
Дата	30.07.2010 15:00:00

Ре: Настроения общества...

>>не пропустил, денег лишних небыло даже в 1939, с чего вы взяли что в обществе было желание воевать протов СССР, темболее на стороне немцев?
>
>При капитализме и демократии, настроения общества полностью формируются мнением СМИ. Мнение излагаемое СМИ полностью зависит от владельца СМИ. Все не маргинальные СМИ принадлежат представителям элиты, поэтому если в элите есть консенсус по какому-нибудь вопросу (неважно, достигнутый добровольно или принудительно) общество уже никуда не денется.

короче все нелюбили СССР и мечталие го повоевать

От	Лейтенант
К	АМ (30.07.2010 10:28:09)
Дата	30.07.2010 10:52:23

Ре: Жесть.

>так что США и Англия не напали на СССР в 45?

Нетбабла. Поиздержались. Особенно Англия.

От	АМ
К	Лейтенант (30.07.2010 10:52:23)
Дата	30.07.2010 11:02:16

Ре: Жесть.

>>так что США и Англия не напали на СССР в 45?
>
>Нетбабла. Поиздержались. Особенно Англия.

а 42-43 бабла на это есть?

От	Лейтенант
К	АМ (30.07.2010 11:02:16)
Дата	30.07.2010 11:03:22

Ре: Жесть.

>а 42-43 бабла на это есть?

В реале было, но шло на борьбу с Германией.

От	АМ
К	Лейтенант (30.07.2010 11:03:22)
Дата	30.07.2010 11:04:01

Ре: Жесть.

>>а 42-43 бабла на это есть?
>
>В реале было, но шло на борьбу с Германией.

и что это была за бабло?

От	Лейтенант
К	АМ (30.07.2010 11:04:01)
Дата	30.07.2010 11:45:13

Ре: Жесть.

>и что это была за бабло?

С финансовой точки зрения - Англия и США влезли в госдолги по уши. С практической - ограничили потребления населения, вплоть до жесткой карточной системы (в Англии) и проедание всех и всяческих резервов вплоть до "свинчивания с дверей в министерствах медных ручек" (опять же в Англии).

От	АМ
К	Лейтенант (30.07.2010 11:45:13)
Дата	30.07.2010 12:00:24

Ре: Жесть.

>>и что это была за бабло?
>
>С финансовой точки зрения - Англия и США влезли в госдолги по уши. С практической - ограничили потребления населения, вплоть до жесткой карточной системы (в Англии) и проедание всех и всяческих резервов вплоть до "свинчивания с дверей в министерствах медных ручек" (опять же в Англии).

тоесть лишных денег в банке небыло не у США не у темболее англии в 42-43

От	Лейтенант
К	АМ (30.07.2010 12:00:24)
Дата	30.07.2010 12:31:40

Ре: Жесть.

>тоесть лишных денег в банке небыло не у США не у темболее англии в 42-43

Лишних днег вообще не бывает. В данном случае деньги на войну с Германией вполне были изысканы (а вместо войны с Германией могли быть изысканы на что-то другое). Конечно бесконечно поддерживать такое напряжение было проблематично. Две войны подряд - нельзя, но одну можно (а с кем именно это уже не в компетенции минфина) :-)

От	АМ
К	Лейтенант (30.07.2010 12:31:40)
Дата	30.07.2010 13:42:03

Ре: Жесть.

>>тоесть лишных денег в банке небыло не у США не у темболее англии в 42-43
>
>Лишних днег вообще не бывает. В данном случае деньги на войну с Германией вполне были изысканы (а вместо войны с Германией могли быть изысканы на что-то другое). Конечно бесконечно поддерживать такое напряжение было проблематично. Две войны подряд - нельзя, но одну можно (а с кем именно это уже не в компетенции минфина) :-)

ага тоесть подстраиваем под свою теорию

От	AFirsov
К	Alpaka (29.07.2010 23:08:47)
Дата	30.07.2010 00:04:05

Re: Руководство СССР

>после войны с Финляндией получилo, фактически, дипломатическую изоляцию (ну, почти). Геббельс бы просто обмочился бы от радости, если СССР начал мобилизацию-пример атаки на Финляндию у всех был перед глазами. Мы оказались бы не больше, не меньше-агрессорами.

Черчилль весной 1941 г. просто дергался от нетерпения: он считал, что в тот момент,
когда немцы перебрасывали войска с востока на Балканы (а заодно, когда они
их перебрасывали обратно) у Красной Армии был хор-р-р-роший шанс сыграть на
опережение. И плевать, кто агрессор - победителя не судят. Черчилль, что с него взять?

От	объект 925
К	Одессит (29.07.2010 19:18:37)
Дата	29.07.2010 19:43:21

Ре: Мобилизация ето война (с) емнип Мольтке

Мы не рабы, рабы немы, тьфу мы не агрессоры, агрессоры не мы.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (29.07.2010 19:43:21)
Дата	30.07.2010 11:09:34

Ре: Мобилизация ето...

ну Германия была мобилизована, СССР серавно на Германию не напал

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.07.2010 11:09:34)
Дата	30.07.2010 11:20:41

Ре: Мобилизация ето...

>ну Германия была мобилизована, СССР серавно на Германию не напал

Германия была мобилизована против других европейских стран.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.07.2010 11:20:41)
Дата	30.07.2010 11:28:59

Ре: Мобилизация ето...

>>ну Германия была мобилизована, СССР серавно на Германию не напал
>
>Германия была мобилизована против других европейских стран.

после разгрома противников на сухопутном фронте германская армия сохранила высокую степень мобилизации

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.07.2010 11:28:59)
Дата	30.07.2010 11:35:42

Ре: Мобилизация ето...

>>>ну Германия была мобилизована, СССР серавно на Германию не напал
>>
>>Германия была мобилизована против других европейских стран.
>
>после разгрома противников на сухопутном фронте германская армия сохранила высокую степень мобилизации

И ГШ на это отреагировал майскими соображениями :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.07.2010 11:35:42)
Дата	30.07.2010 11:59:15

Ре: Мобилизация ето...

>>>>ну Германия была мобилизована, СССР серавно на Германию не напал
>>>
>>>Германия была мобилизована против других европейских стран.
>>
>>после разгрома противников на сухопутном фронте германская армия сохранила высокую степень мобилизации
>
>И ГШ на это отреагировал майскими соображениями :)

ага, вот и немцы могли среагировать сначала неуверенностью о начале советской мобилизации, потом менятся всякими "соображениями", а тем временем...

От	Мелхиседек
К	объект 925 (29.07.2010 19:43:21)
Дата	30.07.2010 11:07:23

маршал шапошников (-)

От	объект 925
К	Мелхиседек (30.07.2010 11:07:23)
Дата	30.07.2010 15:37:33

Нет. Кто-то из немцев перед ПМВ. (-)

От	БорисК
К	объект 925 (30.07.2010 15:37:33)
Дата	03.08.2010 06:32:08

Это был француз

Французский генерал Буадефр заявил русскому царю 18 августа 1892 г., на второй день после подписания русско-французской военной конвенции: "Мобилизация равносильна объявлению войны" (la mobilisation c'etait la declaration de guerre).

От	Александр Солдаткичев
К	Мелхиседек (30.07.2010 11:07:23)
Дата	30.07.2010 11:12:10

В изложении Резуна. (-)

От	Мелхиседек
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 11:12:10)
Дата	30.07.2010 11:39:40

оригинал

Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема.

От	Пауль
К	объект 925 (29.07.2010 19:43:21)
Дата	29.07.2010 20:18:41

Память изменяет более чем :) (-)

От	Олег...
К	Одессит (29.07.2010 19:18:37)
Дата	29.07.2010 19:34:14

При любом раскладе мы опаздывали с мобилизацией на пару недель...

Даже если бюы Геримания была не отмобилизована. В любом случае, любая европейская страна опережала нас в мобилизации. То есть при объявлении у нас мобилизации - они успевали на две недели раньше отмобилизоваться и ударить еще ДО того, как у нас закончится мобилизация.

Вообщем-то, чем и вызвано было строительство УРов по западной границе. Как раз - задержать на те самые две недели.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (29.07.2010 19:34:14)
Дата	30.07.2010 08:53:41

Это вы откуда взяли такое?

Здравствуйте

>Даже если бюы Геримания была не отмобилизована. В любом случае, любая европейская страна опережала нас в мобилизации. То есть при объявлении у нас мобилизации - они успевали на две недели раньше отмобилизоваться и ударить еще ДО того, как у нас закончится мобилизация.

Мобилизация у нас как раз и занимала пару недель.
"Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 08:53:41)
Дата	31.07.2010 00:55:47

Это из довоенных исследований.

>"Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации."

И что, это уже законченная мобилизация? Пр и чём тут сосредоточение?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (31.07.2010 00:55:47)
Дата	31.07.2010 01:26:35

Из каких именно?

Здравствуйте

А то в довоенных оперпланах почему то об этих исследованиях не знали, войска там за 2-3 недели разворачиваются для войны.

>>"Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации."
>
>И что, это уже законченная мобилизация? Пр и чём тут сосредоточение?

Сосредоточение тут при том, что войска готовы выполнять поставленные задачи через 2-3 недели после начала мобилизации. А вот что вы под законченной мобилизацией понимаете - не знаю. Не могли бы вы объяснить?
Ну да, возможно, какие-то эвакогоспитоля не успеют ещё развернуть, воевать это никак не помешает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (31.07.2010 01:26:35)
Дата	31.07.2010 01:45:18

Re: Из каких...

>А то в довоенных оперпланах почему то об этих исследованиях не знали, войска там за 2-3 недели разворачиваются для войны.

Речь о мобилизации, при чем тут когда войска разворачиваются?

>Сосредоточение тут при том, что войска готовы выполнять поставленные задачи через 2-3 недели после начала мобилизации. А вот что вы под законченной мобилизацией понимаете - не знаю. Не могли бы вы объяснить?

>Ну да, возможно, какие-то эвакогоспитоля не успеют ещё развернуть, воевать это никак не помешает.

Призывной контингент успеет в части попасть? Транспорт из народного хозяйства?

Посмотрите на карту железных дорог Европы и у нас.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (31.07.2010 01:45:18)
Дата	31.07.2010 02:06:15

Re: Из каких...

Здравствуйте

>>А то в довоенных оперпланах почему то об этих исследованиях не знали, войска там за 2-3 недели разворачиваются для войны.
>
>Речь о мобилизации, при чем тут когда войска разворачиваются?

Вы, может, укажете, откуда у вас такие странные представления о мобилизации и её сроках?
Если войска готовы выполнять боевые задачи, значит мобилизация уже завершилась.

>Призывной контингент успеет в части попасть? Транспорт из народного хозяйства?

По вашему, в оперпланах не учитывали, что призывники и транспорт должны до своих частей добраться? Там почему то все сроки привязаны к дате начала мобилизации. А сколько, по вашему, нужно времени, чтобы призывники попали в части?

>Посмотрите на карту железных дорог Европы и у нас.

Составители оперпланов на карту не смотрели? 2 недели они выдумали от балды? Что я там нового должен увидеть, чего они не заметили?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (31.07.2010 02:06:15)
Дата	31.07.2010 13:10:11

Re: Из каких...

Привет!
>Здравствуйте

>>>А то в довоенных оперпланах почему то об этих исследованиях не знали, войска там за 2-3 недели разворачиваются для войны.
>>
>>Речь о мобилизации, при чем тут когда войска разворачиваются?
>
>Вы, может, укажете, откуда у вас такие странные представления о мобилизации и её сроках?
>Если войска готовы выполнять боевые задачи, значит мобилизация уже завершилась.

Какая мобилизация проводилась РФ до 08.08.08? Почему войска были готовы выполнять боевые задачи?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Солдаткичев
К	Чобиток Василий (31.07.2010 13:10:11)
Дата	31.07.2010 16:33:17

Re: Из каких...

Здравствуйте

>Какая мобилизация проводилась РФ до 08.08.08? Почему войска были готовы выполнять боевые задачи?

Наверное, всё дело в том, что для выполнения поставленных задач не требовалось 160 дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (31.07.2010 16:33:17)
Дата	31.07.2010 16:43:37

Re: Из каких...

Привет!
>Здравствуйте

>>Какая мобилизация проводилась РФ до 08.08.08? Почему войска были готовы выполнять боевые задачи?
>
>Наверное, всё дело в том, что для выполнения поставленных задач не требовалось 160 дивизий.

Цитата 1: "Если войска готовы выполнять боевые задачи, значит мобилизация уже завершилась."

Цитата 2: "Я вам из оперпланов выдержки привёл - срок готовности войск 13-15, в некоторых районах на 22 день от начала мобилизации."

На 13-15 или 22 день мобилизация завершена? да/нет

Вот здесь у Вас и наблюдается противоречие логике. Дело в том, что войска всегда готовы выполнять какие-то боевые задачи независимо от мобилизации и её завершения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Солдаткичев
К	Чобиток Василий (31.07.2010 16:43:37)
Дата	31.07.2010 17:14:09

Re: Из каких...

Здравствуйте

>Вот здесь у Вас и наблюдается противоречие логике. Дело в том, что войска всегда готовы выполнять какие-то боевые задачи независимо от мобилизации и её завершения.

Тут у меня наблюдается отсутствие подробного разъяснения оперпланов.
Войска готовы не какие-то задачи выполнять, а полноценно воевать.
Мобилизованный личный состав и техника должны в дивизии к этому сроку прибыть - логично?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (31.07.2010 17:14:09)
Дата	31.07.2010 18:02:42

Мобилизация - она в стране, а не в войсках...

Правда, почитайте, пожалуйста, Мелию. Действительно очень интересная книга, хорошо и ясно написана, как раз по теме:

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (31.07.2010 18:02:42)
Дата	31.07.2010 18:39:21

А воевать в первые месяцы войска будут на довоенных запасах.

Здравствуйте

Раз с войсками всё в порядке, чего вы панику по поводу двухнедельного опоздания мобилизации поднимаете?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (31.07.2010 02:06:15)
Дата	31.07.2010 10:00:52

Re: Из каких...

>Вы, может, укажете, откуда у вас такие странные представления о мобилизации и её сроках?

Я как бы занимаюсь изучением истории строительства укрепрайонов у нас. Там практиче6ски в каждом документе.

Или Вам ссылки на конкретные документы нужны?

>Если войска готовы выполнять боевые задачи, значит мобилизация уже завершилась.

С чего это?

>По вашему, в оперпланах не учитывали, что призывники и транспорт должны до своих частей добраться? Там почему то все сроки привязаны к дате начала мобилизации. А сколько, по вашему, нужно времени, чтобы призывники попали в части?

Ну посчитайте, скролько надо времени, чтобы призывников с Дальнего Востока доставить на Западную границу, например.

>>Посмотрите на карту железных дорог Европы и у нас.
>
>Составители оперпланов на карту не смотрели? 2 недели они выдумали от балды?

Да Вы путаете сроки развертывания частей и сроки мобилизации. Войска разворачиваются как раз чтобы прикрыть мероприятия по мобилизации, которые противник, естественно, постараектся сорвать. УРы вообще в боевую готовность за несколько суток приводились, значит мобилизация уже проведена?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (31.07.2010 10:00:52)
Дата	31.07.2010 16:27:18

Re: Из каких...

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (31.07.2010 16:27:18)
Дата	31.07.2010 17:55:50

Re: Из каких...

>Да даже ссылки не обязательны. Просто хотелось бы конкретики, а не общих слов. Я вам из оперпланов выдержки привёл - срок готовности войск 13-15, в некоторых районах на 22 день от начала мобилизации. У вас какие сроки указаны и для чего?

Все правильно, сроки приведения войск в полную готовность именно такие примерно.

>То есть в штабах сидели идиоты - дивизии в бой собирались отправлять без людей и транспорта? С Дальнего Востока, кстати, никто не собирался везти призывников на Западную границу. Такие ваши предложения вынуждают сомневаться, что вы понимаете то, что говорите.

Нет, в штабах не сидели идиоты. Это вы плохо понимаете разницу между приведением войск и мобилизайией.

>Какие именно мероприятия по мобилизации прикрывают войска?

Молбилизацимю страны прикрывают войска. Противник пытается помешать ей. Что тут не очевидно?

>Нельзя ли поподробнее - что в результате мобилизации должно произойти?

Это Вы читали, надеюсь?

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (31.07.2010 17:55:50)
Дата	31.07.2010 18:36:46

Re: Из каких...

От	серж
К	Олег... (31.07.2010 17:55:50)
Дата	31.07.2010 18:30:38

Re: Из каких...

>>То есть в штабах сидели идиоты - дивизии в бой собирались отправлять без людей и транспорта? С Дальнего Востока, кстати, никто не собирался везти призывников на Западную границу. Такие ваши предложения вынуждают сомневаться, что вы понимаете то, что говорите.
>Нет, в штабах не сидели идиоты. Это вы плохо понимаете разницу между приведением войск и мобилизайией.

Поясните разницу.

>>Какие именно мероприятия по мобилизации прикрывают войска?
>Молбилизацимю страны прикрывают войска. Противник пытается помешать ей. Что тут не очевидно?

Что есть "мобилизация страны"?

>>Нельзя ли поподробнее - что в результате мобилизации должно произойти?
>Это Вы читали, надеюсь?
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html

И? Какая связь между выполнением проммобплана и прикрытием мобилизации?

От	серж
К	Олег... (31.07.2010 10:00:52)
Дата	31.07.2010 10:14:13

Re: Из каких...

>>По вашему, в оперпланах не учитывали, что призывники и транспорт должны до своих частей добраться? Там почему то все сроки привязаны к дате начала мобилизации. А сколько, по вашему, нужно времени, чтобы призывники попали в части?
>Ну посчитайте, скролько надо времени, чтобы призывников с Дальнего Востока доставить на Западную границу, например.

А зачем это считать? Никто и не собирался это делать...

От	Олег...
К	серж (31.07.2010 10:14:13)
Дата	31.07.2010 12:50:12

Re: Из каких...

>А зачем это считать? Никто и не собирался это делать...

Я взял утрированый, конечно, вариант. Хотя может быть обратный случай - призывной контингент из Европейской части СССР отправляется на Дольний Восток, где своего населения не хватает (в случае агрессии Японии, при поддержке США, Англии и Франции например).

Но в любом случае, у нас расстояния на порядки больше, чем в той же Германии, а железхнодорожная сеть (да и дорожная сеть вообще) на порядки меньше. Отсюда и отставание в сроках мобилизации.

От	серж
К	Олег... (31.07.2010 12:50:12)
Дата	31.07.2010 12:56:49

Re: Из каких...

>Я взял утрированый, конечно, вариант. Хотя может быть обратный случай - призывной контингент из Европейской части СССР отправляется на Дольний Восток, где своего населения не хватает (в случае агрессии Японии, при поддержке США, Англии и Франции например).

Мобпланом это не было предусмотрено.

От	Олег...
К	серж (31.07.2010 12:56:49)
Дата	31.07.2010 14:23:04

Re: Из каких...

>Мобпланом это не было предусмотрено.

Мобпланом какого года?

От	серж
К	Олег... (31.07.2010 14:23:04)
Дата	31.07.2010 15:17:22

Re: Из каких...

>>Мобпланом это не было предусмотрено.
>Мобпланом какого года?

И МП-22 и уточненным МП-40 и МП-23, т.е. всеми МП с 1938 года.

От	Олег...
К	серж (31.07.2010 15:17:22)
Дата	31.07.2010 15:20:28

Re: Из каких...

>И МП-22 и уточненным МП-40 и МП-23, т.е. всеми МП с 1938 года.

Ну так понятно, я имел ввиду начало 30-х, когда у нас такую ситуацию серьезно рассматривали.

От	серж
К	Олег... (31.07.2010 15:20:28)
Дата	31.07.2010 17:37:42

Re: Из каких...

>>И МП-22 и уточненным МП-40 и МП-23, т.е. всеми МП с 1938 года.
>
>Ну так понятно, я имел ввиду начало 30-х, когда у нас такую ситуацию серьезно рассматривали.

Причем здесь ситуация 30-х, если в ветке идет речь о 1941 годе?

От	Олег...
К	серж (31.07.2010 17:37:42)
Дата	31.07.2010 17:59:55

Re: Из каких...

>Причем здесь ситуация 30-х, если в ветке идет речь о 1941 годе?

Вот эжту подветку: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2053485.htm я начал еще до того, как было уточнение, что речь идет о 1941. Так что в ней отвечаю на вопросы вообще, а не только по 1941.

Да и вообще, что обсуждать 1941, когда в 1941 Германия уже отмобилизована и два гнода уже воюет как? ЕНсли обсуждать 1941 - то война начнется в тот же день, когда у нас объявят мобилизацию, только и всего.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (31.07.2010 17:59:55)
Дата	31.07.2010 18:44:33

Re: Из каких...

Здравствуйте

>Вот эжту подветку: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2053485.htm я начал еще до того, как было уточнение, что речь идет о 1941. Так что в ней отвечаю на вопросы вообще, а не только по 1941.

Может, вы не заметили, но вы отвечали на пост, в котором условием задана мобилизация в апреле-мае 1941 года.

>Да и вообще, что обсуждать 1941, когда в 1941 Германия уже отмобилизована и два гнода уже воюет как? ЕНсли обсуждать 1941 - то война начнется в тот же день, когда у нас объявят мобилизацию, только и всего.

Или не начнётся. В 39 почему то не началась война, и в 40 не началась.
А мобилизации были.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Одессит
К	Олег... (29.07.2010 19:34:14)
Дата	29.07.2010 19:40:05

Это понятно. Вопросы в другом

Добрый день

1. Как прореагировали бы немцы? Думаю, они не позволили бы СССР спокойно отмобилизоваться, но получили бы хороший пропагандистский предлог.
2. Вероятно, Германия не успела бы перебросить к нашим границам какое-то число дивизий, поскольку Гитлер не желал встревожить нас преждевременно.
И так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Toobeekomi
К	Одессит (29.07.2010 19:40:05)
Дата	01.08.2010 19:13:17

А если провести мобилизацию скрытно от немцев?

Здравия желаю!
>Добрый день

>1. Как прореагировали бы немцы? Думаю, они не позволили бы СССР спокойно отмобилизоваться, но получили бы хороший пропагандистский предлог.
>2. Вероятно, Германия не успела бы перебросить к нашим границам какое-то число дивизий, поскольку Гитлер не желал встревожить нас преждевременно.
>И так далее.

А если провести мобилизацию скрытно от немцев? Вкупе с компанией по дезинформации аналогично той что проводили немцы перебрасывая войска к нашей границе под предлогом того что хотят уберечь войска от английских бомбандировок?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением

От	марат
К	Toobeekomi (01.08.2010 19:13:17)
Дата	02.08.2010 11:20:35

Re: А если...

Здравствуйте!
>А если провести мобилизацию скрытно от немцев? Вкупе с компанией по дезинформации аналогично той что проводили немцы перебрасывая войска к нашей границе под предлогом того что хотят уберечь войска от английских бомбандировок?
Скрытно отмобилизоваться не получается - перевозки засекаются, к примеру апрельские перевозки вызвали публикацию в японской печати.
И разница между нами и СССР - немцы приняли решение на войну, а СССР - нет.
Поэтому при первых признаках перевозок советских войск немцам по барабану дезинформационное прикрытие - они просто форсируют свое развертывание.

С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (02.08.2010 11:20:35)
Дата	02.08.2010 11:45:23

Re: А если...

Здравствуйте

>Скрытно отмобилизоваться не получается - перевозки засекаются, к примеру апрельские перевозки вызвали публикацию в японской печати.
>И разница между нами и СССР - немцы приняли решение на войну, а СССР - нет.
>Поэтому при первых признаках перевозок советских войск немцам по барабану дезинформационное прикрытие - они просто форсируют свое развертывание.

Чего же не форсировали? Вы же говорите, апрельские перевозки были замечены. Почему же немцы сразу не напали?
Может, пора уже признать, что немцы тоже не волшебники - телепортировать войска по желанию они не могут, а в апреле у них проблем и так хватает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (29.07.2010 19:40:05)
Дата	30.07.2010 10:49:17

Весьма вероятно начало войны "по Кленову"

в соответствии с предвоенными взглядами советского руковдства.

Т.е. СССР проводит отмобилизование и сосредоточение войск - а немцы ввиду скованности части сил на Балканах проводят мероприятия по срыву отмобилизования и развертывания (вторжеие с ограничеными целями, действия ВВС и т.п.)

От	Олег...
К	Одессит (29.07.2010 19:40:05)
Дата	29.07.2010 21:34:00

Re: Это понятно....

>1. Как прореагировали бы немцы?

Молбилизация практически означает объявление войны. Естественно, после объявления мобилизации у нас - они ообъявляют мобилизацию у себя, и приходят к открытым военным действиям в течение двух недель. У нас мобилизация заканчивается через две неделе после начала открытых военных столкновений.

И всё.

>2. Вероятно, Германия не успела бы перебросить к нашим границам какое-то число дивизий, поскольку Гитлер не желал встревожить нас преждевременно.

Не понял, что значит не желал тревожить, если у нас уже мобилизация объявлена? То есть война по-любому начнется по её завершени.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (29.07.2010 21:34:00)
Дата	30.07.2010 09:02:15

Re: Это понятно....

Здравствуйте

>>1. Как прореагировали бы немцы?
>
>Молбилизация практически означает объявление войны. Естественно, после объявления мобилизации у нас - они ообъявляют мобилизацию у себя,

А зачем им объявлять мобилизацию у себя? Немецкая армия отмобилизована в 1939 году.

> и приходят к открытым военным действиям в течение двух недель.

И сколько дивизий они успеют подвезти в течение двух недель?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (30.07.2010 09:02:15)
Дата	30.07.2010 12:06:16

Re: Это понятно....

>А зачем им объявлять мобилизацию у себя? Немецкая армия отмобилизована в 1939 году.

Я рассматривал случай, когда обе страны не отмобилизованы. Если немцы уже отмобилизованы - ситуация еще хуже для нас.

>И сколько дивизий они успеют подвезти в течение двух недель?

В смысле? Подвести куда?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (30.07.2010 12:06:16)
Дата	30.07.2010 16:44:23

Re: Это понятно....

Здравствуйте

>Я рассматривал случай, когда обе страны не отмобилизованы. Если немцы уже отмобилизованы - ситуация еще хуже для нас.

Вроде речь шла про 41 год - немцы давно мобилизованы.
Непонятно, куда мы в такой ситуации могли опоздать.

>>И сколько дивизий они успеют подвезти в течение двух недель?
>
>В смысле? Подвести куда?

Как куда? К местам боёв с СССР, конечно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Одессит
К	Олег... (29.07.2010 21:34:00)
Дата	29.07.2010 22:10:47

Да что же это такое, все время меня понмиают неправильно?!

Добрый день
>>1. Как прореагировали бы немцы?
>
>Молбилизация практически означает объявление войны. Естественно, после объявления мобилизации у нас - они ообъявляют мобилизацию у себя, и приходят к открытым военным действиям в течение двух недель. У нас мобилизация заканчивается через две неделе после начала открытых военных столкновений.

>И всё.

Естественно! Кто же сомневался? Но с учетом югославской ситуации и масимального оттягивания концентрации сил к началу "Барбароссы" группировка вермахта на нашей границе будет ощутимо слабее. С другой стороны, наши все равно будут иметь сутки-двое форы и успеют сосредоточить несколько больше сил к началу столкновения. Плюс не будет ЗА в ЗОВО на полигонах без снарядов и пр, не будет "мирно спящих аэродромов", не будет отпусков офицерам и семей в военных городках и т. д. Мой вопрос о том, как все эти факторы могли бы сказаться на начальном периоде войны.

>>2. Вероятно, Германия не успела бы перебросить к нашим границам какое-то число дивизий, поскольку Гитлер не желал встревожить нас преждевременно.
>
>Не понял, что значит не желал тревожить, если у нас уже мобилизация объявлена? То есть война по-любому начнется по её завершени.

Не желал - в реальности. Он максимально держал войска в отдалении от границы, выдвинул их на исходные рубежи только в самый последний момент. Именно это и означало "не тревожить". А при нашей упреждающей мобилизации это был бы плюс - вермахт немного запаздывал в районы сосредоточения.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (29.07.2010 22:10:47)
Дата	30.07.2010 00:48:58

Re: Да что же это такое причинно-следственная зависимость ...

>" Да что же это такое, все время меня понмиают неправильно?!
/Сталин ?/ Не желал - в реальности. Он максимально держал войска в отдалении от границы, выдвинул их на исходные рубежи только в самый последний момент. Именно это и означало "не тревожить". А при нашей упреждающей мобилизации это был бы плюс - вермахт немного запаздывал в районы сосредоточения."

1. Причина того,что войска к западным границам не пришли вовремя/раньше противника/ не в запаздывании мобилизации даже,а оно/опоздание/ следствие не перешитой ж.д. колеи - НЕ могли советсткие сд в любом случае успеть пешком раньше Вермахта который приезжал...по подготовленной дорожной сети.
Да и к тому же решалась ли задача их снабжения /в РККА/ у границы ?

2.Разведка преувеличивала к тому же число дивизий противника и значит поймать момент для начала мобилизации не могла в принцыпе.
/что являлось следствием ее уровня /
И значит могло начатся по причинам и ГЕОГРАФИЧЕСКИМ
и ИНФРМАЦИОННЫМ только развертывание "На всякий случай"
которое и произошло в реале /что и отметил Маншейн в своих "Утерянных победах" /
(Ведь не мог же СССР начать призыв резервистов,как фины осенью 1939 после сбора урожая,сразу не после а до весеннего сева?)

>С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (30.07.2010 00:48:58)
Дата	30.07.2010 01:26:30

Re: Да что

Добрый день

>1. Причина того,что войска к западным границам не пришли вовремя/раньше противника/ не в запаздывании мобилизации даже,а оно/опоздание/ следствие не перешитой ж.д. колеи - НЕ могли советсткие сд в любом случае успеть пешком раньше Вермахта который приезжал...по подготовленной дорожной сети.
>Да и к тому же решалась ли задача их снабжения /в РККА/ у границы ?

В любом случае они начинали движение не после, как в реальности, а до нападения. Что давало существенный выигрыш в сроках развертывания. Да и колея была частично перешита, и станции замены тележек, в конце концов, можно было за неделю хоть где-то организовать в дополнение к существовавшим. То есть КА не опережала вермахт, но уже меньше отставала от него.

>2.Разведка преувеличивала к тому же число дивизий противника и значит поймать момент для начала мобилизации не могла в принцыпе.

Разведка никогда не ловила момент для начала мобилизации, это не ее задача в принципе. Она должна была давать объективные данные о противнике, а не рекомендации собственному руководству о начале мобилизации. Это первое. Второе - я написал во вводной о том, что (как допущение) советское руководство поверило информации о начале БД весной и начало действовать исходя из этого.

>И значит могло начатся по причинам и ГЕОГРАФИЧЕСКИМ
и ИНФРМАЦИОННЫМ только развертывание "На всякий случай" >которое и произошло в реале /что и отметил Маншейн в своих "Утерянных победах" /

Это развертывание в реале произошло куда позднее, не находите?

>(Ведь не мог же СССР начать призыв резервистов,как фины осенью 1939 после сбора урожая,сразу не после а до весеннего сева?)

При осознанной угрозе нападения - еще как мог в качестве отчаянной меры спасения!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пауль
К	Одессит (29.07.2010 19:40:05)
Дата	29.07.2010 20:19:17

Re: Это понятно....

>Добрый день

>1. Как прореагировали бы немцы? Думаю, они не позволили бы СССР спокойно отмобилизоваться, но получили бы хороший пропагандистский предлог.
>2. Вероятно, Германия не успела бы перебросить к нашим границам какое-то число дивизий, поскольку Гитлер не желал встревожить нас преждевременно.

В апреле значительная часть вермахта занята на Балканах.

>И так далее.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.

От	Одессит
К	Пауль (29.07.2010 20:19:17)
Дата	29.07.2010 20:26:39

Об этом и вопрос

Добрый день

>В апреле значительная часть вермахта занята на Балканах.

Поэтому и спрашиваю: как это могло отразиться на мощи немецкого удара, не могло ли это смягчить тяжесть первых недель?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Александр Антонов
К	Одессит (29.07.2010 20:26:39)
Дата	30.07.2010 00:11:04

Наступление немецких ТГр в период распутицы... не впечатлило бы. (-)

От	Пауль
К	Одессит (29.07.2010 20:26:39)
Дата	29.07.2010 22:00:44

Re: Об этом...

>Добрый день

>>В апреле значительная часть вермахта занята на Балканах.
>
>Поэтому и спрашиваю: как это могло отразиться на мощи немецкого удара, не могло ли это смягчить тяжесть первых недель?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.