От марат
К Одессит
Дата 30.07.2010 11:51:35
Рубрики WWII; 1941;

Re: Н, что-то...

>Добрый день

>А Германия так бы и дала им кушать попкорн? Отчего же в мае дала бы, а в июне - нет? Или так уж Черчиллю было бы обизно за обиженный Советами Рейх?
Потому что вы предполагаете мобилизацию СССР после марта 1941 г и в случае нападения КА на Германию ей будет не до Англии. Все силы на борьбу с основным противником.

>В отношени Финляндии СССР и был агрессором. Но Гитлер воевал с британией весной 1941, притом очень успешно! Думаете, в Лондоне не были бы рады союзнику? Или в июне Сталин был другим, намного более лучшим для Запада?
Не, еще есть США, которые с Германией не воюют и чей представитель заявил "пусть убивают друг друга как можно дольше" и может он дурак, но просто что у дурака на языке у умного в голове.

>У-ууу... Представьте себе на минуточку Уайтхолл в 1941 году, объявляющий Германию демократическим государством и требующим прекратить агрессию против него! Сразу же - падение кабинета, арест министров за измену и т. д. К тому же, кто весной 1941 мог бы в Германии даже помыслить о смене (аресте) триумфального Гитлера? Его бы разорвали на клочки сами немцы. И любопытно посмотреть, какими силами (сухопутными) англичане отправились бы в этот абсрлютно ненужный и нелепый для них крестовый поход?
Не-не, у вас там промелькнуло 1942-1943-1944 г. Понятно, что все это возможно только в случае успешного продвижения СССР вглубь Европы - а там устранение Гитлера как одиозного руководителя, не справившегося с задачей и переговоры с Западом по поводу общей борьбы против большевиков. Ведь трех лет совместной борьбы как в реальной истории с немцами у нас не будет(несостоявшиеся "союзники" жуют попкорн).
>Подумайте: если некий отвратительный человек, скажем, так, бьет Вам лици и весьма преуспел в этом, и тут другой несимпатичный Вам человек дает ему пинок в задницу, Вы не станете защищать первого, а обрадуетесь появлению второго.
Но это вовсе не значит, что не утретесь и не сбежите по быстрому. Или вдруг узнаете в помощнике такого-же бандита (или еще более худшего, стремящегося не только отобрать колонии, но и право на частную собственность) и будете рады, если они поубивают друг друга.

>А чем таким она кардинально изменится? Начало ВОВ не в июне а в мае способно, на мой взгляд, лишь немного улучшит обстановку для СССР, но никак не переломить ее в другую сторону.
Ну, я исхожу из того, что переломит - СССР воюет на территории Польши(не сильно успешно, но все-таки), Гемании приходится напрягать все силы. Ха, а как при этом еще договор с Японией - если мобилизация в марте-апреле, ведь договор с Японией тоже в апреле заключили? Он будет или нет?
Что хотел сказать - в случае успешного развития для СССР событий возможны не очень радужные перспективы для СССР. А если СССР все равно будет отступать с большими потерями - ну так что обсуждать-то? Германии придется приложить побольше усилий, займут, может быть поменьше территорию, пораньше милитаризуют экономику.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (30.07.2010 11:51:35)
Дата 30.07.2010 12:18:03

Re: Н, что-то...

Добрый день

>>А Германия так бы и дала им кушать попкорн? Отчего же в мае дала бы, а в июне - нет? Или так уж Черчиллю было бы обизно за обиженный Советами Рейх?
>Потому что вы предполагаете мобилизацию СССР после марта 1941 г и в случае нападения КА на Германию ей будет не до Англии. Все силы на борьбу с основным противником.

А в июне 1941 года Германии было до Англии? Или на Восточном фронте боевые действия шли вяло? Что изменилось-то, а?
К тому же Вы предполагаете нападение КА на Германию, а я в исходном топике вовсе об этом не писал. Я задавал вопрос о мобилизации, в результате которой все могло сложиться иначе, к примеру, нападение Германии на начавший отмобилизовываться СССР.
В предложенной мной гипотетической ситуации СССР вовсе не шел триумфальным маршем к Берлину - с чего бы это? Просто немного изменялись условия начального периода, а атк все пррактически факторы, кроме первой внезапности играли по-прежнему.
В любом случае, что реальном, что гипотетическом, Гитлеру не было никакого резона срочно мириться в Лондоном и бросать все свои европейские завоевания (а иначе не вышло бы ничего).

>>В отношени Финляндии СССР и был агрессором. Но Гитлер воевал с британией весной 1941, притом очень успешно! Думаете, в Лондоне не были бы рады союзнику? Или в июне Сталин был другим, намного более лучшим для Запада?
>Не, еще есть США, которые с Германией не воюют и чей представитель заявил "пусть убивают друг друга как можно дольше" и может он дурак, но просто что у дурака на языке у умного в голове.

Ну, для начала напомню, что Трумэн вовсе не представлял США, а был тогда одним из сотен конгрессменов. Которые были оппозиционерами и нет, думали по-разному и т. д. Это всего лишь мнение одного "народного депутата", политику определял вовсе не он. И весной 1931 года американцы с Германией уже почти что воевали. Закон о ленд-лизе - март 1941 года, уже создавалась основа системы конвоирования транспортов, не за горами было и потопление "Замзая" со 150 американцами на борту и т. д. Пока изоляционисты были еще сильны, теоретически даже могли и возобладать, если бы не Япония, но никто и подумать не мог о помощи Германии со стороны США, это Вас кто-то ввел в заблуждение.


>Не-не, у вас там промелькнуло 1942-1943-1944 г. Понятно, что все это возможно только в случае успешного продвижения СССР вглубь Европы - а там устранение Гитлера как одиозного руководителя, не справившегося с задачей и переговоры с Западом по поводу общей борьбы против большевиков. Ведь трех лет совместной борьбы как в реальной истории с немцами у нас не будет(несостоявшиеся "союзники" жуют попкорн).

Ну, для начала отмечу, что 42 - 44 промелькнуло не у меня. Апрочем, это неважно. Нарисованный мной гипотетический сценарий весеннего начала войны вовсе не предусматривает возможности продвижения механизированных орд танков-агрессоров вглубь Европы, война и тогда велась бы поначалу с перевесом немцев. Возможно, просто меньшим перевесом - и все. И о несостоятельности Гитлера как руководителя никому даже тень мысли придти не могла ни в голову, ни еще куда-то. Какая насостоятельность? Британия дрожит где-то у себя за Ла-Маншем, Франция повержена, Европа вся у ног, в СССР идет наступление (пусть и не такое, как в реальности) - какой же это не справившийся руководитель?! Вполне эффективный менеджер :-)))

>>Подумайте: если некий отвратительный человек, скажем, так, бьет Вам лици и весьма преуспел в этом, и тут другой несимпатичный Вам человек дает ему пинок в задницу, Вы не станете защищать первого, а обрадуетесь появлению второго.
>Но это вовсе не значит, что не утретесь и не сбежите по быстрому. Или вдруг узнаете в помощнике такого-же бандита (или еще более худшего, стремящегося не только отобрать колонии, но и право на частную собственность) и будете рады, если они поубивают друг друга.

В отличие от людей, государства сбежать по-быстрому не могут. И произошло именно то, что и произошло: коалиция. Англичанам надо было спасаться, а о послевоенном устройстве мира в 1941 думать было еще рано.

>>А чем таким она кардинально изменится? Начало ВОВ не в июне а в мае способно, на мой взгляд, лишь немного улучшит обстановку для СССР, но никак не переломить ее в другую сторону.
>Ну, я исхожу из того, что переломит - СССР воюет на территории Польши(не сильно успешно, но все-таки), Гемании приходится напрягать все силы. Ха, а как при этом еще договор с Японией - если мобилизация в марте-апреле, ведь договор с Японией тоже в апреле заключили? Он будет или нет?

1. СССР не будет побеждать пока. Он просто сможет избежать сокрушительного летнего разгрома и будет сопротивляться с меньшими потерями.
2. Насчет договора я Японией - тут сложно, это смотря по тому, расценят ли в Токио советскую мобилизацию как акт нападения на своего союзника. Но штука в том, что апрельский логовор возник тоже не на пустом месте, а в результате принятого японцами решения о "южном" пути экспансии.

>Что хотел сказать - в случае успешного развития для СССР событий возможны не очень радужные перспективы для СССР. А если СССР все равно будет отступать с большими потерями - ну так что обсуждать-то? Германии придется приложить побольше усилий, займут, может быть поменьше территорию, пораньше милитаризуют экономику.

Я понял Вашу мысль, конечно. Но совершенно не ожидаю войну против СССР западной коалиции.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (30.07.2010 12:18:03)
Дата 30.07.2010 17:32:42

Re: Н, что-то...


>К тому же Вы предполагаете нападение КА на Германию, а я в исходном топике вовсе об этом не писал. Я задавал вопрос о мобилизации, в результате которой все могло сложиться иначе, к примеру, нападение Германии на начавший отмобилизовываться СССР.
 Да, вот при дальнейшем изучении оказалось, что это интересный момент.
1. В апреле 1941 г разработан новый штат сд военного времени. В данном случае скорее всего не смогут ввести его в действие и развертывание будет по старой схеме.
2. В марте принято решение о развертывании 33 новых сд, из которых в апреле личный состав 11 сд решено направить на формирование 10 птабр и 10 вдбр. Получается в предлагаемом варианте 10 птабр и 10 вдбр скорее всего не будет.
3. На основании какого сообщения/информации принимается решение о мобилизации в апреле -мае 1941 г - предстоящее нападение немцев 15 мая 1941 ? Тогда что делать советским войскам после мобилизации - сидеть и ждать или нападать самим. В первом случае немцы могут и не напасть 15 мая, тогда что делать - рабочая сила вырвана из с/х накануне посевной, войны нет - кто сеять будет? Потратим НЗ и распустим в августе армию по домам - что есть будем осенью - зимой 1941 г? ИМХО, если уж проводить мобилизацию в этот период, то выход один - самим нападать.
4. Немцы в период югославской кампании узнают о мобилизации в СССР - свернут операцию или продолжат долбить Грецию(английские экспедиционные силы), захватят Крит? ИМХО в этот момент им не с руки нападать на СССР - часть войск занята в Югославии и Греции.
5. ДОС на линии Молотова к 15 мая явно не успеют построить и тем более вооружить. Даже те немногочисленные сооружения на 22.06.1941 г не будут закончены к 15 мая, хотя их роль невелика оказалась в реальных условиях, то и в альтернативе не сильно повлияют.
6. Как быть с переформированием дивизий в танковые и моторизованные, горнострелковые - отменить? Куча частей окажется в подвешенном состоянии - ни кавалерия, но и не моторизованные, танковых бригад нет, но и танковые дивизии только сколачивают. По танкам новых типов - вместо 900 Т-34 и 500 КВ имеем 363 КВ и 400 Т-34, причем части их еще не освоили. По авиации аналогично - МиГ еще есть более-менее в товарном количестве, но Пе, Ил , Як пошли в мае-июне.
Т.е. в апреле-мае групировка советских войск слабее получится.
7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению, максимально затруднив советской разведке выявление ударных группировок путем распространения дезинформации(может даже самолет посадить на советской территории с картами).В принципе на Францию начали наступление через 8 месяцев после начала войны и ничего, справились.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (30.07.2010 17:32:42)
Дата 30.07.2010 19:24:38

О! Наконец-то загоаорили по теме моего вопроса!

Добрый день

Именно это я и хотел бы обсудить.

> Да, вот при дальнейшем изучении оказалось, что это интересный момент.

Конечно!

>1. В апреле 1941 г разработан новый штат сд военного времени. В данном случае скорее всего не смогут ввести его в действие и развертывание будет по старой схеме.

Согласен.

>2. В марте принято решение о развертывании 33 новых сд, из которых в апреле личный состав 11 сд решено направить на формирование 10 птабр и 10 вдбр. Получается в предлагаемом варианте 10 птабр и 10 вдбр скорее всего не будет.

Насколько они оказались важны в реальности? О десантниках тут недавно уже перетирали, птабр, если не ошибаюсь, довольно скептически оценил Исаев. Сам я не настолько разбираюсь в этом вопросе, чтобы судить о нем.

>3. На основании какого сообщения/информации принимается решение о мобилизации в апреле -мае 1941 г - предстоящее нападение немцев 15 мая 1941 ? Тогда что делать советским войскам после мобилизации - сидеть и ждать или нападать самим. В первом случае немцы могут и не напасть 15 мая, тогда что делать - рабочая сила вырвана из с/х накануне посевной, войны нет - кто сеять будет? Потратим НЗ и распустим в августе армию по домам - что есть будем осенью - зимой 1941 г? ИМХО, если уж проводить мобилизацию в этот период, то выход один - самим нападать.

Конечно, не на основании одного сообщения. Но таковых было множество. Вот о дальнейшем развитии событий я и собирался поговорить. Да, я тоже думаю, что сидеть без дела армия не смогла бы во избежание ее распада и коллапса экономики. Наверное, под каким-нибудь предлогом все же "вдарили" бы.

>4. Немцы в период югославской кампании узнают о мобилизации в СССР - свернут операцию или продолжат долбить Грецию(английские экспедиционные силы), захватят Крит? ИМХО в этот момент им не с руки нападать на СССР - часть войск занята в Югославии и Греции.

Англичан оставлять на Средиземноморье немцам нельзя. Но и дивизии эти очень важны, тут и первая точка соприкосновения и взаимодействия Москвы и Лондона.

>5. ДОС на линии Молотова к 15 мая явно не успеют построить и тем более вооружить. Даже те немногочисленные сооружения на 22.06.1941 г не будут закончены к 15 мая, хотя их роль невелика оказалась в реальных условиях, то и в альтернативе не сильно повлияют.

Конечно, не успеют. В реальности что часть успели - ну и что с того?

>6. Как быть с переформированием дивизий в танковые и моторизованные, горнострелковые - отменить? Куча частей окажется в подвешенном состоянии - ни кавалерия, но и не моторизованные, танковых бригад нет, но и танковые дивизии только сколачивают. По танкам новых типов - вместо 900 Т-34 и 500 КВ имеем 363 КВ и 400 Т-34, причем части их еще не освоили. По авиации аналогично - МиГ еще есть более-менее в товарном количестве, но Пе, Ил , Як пошли в мае-июне.

Этим вопросом в достаточной степени не владею, потому и попросил помощьзала.

>Т.е. в апреле-мае групировка советских войск слабее получится.

Но зато и не будет потерь от внезапности первого удара немцев.

>7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению, максимально затруднив советской разведке выявление ударных группировок путем распространения дезинформации(может даже самолет посадить на советской территории с картами).В принципе на Францию начали наступление через 8 месяцев после начала войны и ничего, справились.

А не побоятся получить удар с Востока?

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (30.07.2010 19:24:38)
Дата 30.07.2010 20:43:39

Re: О! Наконец-то...

>Добрый день


>Насколько они оказались важны в реальности? О десантниках тут недавно уже перетирали, птабр, если не ошибаюсь, довольно скептически оценил Исаев. Сам я не настолько разбираюсь в этом вопросе, чтобы судить о нем.
Судя по тому, что в войну создавали птап и птабр, то против танков вполне будут востребованы. Другое дело, что опыта применения их нет, были не отмобилизованы и поэтому себя не проявили(хотя примеры 1 и 9 птабр рулят). Но и в данной альтернативе не будет времени на обучение и сколачивание.

>Конечно, не на основании одного сообщения. Но таковых было множество. Вот о дальнейшем развитии событий я и собирался поговорить. Да, я тоже думаю, что сидеть без дела армия не смогла бы во избежание ее распада и коллапса экономики. Наверное, под каким-нибудь предлогом все же "вдарили" бы.
То есть должны быть сообщения соответсвующей степени убедительности. Но раз решились на мобилизацию, то это - война. :)))

>Англичан оставлять на Средиземноморье немцам нельзя. Но и дивизии эти очень важны, тут и первая точка соприкосновения и взаимодействия Москвы и Лондона.
С другой стороны Гальдер писал, что часть этих дивизий предназначена в резерв ОКХ и просто уменьшат его, что не повлияет на сроки нападения на СССР. По М-Гиллебранду на Балканах заняты:
штаб 1-й Тгр(критично), штаб 2-й армии(резерв - не критично)
14(1 Тгр),40(в резерве ОКХ),41(4 Тгр, 46 (2 Тгр)) мк, 11,30 ак(оба в румынии), 50, 51 ак(резерв ОКХ), 49 гск, 52 ак(оба в 17А):
Заняты три мехкорпуса: 50% из 4 Тгр, 33% из 2 Тгр и 33% из 1 Тгр; всего 3 из 10. Достаточно существенно.
11 армия в Румынии имеет 1 ак из трех.
17 армия также имеет 1 корпус из трех.
С другой сторны они рядом с Балканами и переброска войск в Румынию и закарпатmt не должна занять много времени.
2,5 тд 60 мд до августа - сентября 1941 г были в резерве ОКХ
9, 11, 14, 16 тд 16 мд, лейбштандарт - из 1 Тгр ГА Юг
8 тд из 4 Тгр ГА Север
д. Райх и Великая Германия из 2 Тгр ГА Центр: во втором эшелоне группы
Реально проблемы опять на Украине: 4 из пяти тд и 2 из трех мд
ГА Север - 1 тд из трех.
Еще три тд(ГА Центр - 4, 12, 19) в боях на Балканах не участвовали, стояли в резерве.
итого 5 тд из 17 и 3 из 13 мотодивизий активно задействованы в боях, три тд в резерве.(8+3 из 30 подвижных соединений)
по пехотным дивизиям:
2 дивизии из 7 в румынии(11 армия)
3 дивизии из 17 армии(100 лд в боях на балканах не участвовала, была в резерве)
7 дивизий предназначались в резерв ОКХ.
Получается, что основные проблемы в группе армий ЮГ - минимум нет подвижных войск для наступления(1+1 тд и 1 мд). Немцам придется лихорадочно тасовать силы в пользу Южной Польши и может создавать оборонительную группировку.Срыв планов, что тоже не плохо.
Но возникает вопрос - против Румынии будем наступать в случае сохранения ею в данных обстоятельствах нейтралитете(хотя и при наличии на ее территории немецких войск).
По советским войскам - если решение принмаем в марте, то отменяем создание лдополнительных мехкорпусов и в какой стадии будет находится формирование новых корпусов(тбр перетасовываются, тб изымаются из стр. дивизий). В частности на Украине из мехкорпусов изымали по 1-й дивизии для формирования новых корпусов - тоже будут проблемы с мехвойсками.

>Конечно, не успеют. В реальности что часть успели - ну и что с того?
Значит на улучшение обороноспособности не влияет. Хотя к июню построили полевые позиции Уров, от занять не успели. Здесь вроде тоже есть время, но весна - смогут подготовить в снегу/мокрой земле, разлив воды?
>>6. Как быть с переформированием дивизий в танковые и моторизованные, горнострелковые - отменить? Куча частей окажется в подвешенном состоянии - ни кавалерия, но и не моторизованные, танковых бригад нет, но и танковые дивизии только сколачивают. По танкам новых типов - вместо 900 Т-34 и 500 КВ имеем 363 КВ и 400 Т-34, причем части их еще не освоили. По авиации аналогично - МиГ еще есть более-менее в товарном количестве, но Пе, Ил , Як пошли в мае-июне.
>
>Этим вопросом в достаточной степени не владею, потому и попросил помощь зала.
Считаю, что проблемы будут в зависимости от степени процесса - чем больше успели начать перетасовывать части, тем хуже.
По авиации вопрос спорный - летчики освоили хоть старые , но надежные И-16, И-153. Будет тяжело, но ... опять же аэродромы не будут захламлены стройматериалами, маневр хоть какой, если сумеют использовать - весна все-таки.
>Но зато и не будет потерь от внезапности первого удара немцев.
Если оставим право первого удара за немцами и не сможем выявить направлений ударов - то Франция, к примеру, тоже в окопах встретила немцев и не помогло. Т.е. немцы к 1.06.1941 создадут ту же группировку и обрушаться на нас.
>>7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению...
>А не побоятся получить удар с Востока?
Риск есть, но ударную группировку из-за Югославии могут не успеть создать до 15 мая. Поэтому и написал, что немцам возможно придется перекроить планы с упором на создание оборонительной группировки до окончания балканской кампании или провести частное наступление севернее полесья(без Украины).
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (30.07.2010 20:43:39)
Дата 30.07.2010 22:07:36

Re: О! Наконец-то...

Добрый день

>Судя по тому, что в войну создавали птап и птабр, то против танков вполне будут востребованы. Другое дело, что опыта применения их нет, были не отмобилизованы и поэтому себя не проявили(хотя примеры 1 и 9 птабр рулят). Но и в данной альтернативе не будет времени на обучение и сколачивание.

Я имел в виду не оценку эффективности птабр вообще, а результативность их летом 1941.

>>Но зато и не будет потерь от внезапности первого удара немцев.
>Если оставим право первого удара за немцами и не сможем выявить направлений ударов - то Франция, к примеру, тоже в окопах встретила немцев и не помогло. Т.е. немцы к 1.06.1941 создадут ту же группировку и обрушаться на нас.

1. Французская армия сидела в окопах много месяцев и пришла в плачевное состояние из-за этого. Боевой дух полностью упал, солдаты и не планировали воевать, выращивали кроликов и т. д.
2. Если армию привести к маю в состояние БГ, то уж точно руководство не ждало бы конца июня и нападения, что-то случилось бы раньше.

>>>7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению...

Так наши тоже поняли бы. И вряд ли повели себя так, чтобы дать немцам козыри. Думаю, вытащенные на передний край пушки очень скоро начали бы стрелять по-взрослому.


С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (30.07.2010 22:07:36)
Дата 30.07.2010 22:39:54

Re: О! Наконец-то...


>Я имел в виду не оценку эффективности птабр вообще, а результативность их летом 1941.
Так частично неэффективность вызвана отсутсвием орудий и тяги - по ЗФ в сборнике по белорусии в бригадах по 40 орудий всего, по воспоминаниям жаловались, что три дивизиона поорудийно вытащили на позиции - нет тяги. так что их неэффективность была предопределена неразвернотостью.


>2. Если армию привести к маю в состояние БГ, то уж точно руководство не ждало бы конца июня и нападения, что-то случилось бы раньше.
Да уж: мобилизация - это война.

>Так наши тоже поняли бы. И вряд ли повели себя так, чтобы дать немцам козыри. Думаю, вытащенные на передний край пушки очень скоро начали бы стрелять по-взрослому.
Всплыл еще вопрос с сельским хозяйством - просто так собрать армию и держать ее без дела - умереть с голоду. Так что если мобилизовались, то вперде, на Берлин.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Одессит (30.07.2010 19:24:38)
Дата 30.07.2010 20:17:24

Re: О! Наконец-то "зато и не будет потерь"

7. Немцам не с руки рубить сразу в мае 1941 г по обнаружению советской мобилизации: намерения напасть раскрыты - ну и фиг с ними. Продолжаем планомерную подготовку к нападению, максимально затруднив советской разведке выявление ударных группировок путем распространения дезинформации(может даже самолет посадить на советской территории с картами).В принципе на Францию начали наступление через 8 месяцев после начала войны и ничего, справились.
>
>А не побоятся получить удар с Востока?

>С уважением www.lander.odessa.ua


1. Если начать мобилизацию весной 1941 хуже может и не будет,но по факту ее тогда (в апреле) и начали /те самые "800 тыс.резервистов" и "весенний призыв 1941" -
это еще около 700 тыс.,эти самые усилители РККА и встретили вермахт на границе в июне,составив большую долю первых пленных, и выжили из них разве что те,кого
в "сельское хозяйство" германцы определили взамен забранных вермахтом лошадей ...

2. А вот если н е начинать создание 20 "виртуальных"
мехкорпусов и 20 десятков таких же бригад двух видов
и людей определить в уже существующие части может и лучше выйти.
3.Весной начать вырывать из народного хозяйства технику ( автомобили,трактора) и лошадей СССР мог
только заручившись согласием Рузвельта на поставки
зерна в компенсацию "организованного неурожая"...
Но как думается ни Черчиль ни Рузвельт такого даже обещать не стали бы как и летом 1939 года ...
4.И главное - понимало руководство СССР после "Советско -
финской" некоторые слабости РККА, включая проблемы снабжения войск ...
голодный солдат он норовит лошадей поесть а потом у
него "политико-моральное состояние" ... падает.
Не клюнет он некормленный на призыв "На Берлин" .
5.И отмобилизованная РККА вполне чуствительна к обходам,
не менее англо-французов. Думаю вермахт, подтянутых к границам все -равно обойдет и раздробит.
И потери может и больше станут,чем было в реальности.
6. Ну а повод к конфликту с СССР англо-саксы найти в случае продвижения на Запад могут и в 1941 не хуже, а даже легче 1945/46 годов.



С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (30.07.2010 20:17:24)
Дата 30.07.2010 22:14:51

Re: О! Наконец-то...

Добрый день

>3.Весной начать вырывать из народного хозяйства технику ( автомобили,трактора) и лошадей СССР мог только заручившись согласием Рузвельта на поставки зерна в компенсацию "организованного неурожая"...

Думаю, что если бы были брошены на весы принятия решений урожай лета 1941 ( и то не весь, а в Европейской части СССР) и военный разгром, выбрали бы наименьшее зло.

>6. Ну а повод к конфликту с СССР англо-саксы найти в случае продвижения на Запад могут и в 1941 не хуже, а даже легче 1945/46 годов.

Я уже в 100-й раз спрашиваю: ЗАЧЕМ англо-саксам в 1941 году бросаться на СССР, который сцепился с их смертельным и удачливым врагом? Не вижу ответ.
Кстати, разве в 1844/45 повод нашли? И разве его искали?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (30.07.2010 22:14:51)
Дата 31.07.2010 01:13:01

Re: О! Наконец-то... а повод к конфликту сфера влияния "перешли черту"



>Я уже в 100-й раз спрашиваю: ЗАЧЕМ англо-саксам в 1941 году бросаться на СССР, который сцепился с их смертельным и удачливым врагом? Не вижу ответ.
>Кстати, разве в 1944/45 повод нашли? И разве его искали?
Твердо осознавали / причем и СССР и англосаксы /
где чья сфера интересов.
Припомните развитие событий в освобожденной Греции.
И судьбу ,к примеру, левых греческих партизан .
И в том же 1940/41 году имелись у СССР и Британии
конфликтные точки ( к примеру активы стран Балтии и в Балтии) и таких примеров набрать можно не мало.
/И ноты писали и секвестр накладывали/
( пример на основе данных регистра ЛЛОЙДА)
А если у Британцев желание конфликт начать - это
сразу - вот указанные 8 судов латвийских судовладельцев
работают на Империю в конвоях ходят, а такие -то 12,являющиеся британской собственностью /доля британских владельцев более 50 процентов/ незаконно
подняли флаги СССР,ну и тут-то эту дюжину флот ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА изымает силой / как в "Катапульте" / ...
К примеру в Мурманске и поскольку в Мурманске сопротивление оказали еще Баку и Грозный отбомбить
можно ... Ну а далее морская держава найдет способ и место защитить свободу от БОЛЬШЕВИЗМА.
А ведь сэр Уинстон правду о "опускающемся ЖЕЛЕЗНОМ
ЗАНАВЕСЕ" мог огласить сразу,как большевики и активы
не вернули и в Румынию с Болгарией вошли, а Германия из Греции ушла ...
И Рузвельт его как сторонник свободы не мог не одобрить...
( тем более сэр Уинстон больше точку зрения своей мамы
разделял,ведь она из тех же кругов что и Рузвельты происходила,ее заокеанское приданное и давало возможность вести "обеспеченную" жизнь "потомку Мальборо" )




С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (31.07.2010 01:13:01)
Дата 31.07.2010 01:40:14

Думаем не о поводе, а о причине!

Добрый день

Надо не предлоги анализировать (их и в самом деле хоть тысячу придумать можно), а оценить резон англичанам в разгар победоносного шествия Германии кидаться еще и в конфликт с СССР. По-моему, большей глупости для Лондона придумать в 1941 году просто невозможно. Не забудьте, мечтой № 2 Британии было втравить в войну СССР (естественно, на своей стороне!).

>К примеру в Мурманске и поскольку в Мурманске сопротивление оказали еще Баку и Грозный отбомбить можно ... Ну а далее морская держава найдет способ и место защитить свободу от БОЛЬШЕВИЗМА.

Вот славная картинка! Прорываясь через "волчьи стаи" кригсмарине и бомбардировочные эскадры люфтваффе, ударное соединение Гранд Флита на всех парах мчится к Мурманску для удара по нему. Пардон, но это из области бреда. А с каких аэродромов, какими силами и зачем бомбить Баку и Грозный? Чтобы оставить без топлива советские мехкорпуса, насмерть схватившиеся с врагами Британии? Странно (по меньшей мере!). Не забывайте, что наметки удара по советским нефтепромыслам в 1940 году проистекали отнюдь не из безумной любви англофранцузов к Финляндии, а вовсе даже из стремления сорвать поставки нефтепродуктов Рейху.

> А ведь сэр Уинстон правду о "опускающемся ЖЕЛЕЗНОМ ЗАНАВЕСЕ" мог огласить сразу,как большевики и активы не вернули и в Румынию с Болгарией вошли, а Германия из Греции ушла ...

Что же он в конце войны этого не делал, когда большевики и активы не вернули и в Румынию с Болгарией вошли? Притом тогда перед Британией уже не маячил кошмар военного разгрома, в отличие от 1941 года.
Не забудьте, что даже свою знаменитую Фултонскую речь мистер Черчилль (сэром он стал только в 1953 году) произнес как частное лицо.

> И Рузвельт его как сторонник свободы не мог не одобрить... (тем более сэр Уинстон больше точку зрения своей мамы разделял,ведь она из тех же кругов что и Рузвельты происходила,ее заокеанское приданное и давало возможность вести "обеспеченную" жизнь "потомку Мальборо")

А, вот кто во всем виноват - мамочка, гадкая старушенция!.. Рузвельт, кстати, вовсе не был очарован Черчиллем и очень во многих вопросах жестко противостоял Британии. Но это так, к слову.
А вот насчет отношения ФДР к нацизму - не заблуждайтесь, он его ненавидел куда больше, чем коммунизм.


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 01:40:14)
Дата 31.07.2010 03:26:08

Re: Думаем о причине! Причину вы нашли- успехи Сталина ...

>Добрый день

>Надо не предлоги анализировать (их и в самом деле хоть тысячу придумать можно), а оценить резон англичанам в разгар победоносного шествия Германии кидаться еще и в конфликт с СССР. По-моему, большей глупости для Лондона придумать в 1941 году просто невозможно. Не забудьте, мечтой № 2 Британии было втравить в войну СССР (естественно, на своей стороне!).
Ну мы же АЛЬТЕРНАТИВУ обсуждаем где СССР отмобилизовавшись,но не посеяв - нанес удар
по занятому на балканах Райху.
И добился успеха - разумеется в Южном варианте,поскольку на Берлин и Кенигсберг,помня 1914 год,бывшие прапорщики и унтера армиий не посылали только
сковывали,одновременно высылая "буржуазный элемент" из
стран Балтии -"пятая колонна"...
А зато под "звездами Балканскими" одолели вошли в Румынию и на Венгерскую равнину,подходят к Вене и
Люблину. Танки и грузовики в Райхе,кроме газогенераторных,стали ... Есть в Райхе нечего,уже Босфор видят Большевики ...
Какой там Крит,уже 12-я армия Листа
спешно передает грекам и англичанам Коринфский мост и
прочие важные точки...
Ну и "Бисмарк" в Атлантику не выходил и даже заводов
Бристоля во время "Блица" ночью не бомбили...
Заодно и "Шарнхост" с "Гнейзенау" в Бресте не повреждены ...


Не забывайте, что наметки удара по советским нефтепромыслам в 1940 году проистекали отнюдь не из безумной любви англофранцузов к Финляндии, а вовсе даже из стремления сорвать поставки нефтепродуктов Рейху.

Именно произошло исполнение британских желаний и осуществление 2-х мирных предложений Гитлера еще до похода
и после похода во Францию - никакой угрозы Британской империи.
И готовы "две белых нации" сосуществовать...


>> А ведь сэр Уинстон правду о "опускающемся ЖЕЛЕЗНОМ ЗАНАВЕСЕ" мог огласить сразу,как большевики и активы не вернули и в Румынию с Болгарией вошли, а Германия из Греции ушла ...
>
 Притом тогда перед Британией уже не маячил кошмар военного разгрома, в отличие от 1941 года.

После "битвы за Англию" угрозы уже не было,поэтому
и отправились германцы в Средиземноморье в 1941 году...
Как и британцы с Де Голем в Сирию


А, вот кто во всем виноват - мамочка, гадкая старушенция!.. Рузвельт, кстати, вовсе не был очарован Черчиллем и очень во многих вопросах жестко противостоял Британии. Но это так, к слову.

Я о маменьке Уинстона,ничего плохого не писал
- только факт наличия активов который вроде и "EXNAVY" не отрицал. ( А вам бы желательно что бы супруга сэра
Рандольфа была бесприданницей или дала промотать приданное ? Ой как это в "стиле политруков" ...)

А вот насчет отношения ФДР к нацизму - не заблуждайтесь, он его ненавидел куда больше, чем коммунизм.

И поэтому когда нацизм ушел в небытие и пришли на смену ФДР такие люди как Трумэн,
питавшие к коммунизму более стойкую антипатию.
А при усилении коммунизма и ослаблении нацизма,смена
могла произойти ранее,тем более четырехтрубники на британские базы уже поменяли...


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (31.07.2010 03:26:08)
Дата 31.07.2010 12:10:34

Успехи нашел вовсе не я

Добрый день
>
>Ну мы же АЛЬТЕРНАТИВУ обсуждаем где СССР отмобилизовавшись,но не посеяв - нанес удар по занятому на балканах Райху. И добился успеха - разумеется в Южном варианте,поскольку на Берлин и Кенигсберг,помня 1914 год,бывшие прапорщики и унтера армиий не посылали только сковывали,одновременно высылая "буржуазный элемент" из стран Балтии -"пятая колонна"...
> А зато под "звездами Балканскими" одолели вошли в Румынию и на Венгерскую равнину,подходят к Вене и Люблину. Танки и грузовики в Райхе,кроме газогенераторных,стали ... Есть в Райхе нечего,уже Босфор видят Большевики ...

Положим, это я не писал. И не думаю, что мз-за развертывания и мобилизации в апреле - мае КА оказалась бы способной пройти сквозь вермахт, как раскаленный нож через масло. Сильно сомневаюсь, точнее говоря.

> Какой там Крит,уже 12-я армия Листа спешно передает грекам и англичанам Коринфский мост и
>прочие важные точки...

У Вас прямо-таки "от Японии до Англии сияла родина моя".

> Не забывайте, что наметки удара по советским нефтепромыслам в 1940 году проистекали отнюдь не из безумной любви англофранцузов к Финляндии, а вовсе даже из стремления сорвать поставки нефтепродуктов Рейху.

>Именно произошло исполнение британских желаний и осуществление 2-х мирных предложений Гитлера еще до похода и после похода во Францию - никакой угрозы Британской империи.
> И готовы "две белых нации" сосуществовать...

А Гитлер, чтобы договориться с англичанами, взял и вернул Польшу, Норвегию, Данию, Францию, Голландию, Люксембург, Грецию, Югославию, ушел из Африки, отеказался от союза с итальянцами, румынами и венграми, начал платить компенсации за порушенное? Ибо иначе Лондон на союз не пойдет.
Это всем альтернативам альтернатива. Действительно, немцы сочтут его рехнувшимся и упрячут в сумасшедший дом.

>После "битвы за Англию" угрозы уже не было, поэтому и отправились германцы в Средиземноморье в 1941 году...
>Как и британцы с Де Голем в Сирию

См. мою оценку реальноси такого поворота событий выше. И уж точно не с де Голлем.

>А, вот кто во всем виноват - мамочка, гадкая старушенция!.. Рузвельт, кстати, вовсе не был очарован Черчиллем и очень во многих вопросах жестко противостоял Британии. Но это так, к слову.

> Я о маменьке Уинстона,ничего плохого не писал
 - только факт наличия активов который вроде и "EXNAVY" не отрицал. (А вам бы желательно что бы супруга сэра Рандольфа была бесприданницей или дала промотать приданное ? Ой как это в "стиле политруков" ...)

На оскорбления постепенно преходите? Ну, ладно. Тогда покажите хоть одну мою фразу, в которой я сетовал по поводу богатства мамочки. Не покажете, уверен - ибо нет у меня такого пожелания. Я просто поиронизировал по поводу того, что Вы нашли исток мировоззрения Черчилля, пока еще не сэра. Кстати, его отец тоже не был сэром, а был милордом.

>А вот насчет отношения ФДР к нацизму - не заблуждайтесь, он его ненавидел куда больше, чем коммунизм.

> И поэтому когда нацизм ушел в небытие и пришли на смену ФДР такие люди как Трумэн,
питавшие к коммунизму более стойкую антипатию.

Ничего не понял. В какое небытие Рузвельт ушел в 1941 году?

> А при усилении коммунизма и ослаблении нацизма, смена могла произойти ранее,тем более четырехтрубники на британские базы уже поменяли...

С чего бы это? У него срок по 1944 год.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 12:10:34)
Дата 31.07.2010 17:38:29

Re: Успехи нашел...



1."Ой как это в "стиле политруков" ...)
-"На оскорбления постепенно преходите? Ну, ладно."

Упаси боже меня от перехода на личности,тем более к оскорблениям. И в отдаленных мыслях не имел .
( считал не обидной двухсмысленностью и не более )
И упоминание о "стиле политруков" не имело никакой
обидной или агрессивной составляющей - просто шутливый намек на предрассудки бытовавшие в нашей бывшей стране и не более./ Я и сам,как и каждый взрослый, явно подвержен каким-то "городским легендам",навешенным ярлыкам и т.д.
Не может человек в каждом случае иметь свое мнение,где-то и заимствует.Относительно Вас мне казалось так же.

2. А альтернативу вашу принял с интересом,считая
что РККА -1941,если не начинать создания 20 "Виртуальных" МК и 20 таких же бригад(ПТО и воздушнодесантных),с апрельской мобилизацией , сможет к маю нанести удар на Юге в направлении Балкан,
достичь успеха и застигнув вермахт в Греции и Югославии( удар в спину) - вынудить англосаксов поддержать Рейх,
как последнюю альтернативу "большевизации Европы,или как
минимум ее юга...
3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.
А к этому я и пытался досочинить перемены в кабинетах обоих атлантических держав,но перенеся их
на лето 1941 года вместо происходивших после мая 1945 года с приходом Гари Трумена после выборов 1944 года
в Белый дом ,еще в качестве вице-президента.
( Ведь умели в США менять курс президента путем внешних
мер,не только в случаях Кеннеди или Никсона а и ранее,
тем более ноги у ФДР не очень ходили - вот и повод для замены до срока...)
Ну а до "эксцесов" времен "Барбароссы" нацистов общественное мнение особенно и не упрекало.
( так что было бы достаточно отдать под суд пару -тройку нарушивших "законы войны" офицеров в ранге
майора- корветен-капитана,и мнение общества о нацистах
как "джентельменах" в отличии от зверей-большевиков станет стабильным.)



С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (31.07.2010 17:38:29)
Дата 31.07.2010 20:35:38

Re: Успехи нашел...

Добрый день

>И упоминание о "стиле политруков" не имело никакой обидной или агрессивной составляющей - просто шутливый намек на предрассудки бытовавшие в нашей бывшей стране и не более

Понято, принято. Просто мне стиль историков и аналитиков как-то ближе.

Насчет триумфа КА - не думаю, что это могло бы иметь место. Впрочем, исследование такого поворота событий предполагает формат не форума.

> 3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.

А к этому я и пытался досочинить перемены в кабинетах обоих атлантических держав,но перенеся их на лето 1941 года вместо происходивших после мая 1945 года с приходом Гари Трумена после выборов 1944 года в Белый дом ,еще в качестве вице-президента. ( Ведь умели в США менять курс президента путем внешних мер,не только в случаях Кеннеди или Никсона а и ранее, тем более ноги у ФДР не очень ходили - вот и повод для замены до срока...)

Насчет ног ФДР никто и не заикался, а голова у него была на зависть многим. Устранение президента США - ого-го, какая задача, если не говорить об убийстве. И для этого прежде всего надо, чтобы он сам подставился, чего Рузвельт никогда не делал. Тем меньше оснований ожидать этого в нашей альтернативке.

> Ну а до "эксцесов" времен "Барбароссы" нацистов общественное мнение особенно и не упрекало. ( так что было бы достаточно отдать под суд пару -тройку нарушивших "законы войны" офицеров в ранге майора- корветен-капитана,и мнение общества о нацистах как "джентельменах" в отличии от зверей-большевиков станет стабильным.)

Весьма дискуссионное утверждение. Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 20:35:38)
Дата 01.08.2010 01:25:48

Re: Успехи нашел...а о прямом ущербе экономикам и населению


Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?

А вот прямой ущерб экономикам и населению оккупированных стран появился только в результате
боевых действий.( по состоянию на весну 1941 года)
Ну если не учитывать некоторых эксцесов в Польше,
но там поляки раньше зверствовать начали - в Бромберге
резню организовали,а прочее это "Советы" в Катыни и
в других местах ... они и заплатят.
А в Австрии- все по доброй воле большинства.
В Протекторате (Чехии и Морави) все юридически верно
оформлено в Мюнхене.
Словакия - независимая и демократическая,с преобладанием клерикалов но чай не большевики,
чтоб с церьковью враждовать...
В Дании - как правил король собирая налоги,так и правил ...
В Норвегии никаких безобразий в быту и экономике
и помине не было,только боевые действия ...
да флот англосаксы захватили но вины Германии
тут и с лупой не найти.
В Люксембурге - свое германское население воссоединилось с Райхом,но платили за все.
В Бельгии и Голандии - только ущерб от боевых действий,
а в экономике только от прерывания связей с колониями,
но тут н е Германия, а Британский флот виноват...
А с налогами местная админстрация все справедливо решает,а полиция и тоже вся своя.
( Вы же занимаясь историей "Красной Капеллы" эти подробности знаете и сами...)
Во Франции -только ущерб от боевых действий,а за выполнение заказов Германия добросовестно платит.
Тем более от Британских бомб французов погибает
не мало - и вины Германии не найти,война...
А полицейские и админстрация - вполне французские
остаются . Так что извиниться и построиться в колонны
уходя не проблема.
Ну а на Балканах только итальянцам из Албании уйти
и все...
Ну от Югославии Хорватия начала отделяться,так это
их внутреннее дело,пусть решают сами на родном сербо-хорватском языке ...

В экономике и внутренней жизни в Европе германцы
не нарушали норм международного права( это миф привитый
"политруками" из Москвы уже после победы 1945 года)
И с точки зрения экономически активного населения
Европы - "немецкое время" - значительно лучше советсткого
не трогали они основ,/да целых "классов" не репресировали/только может чуть цены и налоги...
Ну где-то собственность недоброжелателей Германии во
временное управление взяли - так не голодать же рабочим
и простаивать оборудованию- передать по актам бухгалтеские книги и что английские бомбы не задели-
владейте дальше...
(Тем более весной 1941 бомбардировочное командоваине со
своих "Велингтонов" еще только кое-где в припортовых
городах охотясь за паромами что-то задело...)

С уважением к Вашему мнению.



От Одессит
К Pav.Riga (01.08.2010 01:25:48)
Дата 01.08.2010 02:46:38

Вы такую благостную картину

Добрый день

германского оккупационного режима нарисовали! Отчасти справедливую, конечно. Но я все равно не соглашусь с Вами. И вот почему.
1. Не думаю, что предложенная мной альтернатива давала КА столь роскошные шансы. Но дело даже не в этом.
2. Если не было немецкой оккупации СССР, зверств оккупантов и всех прочих прелестей, психологически отношение СССР к Рейху не то, какое сложилось потом. И у советского руководства может не созреть идея подмять под себя и расплющить Германию. Сталин разумно оценивал дипломатические шансы и не стал бы ставить себя в конфронтацию со всем Западом. Думаю, гарантированно он вводил бы в зону советского влияния Румынию и Болгарию (Венгрию вряд ли удалось бы), мог добиться демилитаризованной зоны на советско-германской границе.
3. Даже самые ястребные англосаксы не бросились бы воевать против победоносного СССР очертя голову, а постарались бы урезонить аппетиты Дядюшки Джо методами дипломатии. И я не думаю, что тот не внял бы им.
Потому я считаю, что Ваше допущение все же далековато от реальности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (01.08.2010 02:46:38)
Дата 01.08.2010 15:07:02

Re: Вы такую благостную картину -не благостную ,а внешне видимую.

>Добрый день

>германского оккупационного режима нарисовали! Отчасти справедливую, конечно. Но я все равно не соглашусь с Вами. И вот почему.
>1. Не думаю, что предложенная мной альтернатива давала КА столь роскошные шансы. Но дело даже не в этом.
>2. Если не было немецкой оккупации СССР, зверств оккупантов и всех прочих прелестей, психологически отношение СССР к Рейху не то, какое сложилось потом. И у советского руководства может не созреть идея подмять под себя и расплющить Германию. Сталин разумно оценивал дипломатические шансы и не стал бы ставить себя в конфронтацию со всем Западом. Думаю, гарантированно он вводил бы в зону советского влияния Румынию и Болгарию (Венгрию вряд ли удалось бы), мог добиться демилитаризованной зоны на советско-германской границе.
>3. Даже самые ястребные англосаксы не бросились бы воевать против победоносного СССР очертя голову, а постарались бы урезонить аппетиты Дядюшки Джо методами дипломатии. И я не думаю, что тот не внял бы им.
>Потому я считаю, что Ваше допущение все же далековато от реальности.

>С уважением www.lander.odessa.ua


Картина не благостная,а та которая существовала в восприятии основной части населения вступавшего в контакт
с пришедшими из Германии "временными военными властями".
Режим нацизма был жестоким ( в значительной мере-средневеково жестоким).Но прагматичным и очень демагогичным - с врагами они предпочитали расправляться
ПООДИНОЧКЕ. И платили они за все ну в крайнем случае
векселями,и отнимали имущество "только по суду или по доброму согласию продающего"и так далее и механизм
эмисси очень грамотно в занятых странах использовали...
Впрочем экономические подробности "нового порядка" в
Европе описаны не раз,но просто в восприятии жителей
постсоветсткого пространства они на фоне военных событий
не очень запомнились. А до весны 1941 года нацисты старались оставить возможность для заключения временного
перемирия по типу Компьенского,и даже в отношении СССР-
уже намеченной жертвы были корректны и даже на "Лютцове" невыполнение графика монтажа оправдывать
не ленились...
1.Ваша альтернатива именно давала шанс воспользоваться
моментом "Балканской кампании" хотя и очень кратковременный ( ну а видимые мной "если" я попробовал
упомянуть - вроде приставления Г.К.Жукова к походу в Румынию и не осущствления неудачной весенней реорганизации РККА .)
2.Психологически отношение СССР к Рейху то же,что и потом было, но - опасливое,а не как с немецкой стороны -презрительно уверенное.От этой Германской презрительной уверенности и
созрел план "Барбаросса"- взять силой экономически выгоднее,чем покупать...
Сталин ,как и Молотов, оценивали и Англосаксов и Германию реально - но вот реальную тактическую слабость
РККА не полностью учли.(Но винить их/точнее ИВС/ трудно
- до какой степени можно не верить тобой же назначенным
военночальникам )
3. Тут я склонен согласиться с вами,хотя размер уступок которые потребуют от СССР сохранившаяся Германия и англосаксы тема сложная и зависит от
военной ситуации и наличия ( или отсутствия) таких
козырей как флот и ВВС у всех трех сторон.


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (01.08.2010 15:07:02)
Дата 01.08.2010 22:11:51

Вот, кстати, очень точно Вы сформулировали:

Добрый день

Вот это:

>2.Психологически отношение СССР к Рейху то же,что и потом было, но - опасливое,а не как с немецкой стороны -презрительно уверенное.От этой Германской презрительной уверенности и созрел план "Барбаросса"- взять силой экономически выгоднее,чем покупать...

Это тоже психологически верный момент

>Сталин ,как и Молотов, оценивали и Англосаксов и Германию реально - но вот реальную тактическую слабость
РККА не полностью учли.(Но винить их/точнее ИВС/ трудно
- до какой степени можно не верить тобой же назначенным
военночальникам )

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (01.08.2010 22:11:51)
Дата 02.08.2010 19:41:53

Re: Вот спасибо,радует совпадение взглядов.


Вот спасибо,радует совпадение взглядов.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 20:35:38)
Дата 31.07.2010 23:59:17

Re: Успехи нашел...

>Понято, принято. Просто мне стиль историков и аналитиков как-то ближе.
Согласен,но стили историков очень разные бывают,и
я лично не склонен считать их однородными.



Насчет триумфа КА - не думаю, что это могло бы иметь место. Впрочем, исследование такого поворота событий предполагает формат не форума.
Речь не о триумфе РККА,а о срыве благодаря двум
событиям - первое не затеяному созданию "виртуальных" корпусов и второй удаче полускрытой мобилизации образца "Больших учебных сборов" - балканского похода
Гитлера,с выходом к Плоешти и Вене на южный фланг Райха. ( конечно можно спорить о том,что "русский беспорядок"
все равно остановит РККА ...Но во главе генштаба с января не Г.К. Жуков - допускаю что у него мужества хватило на заявление "Генштаб не потяну,"языков не знаю" и не люлю штабной писанины,а вот во главе Юго-Западного округа я буду полезен ..."
И после апрельско-мартовской мобилизации он с присущим ему в реальности упорством (как он грамотно это организовал в райне Дубно,но его отбытие сорвало) наносит удары к перевалам и далее а тут и ТОПЛИВНЫЙ
КРИЗИС в Райхе парализует очень опасное Люфтвафе...


>> 3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.


Насчет ног ФДР никто и не заикался, а голова у него была на зависть многим. Устранение президента США - ого-го, какая задача, если не говорить об убийстве. И для этого прежде всего надо, чтобы он сам подставился, чего Рузвельт никогда не делал. Тем меньше оснований ожидать этого в нашей альтернативке.
Но допустиь сильное влияние правых и "изоляционистов"
до Перл-Харбора можно.( сам ФДР учитывал)


Весьма дискуссионное утверждение. Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?
А вот ущерб экономике окупированных стран дело спорное.
Особенно если окупанты не повержены и не под судом.
На крайний случай - выписать векселя на репарации
с СССР.

С уважением к Вашему мнению
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (30.07.2010 20:17:24)
Дата 30.07.2010 20:25:26

Чудной аргумент про сельское хозяйство, не первый раз уже.

Здравствуйте

>3.Весной начать вырывать из народного хозяйства технику ( автомобили,трактора) и лошадей СССР мог
>только заручившись согласием Рузвельта на поставки
>зерна в компенсацию "организованного неурожая"...

А это как-то отражается в мобилизационных планах?
СССР заведомо не собирался воевать во время посевной или это ваши фантазии? Есть какие-то подтверждающие факты, что срыв посевной для руководства был важнее обороны страны?
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 20:25:26)
Дата 30.07.2010 20:54:30

Re: Чудной аргумент...


>А это как-то отражается в мобилизационных планах?
>СССР заведомо не собирался воевать во время посевной или это ваши фантазии? Есть какие-то подтверждающие факты, что срыв посевной для руководства был важнее обороны страны?
Источник такой - читал в инете про продовольствие на случай войны.
Для КА имелся некий комплект НЗ суто-дач типа на несколько месяцев. В случае нападения народ схавает урезание норм, карточки и прочее. Соответсвенно самим нападать в таком случае - ну только если очень надо и что народное недовольство, что война - все едино.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 20:54:30)
Дата 30.07.2010 21:24:55

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Источник такой - читал в инете про продовольствие на случай войны.

Мощный источник - ничего не скажешь.

>Для КА имелся некий комплект НЗ суто-дач типа на несколько месяцев. В случае нападения народ схавает урезание норм, карточки и прочее. Соответсвенно самим нападать в таком случае - ну только если очень надо и что народное недовольство, что война - все едино.

А зачем урезать нормы, карточки и прочее? Документы говорят, что 41 год по продовольствию был для СССР очень хорошим, опять же фашистам не нужно миллион тонн зерна отгружать.
Я тут тоже "читал в инете про продовольствие" -
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1647

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:24:55)
Дата 30.07.2010 21:42:31

Re: Чудной аргумент...


>Мощный источник - ничего не скажешь.
Уж лучше, чем сам придумал )))

>А зачем урезать нормы, карточки и прочее? Документы говорят, что 41 год по продовольствию был для СССР очень хорошим, опять же фашистам не нужно миллион тонн зерна отгружать.
Э, мы говорим о начале войны в мае 1941 г - кто сеять будет для хорощего урожая 1941 г? Озимые убирать?
>Я тут тоже "читал в инете про продовольствие" -
> http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1647

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 21:42:31)
Дата 30.07.2010 21:47:46

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>>Мощный источник - ничего не скажешь.
>Уж лучше, чем сам придумал )))

Конечно же хуже. Так бы сознались, что сами придумали, покаялись и дело с концом. А вы упорствуете в ереси - выдаёте чью-то выдумку за реальный факт. :)

>Э, мы говорим о начале войны в мае 1941 г - кто сеять будет для хорощего урожая 1941 г? Озимые убирать?

А зачем их сеять? Вот в нашей реальности урожай фашисты собрали - уж лучше бы и не сеяли его. Я вообще то о том, что с продовольствием у СССР хорошо было в 41 году - 40 год был урожайным, небольшие потери не вызвали бы голода.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:47:46)
Дата 30.07.2010 22:43:23

Re: Чудной аргумент...


>Конечно же хуже. Так бы сознались, что сами придумали, покаялись и дело с концом. А вы упорствуете в ереси - выдаёте чью-то выдумку за реальный факт. :)
Ну уж простите, не имею привычку все записывать - для себя ведь читаю. Факт наличия такого запаса не оспариваете - по остальному вольному воля - хотите верьте, хотете - нет.

>А зачем их сеять? Вот в нашей реальности урожай фашисты собрали - уж лучше бы и не сеяли его. Я вообще то о том, что с продовольствием у СССР хорошо было в 41 году - 40 год был урожайным, небольшие потери не вызвали бы голода.
Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 22:43:23)
Дата 31.07.2010 02:13:52

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Ну уж простите, не имею привычку все записывать - для себя ведь читаю. Факт наличия такого запаса не оспариваете - по остальному вольному воля - хотите верьте, хотете - нет.

Факт наличия такого запаса говорит в мою пользу - раз запас есть, значит есть возможность снизить производство сельхозпродуктов.

>Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?

Ну вот, например, производство зерна в войну -
Зерновые (млн т) - 1942 - 29,7; 1943 - 29,4; 1944 - 49,1
Выходит, на 3 военных года 100 млн тонн хватит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (31.07.2010 02:13:52)
Дата 31.07.2010 21:03:28

Re: Чудной аргумент...


>Факт наличия такого запаса говорит в мою пользу - раз запас есть, значит есть возможность снизить производство сельхозпродуктов.
На сколько?
>>Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?
>
>Ну вот, например, производство зерна в войну -
>Зерновые (млн т) - 1942 - 29,7; 1943 - 29,4; 1944 - 49,1
>Выходит, на 3 военных года 100 млн тонн хватит.
Вы премиленько забыли, что треть населения отдали немцам и не кормим этим зерном. В предлагаемой альтернативе никого отдавать не собираемся.
Опять же ленд-лиз: тушенка, жиры...
"Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения."
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (31.07.2010 21:03:28)
Дата 31.07.2010 21:20:11

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Вы премиленько забыли, что треть населения отдали немцам и не кормим этим зерном.

По моему, про треть населения вы гоните в пылу спора.
Откуда такие цифры?

>В предлагаемой альтернативе никого отдавать не собираемся.

Ага, в предлагаемой альтернативе население будет зерно производить.
Обратите внимание на цифры производства - 42 и 43 годы по 30 миллионов, а 44 - 50 миллионов. Это население, которое "надо кормить" произвело зерна почти в 2 раза больше.

>Опять же ленд-лиз: тушенка, жиры...

Я не предлагаю отказываться от ленд-лиза, это в вашей альтернативе руководство СССР внезапно стало агрессивными маньяками.

> Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны.

Как раз 5% от населения СССР. А потерянное население оккупированных областей давало зерна на 20% - это если от самого урожайного года считать.
И это на территории, разрушенной войной.
Сравнить можете, что больше?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (31.07.2010 21:20:11)
Дата 02.08.2010 11:14:59

Re: Чудной аргумент...

>Здравствуйте


>По моему, про треть населения вы гоните в пылу спора.
>Откуда такие цифры?
78 млн - это скока? 40% от 200 млн.

>Обратите внимание на цифры производства - 42 и 43 годы по 30 миллионов, а 44 - 50 миллионов. Это население, которое "надо кормить" произвело зерна почти в 2 раза больше.
Если вы про 1944 г, то просто приплюсовали освобожденную Украину - в итоге от 93 млн т в 1940 г получили 50 млн тн - 60%.

>Я не предлагаю отказываться от ленд-лиза, это в вашей альтернативе руководство СССР внезапно стало агрессивными маньяками.
Да в моем представлении они уж очень осторожные реалисты. Потому и не поперли не немцев сами.

>Как раз 5% от населения СССР. А потерянное население оккупированных областей давало зерна на 20% - это если от самого урожайного года считать.
10 млн - это от 122 млн человек, оставшихся на не оккупированных территориях. Еще можно прикинуть, потери 27 млн человек.
Если посчитать в 42-43 гг - 30 млн, то оккупированные территрии давали 2/3 зерна, а с учетом подения производства - 40% (30 и 50 млн тн - разница 20 млн).
Можно посчитать, что СССР после мобилизации был бы способен производить порядка 50 млн тонн - т.е. 55-60% от валового сбора 1940 г.


>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (02.08.2010 11:14:59)
Дата 02.08.2010 11:40:38

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>>По моему, про треть населения вы гоните в пылу спора.
>>Откуда такие цифры?
>78 млн - это скока? 40% от 200 млн.

Откуда такие цифры?

>Можно посчитать, что СССР после мобилизации был бы способен производить порядка 50 млн тонн - т.е. 55-60% от валового сбора 1940 г.

Круто считаете. 50 млн. СССР произвёл в 44 году после 3 лет войны с разрушенным сельским хозяйством. Очевидно, что от обычной мобилизации таких последствий не будет. Я вообще не понимаю, с чего вы взяли, что мобилизация приведёт к падению производства сельхозпродуктов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.08.2010 11:40:38)
Дата 02.08.2010 12:29:54

Re: Чудной аргумент...

>Здравствуйте

>>78 млн - это скока? 40% от 200 млн.
>
>Откуда такие цифры?
 "К началу 1943 г. под оккупацией фашистской Германии оказалось около 2 млн. кв. км советской территории, на которой проживало до начала войны, по данным Госплана СССР, 88 млн. чел. [ 531 ] В ходе организованной и стихийной эвакуации убыло на восток, а также было призвано в Вооруженные Силы около 15 млн. чел. Оставалось под властью немецких, румынских, венгерских и финских фашистов не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР, составившего на 22 июня 1941 г. 196,7 млн. чел."
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
>>Можно посчитать, что СССР после мобилизации был бы способен производить порядка 50 млн тонн - т.е. 55-60% от валового сбора 1940 г.
>
>Круто считаете. 50 млн. СССР произвёл в 44 году после 3 лет войны с разрушенным сельским хозяйством. Очевидно, что от обычной мобилизации таких последствий не будет. Я вообще не понимаю, с чего вы взяли, что мобилизация приведёт к падению производства сельхозпродуктов.
Потому что основная масса населения - село, мобилизация мужчин в расцвете сил приводит к падению сельхозпроизводства. Если вспомнить реквизицию тракторов и автомобилей, конского поголовья - картина маслом: в деревне минимум минимума техники и тягловой силы.
Хорошо, в условиях предварительной мобилизации в апреле-мае 1941 г разрушение в с/х будет меньше - вместо 50 млн т соберут 65-70?. Но сколько необходимо-то? Карточки в 1941 г вводили или нет? Ведь в июле 1941 г. еще не было известно о количестве оккупированных территорий и снижении выпуска с/х продукции, т.е. предполагалось снижение с\Х производства.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (02.08.2010 12:29:54)
Дата 02.08.2010 15:25:03

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Потому что основная масса населения - село, мобилизация мужчин в расцвете сил приводит к падению сельхозпроизводства.

Вообще то как раз в это время происходит массовое переселение мужчин в расцвете сил в города. А сопровождается этот процесс увеличением сельхозпроизводства, так что утверждение ваше неочевидно.

> Если вспомнить реквизицию тракторов и автомобилей, конского поголовья - картина маслом: в деревне минимум минимума техники и тягловой силы.

Пишите цифрами, не надо маслом.
А то я сейчас вспомню, что моя бабушка служила в автобате, работавшем на колхозы в 44 году.

>Хорошо, в условиях предварительной мобилизации в апреле-мае 1941 г разрушение в с/х будет меньше - вместо 50 млн т соберут 65-70?

С чего вы взяли, что будет какое-то разрушение?
Мобпланы писались давно - там где-то говорится о том, что сельское хозяйство при мобилизации разрушится?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.08.2010 15:25:03)
Дата 03.08.2010 08:58:07

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте!
>Вообще то как раз в это время происходит массовое переселение мужчин в расцвете сил в города. А сопровождается этот процесс увеличением сельхозпроизводства, так что утверждение ваше неочевидно.
Еще как очевидно - переселение в города сопровождается изменеием организации труда - механизация и электрификация села. А теперь добавьте к этому переселению мобилизацию оставшихся мужчин, тракторов,
>Пишите цифрами, не надо маслом.
>А то я сейчас вспомню, что моя бабушка служила в автобате, работавшем на колхозы в 44 году.
А не вспомните, почему она там работала? Техники в колхозах не осталось...

>С чего вы взяли, что будет какое-то разрушение?
>Мобпланы писались давно - там где-то говорится о том, что сельское хозяйство при мобилизации разрушится?
Разрушение в смысле уменьшение выхода продукции вследствие мобилизации людей, техники, лошадей. Мобпланы и не содержат такой текст.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (30.07.2010 22:43:23)
Дата 31.07.2010 00:38:58

Re: Чудной аргумент...важно "Бункерных" или "амбарных"...100 млн тонн



>>А зачем их сеять? Вот в нашей реальности урожай фашисты собрали - уж лучше бы и не сеяли его. Я вообще то о том, что с продовольствием у СССР хорошо было в 41 году - 40 год был урожайным, небольшие потери не вызвали бы голода.
>Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?

Тут еще важно "Бункерных" или "амбарных" 100 млн тонн зерновых
Да и главное не зная априори о том где для себя сеяли и собрали и где противник собирать будет.
Тем более и в самых скверных вариантах дальше линии
фронта в 1915/17 годах пускать не думали и значит обязанность кормить население в Европейском СССР придется.

Продовольствие в СССР в 30-40- е годы и его баланс это отдельная и сложная тема.


С уважением к Вашему мнению.







А товарное зерно оно
От Александр Солдаткичев
К Одессит (30.07.2010 19:24:38)
Дата 30.07.2010 20:14:04

А чем вам не нравится сценарий Куртукова?

Здравствуйте

Вам же уже давали выше ссылку -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

Раз уж война неизбежна, вступать в неё надо по своему плану.
Какой штат при этом будет у стрелковых дивизий - несущественная мелочь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 20:14:04)
Дата 30.07.2010 21:15:10

Re: А чем...



>Вам же уже давали выше ссылку -
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

>Раз уж война неизбежна, вступать в неё надо по своему плану.
>Какой штат при этом будет у стрелковых дивизий - несущественная мелочь.
Ну к прмеру. нет расчета времени на поворот политики лицом к англии и США. Изоляционизм Сша в данном случае великолепныи образом исчезает? Реакция Англии будет меньше двух месяцев(на поставку военных материалов и продовольствия)? Хотя да, Черчилль тут же раструбит на весь мир о новом союзнике.
Самое смешное - это предложенеие сосредоточить группировку против Румынии и потребовать вывода оттуда немецких войск. В реальности группировка была создана из войск КОВО и БелОВО(8, 17, 86, 100, 124 сд), т.е. немцам стоит всего лишь одновременно сосредоточить войска в южной Польше и ударить в тыл Южному фронту по практически незащищенной границе. А можно еще пару - тройку дней выждать, чтобы Южный фронт поглубже втянулся в Румынию. Реально Южный фронт в 1940 г имел 32 сд(5 из Белоруссии, 26 из Украины - 32+13 в 1941 г). т.е. навскидку для защиты границ останется 19 сд. Если еще отбросить дивизии формируемые в марте 1941 г будет совсем печально или сосредоточение группировки войск Южного фронта займет не 15 дней (12 июня-27 июня 1940 г , а значительно дольше). Так что И.Куртуков не все просчитал.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 21:15:10)
Дата 30.07.2010 21:35:53

Re: А чем...

Здравствуйте

>Ну к прмеру. нет расчета времени на поворот политики лицом к англии и США. Изоляционизм Сша в данном случае великолепныи образом исчезает? Реакция Англии будет меньше двух месяцев(на поставку военных материалов и продовольствия)? Хотя да, Черчилль тут же раструбит на весь мир о новом союзнике.

Вроде мы исходим из того, что достоверно известно о желании немцев на нас напасть, это автоматически разворачивает нашу политику лицом к Англии и США.

>Самое смешное - это предложенеие сосредоточить группировку против Румынии и потребовать вывода оттуда немецких войск. В реальности группировка была создана из войск КОВО и БелОВО(8, 17, 86, 100, 124 сд), т.е. немцам стоит всего лишь одновременно сосредоточить войска в южной Польше и ударить в тыл Южному фронту по практически незащищенной границе.

Самое смешное, что вы путаете 40 год и 41. Условия совершенно разные, а вы делаете какие-то далекоидущие выводы

> Так что И.Куртуков не все просчитал.

Да он вообще ничего не считал, где это вы у него расчёты видели?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:35:53)
Дата 30.07.2010 21:59:31

Re: А чем...


>Вроде мы исходим из того, что достоверно известно о желании немцев на нас напасть, это автоматически разворачивает нашу политику лицом к Англии и США.
Я не о том - мы автоматически повернулись и приветливо машем ручкой. Вопрос - нас когда заметят?

>Самое смешное, что вы путаете 40 год и 41. Условия совершенно разные, а вы делаете какие-то далекоидущие выводы
Ничего я не путаю - на вопрос о времени сосредоточения группировки войск против Румынии Игорь Куртуков со ссылкой на 1940 г написал 15 дней. Вот и получается, что это он не видит изменения условий - войска сосредоточились с территории КОВО, в результате против южной Польши никого не будет. И в 1941 г либо срок соредоточения будет больше, либо удар по незащищенному затылку. Хотя удар в любом случае напрашивается.

>Да он вообще ничего не считал, где это вы у него расчёты видели?
Вот поэтому его план и не нравится - расчет на мифический перехват политической инициативы.

PS^ Посмотрел ссылку по урожаю 1940 г - ну и что, 116.5 млн тн зерновых - это на сколько хватит? Да, еще надо вычесть 14,65 млн тн потерь при уборке.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 21:59:31)
Дата 30.07.2010 22:49:58

Re: А чем...

Здравствуйте

>Я не о том - мы автоматически повернулись и приветливо машем ручкой. Вопрос - нас когда заметят?

Какая разница? В начальном периоде войны существенной помощи оказать не успеют, так что это для нас вообще не важно.

>Ничего я не путаю - на вопрос о времени сосредоточения группировки войск против Румынии Игорь Куртуков со ссылкой на 1940 г написал 15 дней. Вот и получается, что это он не видит изменения условий - войска сосредоточились с территории КОВО, в результате против южной Польши никого не будет.

Нет, так не получается. Чтобы так получилось, вам нужно показать, что кроме как из КОВО войска взять негде.

>И в 1941 г либо срок соредоточения будет больше, либо удар по незащищенному затылку. Хотя удар в любом случае напрашивается.

Тут бы вам надо показать, что срок сосредоточения будет больше.
Я вот не вижу, почему так.

>>Да он вообще ничего не считал, где это вы у него расчёты видели?
>Вот поэтому его план и не нравится - расчет на мифический перехват политической инициативы.

Это не мифический перехват - он наглядно показал, что для немцев ситуация сильно хуже, чем в реальности. А чем хуже врагу, тем лучше нам.

>PS^ Посмотрел ссылку по урожаю 1940 г - ну и что, 116.5 млн тн зерновых - это на сколько хватит? Да, еще надо вычесть 14,65 млн тн потерь при уборке.

Ну сравните с чем-нибудь. Например, с немецким потреблением.
Только что вы говорили, что с мобилизацией армии сельскому хозяйству кирдык придёт, а теперь, оказывается, вам и сравнить не с чем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 22:49:58)
Дата 31.07.2010 21:13:41

Re: А чем...


>Какая разница? В начальном периоде войны существенной помощи оказать не успеют, так что это для нас вообще не важно.
Т.е. к кардинальным изменеиям проект Куртукова не приводит. Поэтому и не нравится.

>Нет, так не получается. Чтобы так получилось, вам нужно показать, что кроме как из КОВО войска взять негде.
Получится, если обратите внимание - Куртуков сосредоточение против Румынии уложил в 15 суток по аналогии с 1940 г: а в то время взяли войска именно КОВО. В 1941 г (как и в 1940 г) есть откуда еще взять войска, но срок сосредоточения будет не 15 суток. Соответсвенно требовать вывода немецких войск из Румынии придется требовать под угрозой сосредточенных в ответ немецких дивизий.

>Тут бы вам надо показать, что срок сосредоточения будет больше.
>Я вот не вижу, почему так.
Берете предвоенные расчеты и читаете (Захаров ГШ в предвоенные годы):
Северный вариант: против 120-130 немецких дивизий на 25 день мобилизации будем иметь 79 стр.див, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
Южный вариант: на 35-й день мобилизации могли сосредоточиться 75 сд.
Т.е. сосредоточение сил достаточных для первой наступательной операции ожидается не раньше М+30-35.

>Это не мифический перехват - он наглядно показал, что для немцев ситуация сильно хуже, чем в реальности. А чем хуже врагу, тем лучше нам.
Да ничем она не хуже - Англия и США и так против германии. Напав на СССР он сам толкнул нас в их лагерь.


>Ну сравните с чем-нибудь. Например, с немецким потреблением.
Насмешили - советский урожай сравнить с немецким потреблением.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (31.07.2010 21:13:41)
Дата 31.07.2010 22:01:28

Re: А чем...

Здравствуйте

>>Какая разница? В начальном периоде войны существенной помощи оказать не успеют, так что это для нас вообще не важно.
>Т.е. к кардинальным изменеиям проект Куртукова не приводит. Поэтому и не нравится.

К кардинальным изменениям в помощи союзников не приводит.
Приводит к кардинальным изменениям в начальном ходе войны - предотвращает катастрофу 41 года и наши огромные потери.

>>Нет, так не получается. Чтобы так получилось, вам нужно показать, что кроме как из КОВО войска взять негде.
>Получится, если обратите внимание - Куртуков сосредоточение против Румынии уложил в 15 суток по аналогии с 1940 г: а в то время взяли войска именно КОВО. В 1941 г (как и в 1940 г) есть откуда еще взять войска, но срок сосредоточения будет не 15 суток.

А сколько?

> Соответсвенно требовать вывода немецких войск из Румынии придется требовать под угрозой сосредточенных в ответ немецких дивизий.

Никто не мешает сначала сосредоточить войска, а потом требовать вывода немцев. Немцев информировать о наших действиях необязательно.

>>Тут бы вам надо показать, что срок сосредоточения будет больше.
>>Я вот не вижу, почему так.
>Берете предвоенные расчеты и читаете (Захаров ГШ в предвоенные годы):
>Северный вариант: против 120-130 немецких дивизий на 25 день мобилизации будем иметь 79 стр.див, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
>Южный вариант: на 35-й день мобилизации могли сосредоточиться 75 сд.
>Т.е. сосредоточение сил достаточных для первой наступательной операции ожидается не раньше М+30-35.

Эк вы загнули - Захаров пишет о полномасштабной войне с немцами.
Для операции против Румынии 75 дивизий не нужно.

>>Это не мифический перехват - он наглядно показал, что для немцев ситуация сильно хуже, чем в реальности. А чем хуже врагу, тем лучше нам.
>Да ничем она не хуже - Англия и США и так против германии. Напав на СССР он сам толкнул нас в их лагерь.

Как же не хуже, когда война с немцами начинается, когда немцы заняты в Греции. Не вы ли давеча писали, что все силы немцы бросили на Восток?
А в этой реальности не могут они всё на Восток бросить - у них в Греции сухопутный фронт есть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (31.07.2010 22:01:28)
Дата 03.08.2010 09:05:01

Re: А чем...


>К кардинальным изменениям в помощи союзников не приводит.
>Приводит к кардинальным изменениям в начальном ходе войны - предотвращает катастрофу 41 года и наши огромные потери.
Еще бы показать как. Потому как немцы не боялись сосредоточения советских войск у границы - тактически и оперативно они переигрывают нашу армию. Больше войск - больше потерь в котлах.

>А сколько?
См. ниже.

>Никто не мешает сначала сосредоточить войска, а потом требовать вывода немцев. Немцев информировать о наших действиях необязательно.
Угу, а они идиоты, верят, что советские войска сосредотачиваются для отдыха от налетов японской авиации. Любое сосредоточение войск вскрывается.

>>Берете предвоенные расчеты и читаете (Захаров ГШ в предвоенные годы):
>>Северный вариант: против 120-130 немецких дивизий на 25 день мобилизации будем иметь 79 стр.див, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
>>Южный вариант: на 35-й день мобилизации могли сосредоточиться 75 сд.
>>Т.е. сосредоточение сил достаточных для первой наступательной операции ожидается не раньше М+30-35.
>
>Эк вы загнули - Захаров пишет о полномасштабной войне с немцами.
>Для операции против Румынии 75 дивизий не нужно.
Зато нужно для того, чтобы не получить удар из Южной Польши. Или вы считаете, что немцы утрутся и просто так отдадут еджинтсвенный крупный источник нефти?

>Как же не хуже, когда война с немцами начинается, когда немцы заняты в Греции. Не вы ли давеча писали, что все силы немцы бросили на Восток?
>А в этой реальности не могут они всё на Восток бросить - у них в Греции сухопутный фронт есть.
А я для Одессита делал расчет, там получается, что только в Южной Польше и Румынии проблемы в связи с наличием фронта в Греции-Югославии. И то там достаточно пехотных дивизий для обороны.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От марат
К Одессит (30.07.2010 12:18:03)
Дата 30.07.2010 16:11:51

Re: Н, что-то...


>А в июне 1941 года Германии было до Англии? Или на Восточном фронте боевые действия шли вяло? Что изменилось-то, а?
Ммм, тем не менее флот воевал. ДАК был, авиация была - но мало.
>К тому же Вы предполагаете нападение КА на Германию, а я в исходном топике вовсе об этом не писал.
Да, это я заметил. Но неинтересно - уже обсуждали: проблемы с логистикой, управлением, боевой подготовкой... В общем вопрос - потреяем все в котлах у границы и уйдем в Сибирь или удастся ускользнуть и удержаться на Днепре.

>Ну, для начала напомню, что Трумэн вовсе не представлял США, а был тогда одним из сотен конгрессменов. Которые были оппозиционерами и нет, думали по-разному и т. д. Это всего лишь мнение одного "народного депутата", политику определял вовсе не он. И весной 1931 года американцы с Германией уже почти что воевали. Закон о ленд-лизе - март 1941 года, уже создавалась основа системы конвоирования транспортов, не за горами было и потопление "Замзая" со 150 американцами на борту и т. д. Пока изоляционисты были еще сильны, теоретически даже могли и возобладать, если бы не Япония, но никто и подумать не мог о помощи Германии со стороны США, это Вас кто-то ввел в заблуждение.
Ну Трумена же кто-то поддержал и значит часть населения, истеблишмента считают также.

>Ну, для начала отмечу, что 42 - 44 промелькнуло не у меня. Апрочем, это неважно. Нарисованный мной гипотетический сценарий весеннего начала войны вовсе не предусматривает возможности продвижения механизированных орд танков-агрессоров вглубь Европы, война и тогда велась бы поначалу с перевесом немцев. Возможно, просто меньшим перевесом - и все. И о несостоятельности Гитлера как руководителя никому даже тень мысли придти не могла ни в голову, ни еще куда-то. Какая насостоятельность? Британия дрожит где-то у себя за Ла-Маншем, Франция повержена, Европа вся у ног, в СССР идет наступление (пусть и не такое, как в реальности) - какой же это не справившийся руководитель?! Вполне эффективный менеджер :-)))

>>>Подумайте: если некий отвратительный человек, скажем, так, бьет Вам лици и весьма преуспел в этом, и тут другой несимпатичный Вам человек дает ему пинок в задницу, Вы не станете защищать первого, а обрадуетесь появлению второго.

>Я понял Вашу мысль, конечно. Но совершенно не ожидаю войну против СССР западной коалиции.
Сразу войны и не будет. Но вобщем да, я уже написал, что вариант СССР медленно наступает интереснее,но менее реален. А вариант с отступлением - ну там вопрос до Урала или Днепра не столь существенен и обсуждался не раз.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 16:11:51)
Дата 30.07.2010 18:59:31

Re: Н, что-то...

Здравствуйте

>Да, это я заметил. Но неинтересно - уже обсуждали: проблемы с логистикой, управлением, боевой подготовкой... В общем вопрос - потреяем все в котлах у границы и уйдем в Сибирь или удастся ускользнуть и удержаться на Днепре.

Вы придерживаетесь идеи, что немцы любым количеством дивизий разгромят любое количество русских?

> ну там вопрос до Урала или Днепра не столь существенен и обсуждался не раз.

Эвона как. А для немцев почему-то принципиально было - до Урала русских отогнать или только до Днепра. Да и русские тоже переживали, что за Волгой земли нет и Москва позади. Оказывается, вопросы эти были не столь существенны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 18:59:31)
Дата 30.07.2010 19:31:31

Re: Н, что-то...

>Здравствуйте


>Вы придерживаетесь идеи, что немцы любым количеством дивизий разгромят любое количество русских?
Не может быть бесконечного числа дивизий. Полуторного превосходства может не хватить.

>Эвона как. А для немцев почему-то принципиально было - до Урала русских отогнать или только до Днепра. Да и русские тоже переживали, что за Волгой земли нет и Москва позади. Оказывается, вопросы эти были не столь существенны.
Это была гипербола. Просто это уже не раз обсуждалось и мне не очень интересно - до Днепра, Волги или Урала.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 19:31:31)
Дата 30.07.2010 20:04:15

Re: Н, что-то...

Здравствуйте

>Не может быть бесконечного числа дивизий. Полуторного превосходства может не хватить.

Это вы сейчас о чём? О разгроме Красной Армии при её полуторном превосходстве? А сколько нам надо, чтобы избежать разгрома?

>Это была гипербола. Просто это уже не раз обсуждалось и мне не очень интересно - до Днепра, Волги или Урала.

Вообще-то здесь только вы придерживаетесь идеи, что инициатива СССР позволит Красной Армии начать наступление на Берлин.
По мне, так не отступление дальше Днепра уже отличный результат.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 20:04:15)
Дата 30.07.2010 21:17:25

Re: Н, что-то...


>Это вы сейчас о чём? О разгроме Красной Армии при её полуторном превосходстве? А сколько нам надо, чтобы избежать разгрома?
По опыту войны - 2 раза для ничейного исхода и 3 раза для уверенной победы.

>Вообще-то здесь только вы придерживаетесь идеи, что инициатива СССР позволит Красной Армии начать наступление на Берлин.
Ну уж и помечтать нельзя.
>По мне, так не отступление дальше Днепра уже отличный результат.
Неплохой по сравнению с реальностью это да.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 21:17:25)
Дата 30.07.2010 21:49:48

Это откуда такой опыт?

Здравствуйте

Нельзя ли примеров, когда советские войска при двойном превосходстве над немцами потерпели бы катастрофу и были уничтожены?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:49:48)
Дата 30.07.2010 22:03:15

Re: Это откуда...

>Здравствуйте

>Нельзя ли примеров, когда советские войска при двойном превосходстве над немцами потерпели бы катастрофу и были уничтожены?
С ходу - 5 и 7 мк против 18 тд немцев под сенно и лепелем. Впрочем, я утверждал, что 1.5 превосходства может не хватить(а может и хватить), а 2 кратное - на равных, а 3 кратное для уверенной победы. Так что не надо выдумывать.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 22:03:15)
Дата 30.07.2010 22:21:42

Re: Это откуда...

Здравствуйте

Я вроде прямой вопрос задал - сколько войск нужно, чтобы избежать разгрома? В ответ вы и про 2-кратное преимущество рассказали и про 3-кратное и про полуторное. Непонятно только, сколько же войск нужно, по вашему, чтобы избежать разгрома. Вы можете прояснить?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 22:21:42)
Дата 30.07.2010 22:45:19

Re: Это откуда...

>Здравствуйте

>Я вроде прямой вопрос задал - сколько войск нужно, чтобы избежать разгрома? В ответ вы и про 2-кратное преимущество рассказали и про 3-кратное и про полуторное. Непонятно только, сколько же войск нужно, по вашему, чтобы избежать разгрома. Вы можете прояснить?
Берем Курскую дуги - соотношение 1 к (лень Замулина смотреть), но где-то 2.5-3. Не проиграли. И так далее.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат