От марат
К Александр Солдаткичев
Дата 30.07.2010 20:54:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: Чудной аргумент...


>А это как-то отражается в мобилизационных планах?
>СССР заведомо не собирался воевать во время посевной или это ваши фантазии? Есть какие-то подтверждающие факты, что срыв посевной для руководства был важнее обороны страны?
Источник такой - читал в инете про продовольствие на случай войны.
Для КА имелся некий комплект НЗ суто-дач типа на несколько месяцев. В случае нападения народ схавает урезание норм, карточки и прочее. Соответсвенно самим нападать в таком случае - ну только если очень надо и что народное недовольство, что война - все едино.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 20:54:30)
Дата 30.07.2010 21:24:55

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Источник такой - читал в инете про продовольствие на случай войны.

Мощный источник - ничего не скажешь.

>Для КА имелся некий комплект НЗ суто-дач типа на несколько месяцев. В случае нападения народ схавает урезание норм, карточки и прочее. Соответсвенно самим нападать в таком случае - ну только если очень надо и что народное недовольство, что война - все едино.

А зачем урезать нормы, карточки и прочее? Документы говорят, что 41 год по продовольствию был для СССР очень хорошим, опять же фашистам не нужно миллион тонн зерна отгружать.
Я тут тоже "читал в инете про продовольствие" -
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1647

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:24:55)
Дата 30.07.2010 21:42:31

Re: Чудной аргумент...


>Мощный источник - ничего не скажешь.
Уж лучше, чем сам придумал )))

>А зачем урезать нормы, карточки и прочее? Документы говорят, что 41 год по продовольствию был для СССР очень хорошим, опять же фашистам не нужно миллион тонн зерна отгружать.
Э, мы говорим о начале войны в мае 1941 г - кто сеять будет для хорощего урожая 1941 г? Озимые убирать?
>Я тут тоже "читал в инете про продовольствие" -
> http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1647

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 21:42:31)
Дата 30.07.2010 21:47:46

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>>Мощный источник - ничего не скажешь.
>Уж лучше, чем сам придумал )))

Конечно же хуже. Так бы сознались, что сами придумали, покаялись и дело с концом. А вы упорствуете в ереси - выдаёте чью-то выдумку за реальный факт. :)

>Э, мы говорим о начале войны в мае 1941 г - кто сеять будет для хорощего урожая 1941 г? Озимые убирать?

А зачем их сеять? Вот в нашей реальности урожай фашисты собрали - уж лучше бы и не сеяли его. Я вообще то о том, что с продовольствием у СССР хорошо было в 41 году - 40 год был урожайным, небольшие потери не вызвали бы голода.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.07.2010 21:47:46)
Дата 30.07.2010 22:43:23

Re: Чудной аргумент...


>Конечно же хуже. Так бы сознались, что сами придумали, покаялись и дело с концом. А вы упорствуете в ереси - выдаёте чью-то выдумку за реальный факт. :)
Ну уж простите, не имею привычку все записывать - для себя ведь читаю. Факт наличия такого запаса не оспариваете - по остальному вольному воля - хотите верьте, хотете - нет.

>А зачем их сеять? Вот в нашей реальности урожай фашисты собрали - уж лучше бы и не сеяли его. Я вообще то о том, что с продовольствием у СССР хорошо было в 41 году - 40 год был урожайным, небольшие потери не вызвали бы голода.
Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.07.2010 22:43:23)
Дата 31.07.2010 02:13:52

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Ну уж простите, не имею привычку все записывать - для себя ведь читаю. Факт наличия такого запаса не оспариваете - по остальному вольному воля - хотите верьте, хотете - нет.

Факт наличия такого запаса говорит в мою пользу - раз запас есть, значит есть возможность снизить производство сельхозпродуктов.

>Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?

Ну вот, например, производство зерна в войну -
Зерновые (млн т) - 1942 - 29,7; 1943 - 29,4; 1944 - 49,1
Выходит, на 3 военных года 100 млн тонн хватит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (31.07.2010 02:13:52)
Дата 31.07.2010 21:03:28

Re: Чудной аргумент...


>Факт наличия такого запаса говорит в мою пользу - раз запас есть, значит есть возможность снизить производство сельхозпродуктов.
На сколько?
>>Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?
>
>Ну вот, например, производство зерна в войну -
>Зерновые (млн т) - 1942 - 29,7; 1943 - 29,4; 1944 - 49,1
>Выходит, на 3 военных года 100 млн тонн хватит.
Вы премиленько забыли, что треть населения отдали немцам и не кормим этим зерном. В предлагаемой альтернативе никого отдавать не собираемся.
Опять же ленд-лиз: тушенка, жиры...
"Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения."
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (31.07.2010 21:03:28)
Дата 31.07.2010 21:20:11

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Вы премиленько забыли, что треть населения отдали немцам и не кормим этим зерном.

По моему, про треть населения вы гоните в пылу спора.
Откуда такие цифры?

>В предлагаемой альтернативе никого отдавать не собираемся.

Ага, в предлагаемой альтернативе население будет зерно производить.
Обратите внимание на цифры производства - 42 и 43 годы по 30 миллионов, а 44 - 50 миллионов. Это население, которое "надо кормить" произвело зерна почти в 2 раза больше.

>Опять же ленд-лиз: тушенка, жиры...

Я не предлагаю отказываться от ленд-лиза, это в вашей альтернативе руководство СССР внезапно стало агрессивными маньяками.

> Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны.

Как раз 5% от населения СССР. А потерянное население оккупированных областей давало зерна на 20% - это если от самого урожайного года считать.
И это на территории, разрушенной войной.
Сравнить можете, что больше?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (31.07.2010 21:20:11)
Дата 02.08.2010 11:14:59

Re: Чудной аргумент...

>Здравствуйте


>По моему, про треть населения вы гоните в пылу спора.
>Откуда такие цифры?
78 млн - это скока? 40% от 200 млн.

>Обратите внимание на цифры производства - 42 и 43 годы по 30 миллионов, а 44 - 50 миллионов. Это население, которое "надо кормить" произвело зерна почти в 2 раза больше.
Если вы про 1944 г, то просто приплюсовали освобожденную Украину - в итоге от 93 млн т в 1940 г получили 50 млн тн - 60%.

>Я не предлагаю отказываться от ленд-лиза, это в вашей альтернативе руководство СССР внезапно стало агрессивными маньяками.
Да в моем представлении они уж очень осторожные реалисты. Потому и не поперли не немцев сами.

>Как раз 5% от населения СССР. А потерянное население оккупированных областей давало зерна на 20% - это если от самого урожайного года считать.
10 млн - это от 122 млн человек, оставшихся на не оккупированных территориях. Еще можно прикинуть, потери 27 млн человек.
Если посчитать в 42-43 гг - 30 млн, то оккупированные территрии давали 2/3 зерна, а с учетом подения производства - 40% (30 и 50 млн тн - разница 20 млн).
Можно посчитать, что СССР после мобилизации был бы способен производить порядка 50 млн тонн - т.е. 55-60% от валового сбора 1940 г.


>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (02.08.2010 11:14:59)
Дата 02.08.2010 11:40:38

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>>По моему, про треть населения вы гоните в пылу спора.
>>Откуда такие цифры?
>78 млн - это скока? 40% от 200 млн.

Откуда такие цифры?

>Можно посчитать, что СССР после мобилизации был бы способен производить порядка 50 млн тонн - т.е. 55-60% от валового сбора 1940 г.

Круто считаете. 50 млн. СССР произвёл в 44 году после 3 лет войны с разрушенным сельским хозяйством. Очевидно, что от обычной мобилизации таких последствий не будет. Я вообще не понимаю, с чего вы взяли, что мобилизация приведёт к падению производства сельхозпродуктов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.08.2010 11:40:38)
Дата 02.08.2010 12:29:54

Re: Чудной аргумент...

>Здравствуйте

>>78 млн - это скока? 40% от 200 млн.
>
>Откуда такие цифры?
 "К началу 1943 г. под оккупацией фашистской Германии оказалось около 2 млн. кв. км советской территории, на которой проживало до начала войны, по данным Госплана СССР, 88 млн. чел. [ 531 ] В ходе организованной и стихийной эвакуации убыло на восток, а также было призвано в Вооруженные Силы около 15 млн. чел. Оставалось под властью немецких, румынских, венгерских и финских фашистов не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР, составившего на 22 июня 1941 г. 196,7 млн. чел."
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
>>Можно посчитать, что СССР после мобилизации был бы способен производить порядка 50 млн тонн - т.е. 55-60% от валового сбора 1940 г.
>
>Круто считаете. 50 млн. СССР произвёл в 44 году после 3 лет войны с разрушенным сельским хозяйством. Очевидно, что от обычной мобилизации таких последствий не будет. Я вообще не понимаю, с чего вы взяли, что мобилизация приведёт к падению производства сельхозпродуктов.
Потому что основная масса населения - село, мобилизация мужчин в расцвете сил приводит к падению сельхозпроизводства. Если вспомнить реквизицию тракторов и автомобилей, конского поголовья - картина маслом: в деревне минимум минимума техники и тягловой силы.
Хорошо, в условиях предварительной мобилизации в апреле-мае 1941 г разрушение в с/х будет меньше - вместо 50 млн т соберут 65-70?. Но сколько необходимо-то? Карточки в 1941 г вводили или нет? Ведь в июле 1941 г. еще не было известно о количестве оккупированных территорий и снижении выпуска с/х продукции, т.е. предполагалось снижение с\Х производства.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (02.08.2010 12:29:54)
Дата 02.08.2010 15:25:03

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте

>Потому что основная масса населения - село, мобилизация мужчин в расцвете сил приводит к падению сельхозпроизводства.

Вообще то как раз в это время происходит массовое переселение мужчин в расцвете сил в города. А сопровождается этот процесс увеличением сельхозпроизводства, так что утверждение ваше неочевидно.

> Если вспомнить реквизицию тракторов и автомобилей, конского поголовья - картина маслом: в деревне минимум минимума техники и тягловой силы.

Пишите цифрами, не надо маслом.
А то я сейчас вспомню, что моя бабушка служила в автобате, работавшем на колхозы в 44 году.

>Хорошо, в условиях предварительной мобилизации в апреле-мае 1941 г разрушение в с/х будет меньше - вместо 50 млн т соберут 65-70?

С чего вы взяли, что будет какое-то разрушение?
Мобпланы писались давно - там где-то говорится о том, что сельское хозяйство при мобилизации разрушится?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.08.2010 15:25:03)
Дата 03.08.2010 08:58:07

Re: Чудной аргумент...

Здравствуйте!
>Вообще то как раз в это время происходит массовое переселение мужчин в расцвете сил в города. А сопровождается этот процесс увеличением сельхозпроизводства, так что утверждение ваше неочевидно.
Еще как очевидно - переселение в города сопровождается изменеием организации труда - механизация и электрификация села. А теперь добавьте к этому переселению мобилизацию оставшихся мужчин, тракторов,
>Пишите цифрами, не надо маслом.
>А то я сейчас вспомню, что моя бабушка служила в автобате, работавшем на колхозы в 44 году.
А не вспомните, почему она там работала? Техники в колхозах не осталось...

>С чего вы взяли, что будет какое-то разрушение?
>Мобпланы писались давно - там где-то говорится о том, что сельское хозяйство при мобилизации разрушится?
Разрушение в смысле уменьшение выхода продукции вследствие мобилизации людей, техники, лошадей. Мобпланы и не содержат такой текст.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (30.07.2010 22:43:23)
Дата 31.07.2010 00:38:58

Re: Чудной аргумент...важно "Бункерных" или "амбарных"...100 млн тонн



>>А зачем их сеять? Вот в нашей реальности урожай фашисты собрали - уж лучше бы и не сеяли его. Я вообще то о том, что с продовольствием у СССР хорошо было в 41 году - 40 год был урожайным, небольшие потери не вызвали бы голода.
>Я уже спросил правда в другом месте - повторюсь - примерно 100 млн тонн зерновых - это на сколько хватит?

Тут еще важно "Бункерных" или "амбарных" 100 млн тонн зерновых
Да и главное не зная априори о том где для себя сеяли и собрали и где противник собирать будет.
Тем более и в самых скверных вариантах дальше линии
фронта в 1915/17 годах пускать не думали и значит обязанность кормить население в Европейском СССР придется.

Продовольствие в СССР в 30-40- е годы и его баланс это отдельная и сложная тема.


С уважением к Вашему мнению.







А товарное зерно оно