От марат
К Александр Солдаткичев
Дата 30.07.2010 12:03:40
Рубрики WWII; 1941;

Re: Жесть.

>Здравствуйте

>Нет, не стали - после этого Запад объявил Гитлеру войну, а Сталину - не объявил.
Так Сталин с ними и не воевал. Но после нападения на Финляндию помогать жертве собирались, бомбить Баку планировали(чтобы не скорешились окончательно с Гитлером) с потенциальным союзником так поступают?

>Выслала армаду транспортов. И войска тоже выслала.
22.06.1941 г? Первый конвой 31.08.1941 г в рамках операции "Дервиш". Две эскадрильи итсребителей как бы тогда же в Мурманске.
>>>Так они с Финяндией и не воевали - почему бы не вступить в её защиту?

>США с уже Германией воюют, просто война ещё официально не объявлена.
Т.е. ничто не мешает дезавуировать враждебные действия.

>Да, Германия для США враг. Подготовка к вторжению в Германию идёт полным ходом.
В случае успешных действия КА они просто не успевают помочь оккупированной Европе - так что в интересах США придержать прыть СССР.

>Откуда такой оптимизм? Красная армия не показала способности громить немцев в 41 году.
Так альтернатива. Но в случае бодания у границы-отступлении КА обсуждать нечего - будет как в реальности с некоторыми нюансами: сможет ли мобилизованная КА противостоять паровому катку танковых групп, как распутица повлияет на скорость немецких операций, лишний месяц даст ли немцам возможность взять Москву до зимы и пр.

>А что - русские в вашем сценарии тупые отморозки, которые целенаправлено хотят воевать со всем миром одновременно?
>Тогда шансов действительно нет.
Ну так и смысл такого сценария - бонус только в сохранении статус-кво разве что без Гитлера?

>Такого условия нет. Реальность говорит нам, что с успешными наступлениями у Красной армии будут проблемы.
Раз нет условия, то будет как в реальности - что-то лучше, что-то хуже. Запад будет посмотреть, в какой момент помогать СССР: будет отступать - помогут, нет - подождут.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 12:03:40)
Дата 30.07.2010 16:55:52

Re: Жесть.

Здравствуйте

>Так Сталин с ними и не воевал.

Так и Гитлер с ними не воевал - это Запад Гитлеру войну объявил, а Сталину не объявил.

>Но после нападения на Финляндию помогать жертве собирались, бомбить Баку планировали(чтобы не скорешились окончательно с Гитлером) с потенциальным союзником так поступают?

Вроде речь шла об "одном поле ягодах". Вы подменяете тезис?

>>Выслала армаду транспортов. И войска тоже выслала.
>22.06.1941 г? Первый конвой 31.08.1941 г в рамках операции "Дервиш". Две эскадрильи итсребителей как бы тогда же в Мурманске.

Жизнь не компьютерная игрушка - нельзя по желанию купить конвой и в тот же день выслать.

>В случае успешных действия КА они просто не успевают помочь оккупированной Европе - так что в интересах США придержать прыть СССР.

>>Откуда такой оптимизм? Красная армия не показала способности громить немцев в 41 году.

>Так альтернатива. Но в случае бодания у границы-отступлении КА обсуждать нечего - будет как в реальности с некоторыми нюансами:

Альтернатива в том, что меняются сроки начала войны, а не в том, что Красная Армия внезапно стала крутой. Раз всё как в реальности, так прекращайте страшилки про войну со всем миром рассказывать.

>Раз нет условия, то будет как в реальности - что-то лучше, что-то хуже. Запад будет посмотреть, в какой момент помогать СССР: будет отступать - помогут, нет - подождут.

В реальности всё было ровно наоборот - помогать не торопились из-за отступления СССР - боялись, что вся помощь немцам достанется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 16:55:52)
Дата 30.07.2010 17:42:19

Re: Жесть.

>Здравствуйте

>Так и Гитлер с ними не воевал - это Запад Гитлеру войну объявил, а Сталину не объявил.
Да не объявил - зачем ему еще с СССР воевать и с Гитлером одновременно. Лучше по очереди.
>>Но после нападения на Финляндию помогать жертве собирались, бомбить Баку планировали(чтобы не скорешились окончательно с Гитлером) с потенциальным союзником так поступают?
>
>Вроде речь шла об "одном поле ягодах". Вы подменяете тезис?
Не совсем понял - относились к Сталину как к Гитлеру: напал на Финляндию - поможем Финляндии(Польше против Гитлера), будем бомбить промыслы чтобы коварный Сталин не спелся окончательно с Гитлером - т.е. ставят его на сторону Гитлера, а не свою.
>>>Выслала армаду транспортов. И войска тоже выслала.

>Жизнь не компьютерная игрушка - нельзя по желанию купить конвой и в тот же день выслать.
То есть у Англии не оказалось наготове войск и снаряжения для немедленной помощи новоявленному союзнику.


>Альтернатива в том, что меняются сроки начала войны, а не в том, что Красная Армия внезапно стала крутой. Раз всё как в реальности, так прекращайте страшилки про войну со всем миром рассказывать.
Ладно, я это уже понял, погорячился, набросал в другом ответе список возникающих при этом моментов.

>В реальности всё было ровно наоборот - помогать не торопились из-за отступления СССР - боялись, что вся помощь немцам достанется.
Точно. В противном случае было бы особенно незачем помогать - и так наступают.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 17:42:19)
Дата 30.07.2010 18:40:01

Re: Жесть.

Здравствуйте

>Не совсем понял - относились к Сталину как к Гитлеру: напал на Финляндию - поможем Финляндии(Польше против Гитлера),

Нет, не так - против Гитлера начали войну, против Сталина ограничились символической помощью и моральной поддержкой. Это наглядно показывает, что ягоды были разные.

>То есть у Англии не оказалось наготове войск и снаряжения для немедленной помощи новоявленному союзнику.

И о чём это говорит? У СССР вот тоже не оказалось наготове войск и снаряжения для немедленной помощи новоявленному союзнику - какой отсюда вывод?

>>В реальности всё было ровно наоборот - помогать не торопились из-за отступления СССР - боялись, что вся помощь немцам достанется.
>Точно. В противном случае было бы особенно незачем помогать - и так наступают.

Как-то 43, 44 и 45 годы противоречат вашей теории "незачем помогать" - помощь в это время только увеличивалась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 18:40:01)
Дата 30.07.2010 19:36:31

Re: Жесть.

>Здравствуйте

>Нет, не так - против Гитлера начали войну, против Сталина ограничились символической помощью и моральной поддержкой. Это наглядно показывает, что ягоды были разные.
Э нет, на нас напали и мы оказались в одном лагере с союзниками. И здесь отношение может и осталось, но волею судеб в одной лодке и пришлось сотрудничать.

>И о чём это говорит? У СССР вот тоже не оказалось наготове войск и снаряжения для немедленной помощи новоявленному союзнику - какой отсюда вывод?
Вы о ком? Если Югославия, то есть версия, что это отвлекающий маневр для затягивания времени и мы помогать Югославии не собирались в ближайшее время как минимум.

>Как-то 43, 44 и 45 годы противоречат вашей теории "незачем помогать" - помощь в это время только увеличивалась.
Почему же? Эти годы были после разгрома и больших потерь(людских, экономических и территориальных) 1941 г.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 19:36:31)
Дата 30.07.2010 19:54:34

Re: Жесть.

Здравствуйте

>Э нет, на нас напали и мы оказались в одном лагере с союзниками. И здесь отношение может и осталось, но волею судеб в одной лодке и пришлось сотрудничать.

Что нет? Ещё до того, как на нас напали, союзники относились к нам не так, как к Гитлеру - ему войну объявили, а с нами переговоры о союзе вели.

>Вы о ком? Если Югославия, то есть версия, что это отвлекающий маневр для затягивания времени и мы помогать Югославии не собирались в ближайшее время как минимум.

Нет, я об Англии.

>>Как-то 43, 44 и 45 годы противоречат вашей теории "незачем помогать" - помощь в это время только увеличивалась.
>Почему же? Эти годы были после разгрома и больших потерь(людских, экономических и территориальных) 1941 г.

Хорошо, что разгром. А помогать то зачем? В 45 уже очевидно, что немцам конец - какой смысл слать помощь русским? Наоборот, надо же немцам помогать - об этом сам Трумэн говорил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 19:54:34)
Дата 30.07.2010 21:28:06

Re: Жесть.

>Здравствуйте

>Что нет? Ещё до того, как на нас напали, союзники относились к нам не так, как к Гитлеру - ему войну объявили, а с нами переговоры о союзе вели.
1938 г - с Гитлером договорились, нас даже не позвали. А нафига СССР звать?
1939 г - переговоры вели и с Гитлером, и с СССР. Полсе ПМР обиделись - два сапога пара. За Польшу только потому войну не объявили, что уже с Гитлером воевали - зачем еще его усиливать.
За Финляндию исключили из Лиги Наций. ибо нефиг.
1940 г - планы по бомбардировке Баку, чтобы не выступили на стороне Гитлера.
1941 г - блин, да когда же эти сиволапые русские нападут на Гитлера или он на них нападет, а то стремно одним отбиваться.
Ну и когда тут Гитлеру войну объявили и когда с нами переговоры вели, выделяя нас как белых и пушистых?

>Нет, я об Англии.
Открытие в исторической науке - это когда с Англией мы договор заключили и не помогли ей войсками?

>>Почему же? Эти годы были после разгрома и больших потерь(людских, экономических и территориальных) 1941 г.
>
>Хорошо, что разгром. А помогать то зачем? В 45 уже очевидно, что немцам конец - какой смысл слать помощь русским? Наоборот, надо же немцам помогать - об этом сам Трумэн говорил.
Ну Трумен говорил, чтобы русские и немцы убивали друг друга как можно дольше, хотя я никоим образом не хочу. чтобы победил Гитлер. так что все в соответсвии со сценарием - США успели создать армию и поучавствоать в освобождении Европы. А ленд-лиз в 1945 г начали зажимать и только угроза от отказа вступить в войну против Японии подействовала - ЯБ еще не испытали на кроликах.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 21:28:06)
Дата 30.07.2010 21:41:54

Re: Жесть.

Здравствуйте

>Ну и когда тут Гитлеру войну объявили и когда с нами переговоры вели, выделяя нас как белых и пушистых?

Войну Гитлеру объявили 3 сентября 1939 года. А у вас снова подмена тезиса?
Теперь Запад "не выделял нас как белых и пушистых"?
Раньше вроде было про "одного поля ягоды" с Гитлером.

>>Нет, я об Англии.
>Открытие в исторической науке - это когда с Англией мы договор заключили и не помогли ей войсками?

Примерно в то же время, когда Англия заключила договор с нами и не помогла нам.

>Ну Трумен говорил, чтобы русские и немцы убивали друг друга как можно дольше, хотя я никоим образом не хочу. чтобы победил Гитлер. так что все в соответсвии со сценарием - США успели создать армию и поучавствоать в освобождении Европы. А ленд-лиз в 1945 г начали зажимать и только угроза от отказа вступить в войну против Японии подействовала - ЯБ еще не испытали на кроликах.

То есть вы всерьёз полагаете, что США вели политику по сценарию Трумена?
А Рузвельт для мебели был президентом или у них с Труменом были одинаковые взгляды?
И что это за зажимание ленд-лиза в 45? Расскажите поподробнее - очень интересно, что там зажали?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:41:54)
Дата 30.07.2010 22:34:29

Re: Жесть.


>Войну Гитлеру объявили 3 сентября 1939 года. А у вас снова подмена тезиса?
И что?
>Теперь Запад "не выделял нас как белых и пушистых"?
>Раньше вроде было про "одного поля ягоды" с Гитлером.
Для меня одно и тоже - "одного ягодка поля с Гитлером" и "не белые и пушистые"

>>Открытие в исторической науке - это когда с Англией мы договор заключили и не помогли ей войсками?
>
>Примерно в то же время, когда Англия заключила договор с нами и не помогла нам.
Здрасьте-приехали. Англии то еще какая помощь нужна? Все силы брошены на восток, ну флот мы отвлечь не смогли, каюсь.

>То есть вы всерьёз полагаете, что США вели политику по сценарию Трумена?
>А Рузвельт для мебели был президентом или у них с Труменом были одинаковые взгляды?
Что у умного(Рузвельт) в голове, то у дурака(Трумен) на языке. Политика США не зацикливалась на одних отношениях СССР-Германия. Цель одна(первенство США) - стратегия разная.
>И что это за зажимание ленд-лиза в 45? Расскажите поподробнее - очень интересно, что там зажали?
Не зажали, а начали зажимать - в частности поставки кораблей и катеров в 1945 г.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат