От марат
К Александр Солдаткичев
Дата 30.07.2010 21:15:10
Рубрики WWII; 1941;

Re: А чем...



>Вам же уже давали выше ссылку -
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

>Раз уж война неизбежна, вступать в неё надо по своему плану.
>Какой штат при этом будет у стрелковых дивизий - несущественная мелочь.
Ну к прмеру. нет расчета времени на поворот политики лицом к англии и США. Изоляционизм Сша в данном случае великолепныи образом исчезает? Реакция Англии будет меньше двух месяцев(на поставку военных материалов и продовольствия)? Хотя да, Черчилль тут же раструбит на весь мир о новом союзнике.
Самое смешное - это предложенеие сосредоточить группировку против Румынии и потребовать вывода оттуда немецких войск. В реальности группировка была создана из войск КОВО и БелОВО(8, 17, 86, 100, 124 сд), т.е. немцам стоит всего лишь одновременно сосредоточить войска в южной Польше и ударить в тыл Южному фронту по практически незащищенной границе. А можно еще пару - тройку дней выждать, чтобы Южный фронт поглубже втянулся в Румынию. Реально Южный фронт в 1940 г имел 32 сд(5 из Белоруссии, 26 из Украины - 32+13 в 1941 г). т.е. навскидку для защиты границ останется 19 сд. Если еще отбросить дивизии формируемые в марте 1941 г будет совсем печально или сосредоточение группировки войск Южного фронта займет не 15 дней (12 июня-27 июня 1940 г , а значительно дольше). Так что И.Куртуков не все просчитал.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 21:15:10)
Дата 30.07.2010 21:35:53

Re: А чем...

Здравствуйте

>Ну к прмеру. нет расчета времени на поворот политики лицом к англии и США. Изоляционизм Сша в данном случае великолепныи образом исчезает? Реакция Англии будет меньше двух месяцев(на поставку военных материалов и продовольствия)? Хотя да, Черчилль тут же раструбит на весь мир о новом союзнике.

Вроде мы исходим из того, что достоверно известно о желании немцев на нас напасть, это автоматически разворачивает нашу политику лицом к Англии и США.

>Самое смешное - это предложенеие сосредоточить группировку против Румынии и потребовать вывода оттуда немецких войск. В реальности группировка была создана из войск КОВО и БелОВО(8, 17, 86, 100, 124 сд), т.е. немцам стоит всего лишь одновременно сосредоточить войска в южной Польше и ударить в тыл Южному фронту по практически незащищенной границе.

Самое смешное, что вы путаете 40 год и 41. Условия совершенно разные, а вы делаете какие-то далекоидущие выводы

> Так что И.Куртуков не все просчитал.

Да он вообще ничего не считал, где это вы у него расчёты видели?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:35:53)
Дата 30.07.2010 21:59:31

Re: А чем...


>Вроде мы исходим из того, что достоверно известно о желании немцев на нас напасть, это автоматически разворачивает нашу политику лицом к Англии и США.
Я не о том - мы автоматически повернулись и приветливо машем ручкой. Вопрос - нас когда заметят?

>Самое смешное, что вы путаете 40 год и 41. Условия совершенно разные, а вы делаете какие-то далекоидущие выводы
Ничего я не путаю - на вопрос о времени сосредоточения группировки войск против Румынии Игорь Куртуков со ссылкой на 1940 г написал 15 дней. Вот и получается, что это он не видит изменения условий - войска сосредоточились с территории КОВО, в результате против южной Польши никого не будет. И в 1941 г либо срок соредоточения будет больше, либо удар по незащищенному затылку. Хотя удар в любом случае напрашивается.

>Да он вообще ничего не считал, где это вы у него расчёты видели?
Вот поэтому его план и не нравится - расчет на мифический перехват политической инициативы.

PS^ Посмотрел ссылку по урожаю 1940 г - ну и что, 116.5 млн тн зерновых - это на сколько хватит? Да, еще надо вычесть 14,65 млн тн потерь при уборке.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 21:59:31)
Дата 30.07.2010 22:49:58

Re: А чем...

Здравствуйте

>Я не о том - мы автоматически повернулись и приветливо машем ручкой. Вопрос - нас когда заметят?

Какая разница? В начальном периоде войны существенной помощи оказать не успеют, так что это для нас вообще не важно.

>Ничего я не путаю - на вопрос о времени сосредоточения группировки войск против Румынии Игорь Куртуков со ссылкой на 1940 г написал 15 дней. Вот и получается, что это он не видит изменения условий - войска сосредоточились с территории КОВО, в результате против южной Польши никого не будет.

Нет, так не получается. Чтобы так получилось, вам нужно показать, что кроме как из КОВО войска взять негде.

>И в 1941 г либо срок соредоточения будет больше, либо удар по незащищенному затылку. Хотя удар в любом случае напрашивается.

Тут бы вам надо показать, что срок сосредоточения будет больше.
Я вот не вижу, почему так.

>>Да он вообще ничего не считал, где это вы у него расчёты видели?
>Вот поэтому его план и не нравится - расчет на мифический перехват политической инициативы.

Это не мифический перехват - он наглядно показал, что для немцев ситуация сильно хуже, чем в реальности. А чем хуже врагу, тем лучше нам.

>PS^ Посмотрел ссылку по урожаю 1940 г - ну и что, 116.5 млн тн зерновых - это на сколько хватит? Да, еще надо вычесть 14,65 млн тн потерь при уборке.

Ну сравните с чем-нибудь. Например, с немецким потреблением.
Только что вы говорили, что с мобилизацией армии сельскому хозяйству кирдык придёт, а теперь, оказывается, вам и сравнить не с чем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 22:49:58)
Дата 31.07.2010 21:13:41

Re: А чем...


>Какая разница? В начальном периоде войны существенной помощи оказать не успеют, так что это для нас вообще не важно.
Т.е. к кардинальным изменеиям проект Куртукова не приводит. Поэтому и не нравится.

>Нет, так не получается. Чтобы так получилось, вам нужно показать, что кроме как из КОВО войска взять негде.
Получится, если обратите внимание - Куртуков сосредоточение против Румынии уложил в 15 суток по аналогии с 1940 г: а в то время взяли войска именно КОВО. В 1941 г (как и в 1940 г) есть откуда еще взять войска, но срок сосредоточения будет не 15 суток. Соответсвенно требовать вывода немецких войск из Румынии придется требовать под угрозой сосредточенных в ответ немецких дивизий.

>Тут бы вам надо показать, что срок сосредоточения будет больше.
>Я вот не вижу, почему так.
Берете предвоенные расчеты и читаете (Захаров ГШ в предвоенные годы):
Северный вариант: против 120-130 немецких дивизий на 25 день мобилизации будем иметь 79 стр.див, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
Южный вариант: на 35-й день мобилизации могли сосредоточиться 75 сд.
Т.е. сосредоточение сил достаточных для первой наступательной операции ожидается не раньше М+30-35.

>Это не мифический перехват - он наглядно показал, что для немцев ситуация сильно хуже, чем в реальности. А чем хуже врагу, тем лучше нам.
Да ничем она не хуже - Англия и США и так против германии. Напав на СССР он сам толкнул нас в их лагерь.


>Ну сравните с чем-нибудь. Например, с немецким потреблением.
Насмешили - советский урожай сравнить с немецким потреблением.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (31.07.2010 21:13:41)
Дата 31.07.2010 22:01:28

Re: А чем...

Здравствуйте

>>Какая разница? В начальном периоде войны существенной помощи оказать не успеют, так что это для нас вообще не важно.
>Т.е. к кардинальным изменеиям проект Куртукова не приводит. Поэтому и не нравится.

К кардинальным изменениям в помощи союзников не приводит.
Приводит к кардинальным изменениям в начальном ходе войны - предотвращает катастрофу 41 года и наши огромные потери.

>>Нет, так не получается. Чтобы так получилось, вам нужно показать, что кроме как из КОВО войска взять негде.
>Получится, если обратите внимание - Куртуков сосредоточение против Румынии уложил в 15 суток по аналогии с 1940 г: а в то время взяли войска именно КОВО. В 1941 г (как и в 1940 г) есть откуда еще взять войска, но срок сосредоточения будет не 15 суток.

А сколько?

> Соответсвенно требовать вывода немецких войск из Румынии придется требовать под угрозой сосредточенных в ответ немецких дивизий.

Никто не мешает сначала сосредоточить войска, а потом требовать вывода немцев. Немцев информировать о наших действиях необязательно.

>>Тут бы вам надо показать, что срок сосредоточения будет больше.
>>Я вот не вижу, почему так.
>Берете предвоенные расчеты и читаете (Захаров ГШ в предвоенные годы):
>Северный вариант: против 120-130 немецких дивизий на 25 день мобилизации будем иметь 79 стр.див, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
>Южный вариант: на 35-й день мобилизации могли сосредоточиться 75 сд.
>Т.е. сосредоточение сил достаточных для первой наступательной операции ожидается не раньше М+30-35.

Эк вы загнули - Захаров пишет о полномасштабной войне с немцами.
Для операции против Румынии 75 дивизий не нужно.

>>Это не мифический перехват - он наглядно показал, что для немцев ситуация сильно хуже, чем в реальности. А чем хуже врагу, тем лучше нам.
>Да ничем она не хуже - Англия и США и так против германии. Напав на СССР он сам толкнул нас в их лагерь.

Как же не хуже, когда война с немцами начинается, когда немцы заняты в Греции. Не вы ли давеча писали, что все силы немцы бросили на Восток?
А в этой реальности не могут они всё на Восток бросить - у них в Греции сухопутный фронт есть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (31.07.2010 22:01:28)
Дата 03.08.2010 09:05:01

Re: А чем...


>К кардинальным изменениям в помощи союзников не приводит.
>Приводит к кардинальным изменениям в начальном ходе войны - предотвращает катастрофу 41 года и наши огромные потери.
Еще бы показать как. Потому как немцы не боялись сосредоточения советских войск у границы - тактически и оперативно они переигрывают нашу армию. Больше войск - больше потерь в котлах.

>А сколько?
См. ниже.

>Никто не мешает сначала сосредоточить войска, а потом требовать вывода немцев. Немцев информировать о наших действиях необязательно.
Угу, а они идиоты, верят, что советские войска сосредотачиваются для отдыха от налетов японской авиации. Любое сосредоточение войск вскрывается.

>>Берете предвоенные расчеты и читаете (Захаров ГШ в предвоенные годы):
>>Северный вариант: против 120-130 немецких дивизий на 25 день мобилизации будем иметь 79 стр.див, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
>>Южный вариант: на 35-й день мобилизации могли сосредоточиться 75 сд.
>>Т.е. сосредоточение сил достаточных для первой наступательной операции ожидается не раньше М+30-35.
>
>Эк вы загнули - Захаров пишет о полномасштабной войне с немцами.
>Для операции против Румынии 75 дивизий не нужно.
Зато нужно для того, чтобы не получить удар из Южной Польши. Или вы считаете, что немцы утрутся и просто так отдадут еджинтсвенный крупный источник нефти?

>Как же не хуже, когда война с немцами начинается, когда немцы заняты в Греции. Не вы ли давеча писали, что все силы немцы бросили на Восток?
>А в этой реальности не могут они всё на Восток бросить - у них в Греции сухопутный фронт есть.
А я для Одессита делал расчет, там получается, что только в Южной Польше и Румынии проблемы в связи с наличием фронта в Греции-Югославии. И то там достаточно пехотных дивизий для обороны.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат