От Одессит
К Pav.Riga
Дата 31.07.2010 01:40:14
Рубрики WWII; 1941;

Думаем не о поводе, а о причине!

Добрый день

Надо не предлоги анализировать (их и в самом деле хоть тысячу придумать можно), а оценить резон англичанам в разгар победоносного шествия Германии кидаться еще и в конфликт с СССР. По-моему, большей глупости для Лондона придумать в 1941 году просто невозможно. Не забудьте, мечтой № 2 Британии было втравить в войну СССР (естественно, на своей стороне!).

>К примеру в Мурманске и поскольку в Мурманске сопротивление оказали еще Баку и Грозный отбомбить можно ... Ну а далее морская держава найдет способ и место защитить свободу от БОЛЬШЕВИЗМА.

Вот славная картинка! Прорываясь через "волчьи стаи" кригсмарине и бомбардировочные эскадры люфтваффе, ударное соединение Гранд Флита на всех парах мчится к Мурманску для удара по нему. Пардон, но это из области бреда. А с каких аэродромов, какими силами и зачем бомбить Баку и Грозный? Чтобы оставить без топлива советские мехкорпуса, насмерть схватившиеся с врагами Британии? Странно (по меньшей мере!). Не забывайте, что наметки удара по советским нефтепромыслам в 1940 году проистекали отнюдь не из безумной любви англофранцузов к Финляндии, а вовсе даже из стремления сорвать поставки нефтепродуктов Рейху.

> А ведь сэр Уинстон правду о "опускающемся ЖЕЛЕЗНОМ ЗАНАВЕСЕ" мог огласить сразу,как большевики и активы не вернули и в Румынию с Болгарией вошли, а Германия из Греции ушла ...

Что же он в конце войны этого не делал, когда большевики и активы не вернули и в Румынию с Болгарией вошли? Притом тогда перед Британией уже не маячил кошмар военного разгрома, в отличие от 1941 года.
Не забудьте, что даже свою знаменитую Фултонскую речь мистер Черчилль (сэром он стал только в 1953 году) произнес как частное лицо.

> И Рузвельт его как сторонник свободы не мог не одобрить... (тем более сэр Уинстон больше точку зрения своей мамы разделял,ведь она из тех же кругов что и Рузвельты происходила,ее заокеанское приданное и давало возможность вести "обеспеченную" жизнь "потомку Мальборо")

А, вот кто во всем виноват - мамочка, гадкая старушенция!.. Рузвельт, кстати, вовсе не был очарован Черчиллем и очень во многих вопросах жестко противостоял Британии. Но это так, к слову.
А вот насчет отношения ФДР к нацизму - не заблуждайтесь, он его ненавидел куда больше, чем коммунизм.


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 01:40:14)
Дата 31.07.2010 03:26:08

Re: Думаем о причине! Причину вы нашли- успехи Сталина ...

>Добрый день

>Надо не предлоги анализировать (их и в самом деле хоть тысячу придумать можно), а оценить резон англичанам в разгар победоносного шествия Германии кидаться еще и в конфликт с СССР. По-моему, большей глупости для Лондона придумать в 1941 году просто невозможно. Не забудьте, мечтой № 2 Британии было втравить в войну СССР (естественно, на своей стороне!).
Ну мы же АЛЬТЕРНАТИВУ обсуждаем где СССР отмобилизовавшись,но не посеяв - нанес удар
по занятому на балканах Райху.
И добился успеха - разумеется в Южном варианте,поскольку на Берлин и Кенигсберг,помня 1914 год,бывшие прапорщики и унтера армиий не посылали только
сковывали,одновременно высылая "буржуазный элемент" из
стран Балтии -"пятая колонна"...
А зато под "звездами Балканскими" одолели вошли в Румынию и на Венгерскую равнину,подходят к Вене и
Люблину. Танки и грузовики в Райхе,кроме газогенераторных,стали ... Есть в Райхе нечего,уже Босфор видят Большевики ...
Какой там Крит,уже 12-я армия Листа
спешно передает грекам и англичанам Коринфский мост и
прочие важные точки...
Ну и "Бисмарк" в Атлантику не выходил и даже заводов
Бристоля во время "Блица" ночью не бомбили...
Заодно и "Шарнхост" с "Гнейзенау" в Бресте не повреждены ...


Не забывайте, что наметки удара по советским нефтепромыслам в 1940 году проистекали отнюдь не из безумной любви англофранцузов к Финляндии, а вовсе даже из стремления сорвать поставки нефтепродуктов Рейху.

Именно произошло исполнение британских желаний и осуществление 2-х мирных предложений Гитлера еще до похода
и после похода во Францию - никакой угрозы Британской империи.
И готовы "две белых нации" сосуществовать...


>> А ведь сэр Уинстон правду о "опускающемся ЖЕЛЕЗНОМ ЗАНАВЕСЕ" мог огласить сразу,как большевики и активы не вернули и в Румынию с Болгарией вошли, а Германия из Греции ушла ...
>
 Притом тогда перед Британией уже не маячил кошмар военного разгрома, в отличие от 1941 года.

После "битвы за Англию" угрозы уже не было,поэтому
и отправились германцы в Средиземноморье в 1941 году...
Как и британцы с Де Голем в Сирию


А, вот кто во всем виноват - мамочка, гадкая старушенция!.. Рузвельт, кстати, вовсе не был очарован Черчиллем и очень во многих вопросах жестко противостоял Британии. Но это так, к слову.

Я о маменьке Уинстона,ничего плохого не писал
- только факт наличия активов который вроде и "EXNAVY" не отрицал. ( А вам бы желательно что бы супруга сэра
Рандольфа была бесприданницей или дала промотать приданное ? Ой как это в "стиле политруков" ...)

А вот насчет отношения ФДР к нацизму - не заблуждайтесь, он его ненавидел куда больше, чем коммунизм.

И поэтому когда нацизм ушел в небытие и пришли на смену ФДР такие люди как Трумэн,
питавшие к коммунизму более стойкую антипатию.
А при усилении коммунизма и ослаблении нацизма,смена
могла произойти ранее,тем более четырехтрубники на британские базы уже поменяли...


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (31.07.2010 03:26:08)
Дата 31.07.2010 12:10:34

Успехи нашел вовсе не я

Добрый день
>
>Ну мы же АЛЬТЕРНАТИВУ обсуждаем где СССР отмобилизовавшись,но не посеяв - нанес удар по занятому на балканах Райху. И добился успеха - разумеется в Южном варианте,поскольку на Берлин и Кенигсберг,помня 1914 год,бывшие прапорщики и унтера армиий не посылали только сковывали,одновременно высылая "буржуазный элемент" из стран Балтии -"пятая колонна"...
> А зато под "звездами Балканскими" одолели вошли в Румынию и на Венгерскую равнину,подходят к Вене и Люблину. Танки и грузовики в Райхе,кроме газогенераторных,стали ... Есть в Райхе нечего,уже Босфор видят Большевики ...

Положим, это я не писал. И не думаю, что мз-за развертывания и мобилизации в апреле - мае КА оказалась бы способной пройти сквозь вермахт, как раскаленный нож через масло. Сильно сомневаюсь, точнее говоря.

> Какой там Крит,уже 12-я армия Листа спешно передает грекам и англичанам Коринфский мост и
>прочие важные точки...

У Вас прямо-таки "от Японии до Англии сияла родина моя".

> Не забывайте, что наметки удара по советским нефтепромыслам в 1940 году проистекали отнюдь не из безумной любви англофранцузов к Финляндии, а вовсе даже из стремления сорвать поставки нефтепродуктов Рейху.

>Именно произошло исполнение британских желаний и осуществление 2-х мирных предложений Гитлера еще до похода и после похода во Францию - никакой угрозы Британской империи.
> И готовы "две белых нации" сосуществовать...

А Гитлер, чтобы договориться с англичанами, взял и вернул Польшу, Норвегию, Данию, Францию, Голландию, Люксембург, Грецию, Югославию, ушел из Африки, отеказался от союза с итальянцами, румынами и венграми, начал платить компенсации за порушенное? Ибо иначе Лондон на союз не пойдет.
Это всем альтернативам альтернатива. Действительно, немцы сочтут его рехнувшимся и упрячут в сумасшедший дом.

>После "битвы за Англию" угрозы уже не было, поэтому и отправились германцы в Средиземноморье в 1941 году...
>Как и британцы с Де Голем в Сирию

См. мою оценку реальноси такого поворота событий выше. И уж точно не с де Голлем.

>А, вот кто во всем виноват - мамочка, гадкая старушенция!.. Рузвельт, кстати, вовсе не был очарован Черчиллем и очень во многих вопросах жестко противостоял Британии. Но это так, к слову.

> Я о маменьке Уинстона,ничего плохого не писал
 - только факт наличия активов который вроде и "EXNAVY" не отрицал. (А вам бы желательно что бы супруга сэра Рандольфа была бесприданницей или дала промотать приданное ? Ой как это в "стиле политруков" ...)

На оскорбления постепенно преходите? Ну, ладно. Тогда покажите хоть одну мою фразу, в которой я сетовал по поводу богатства мамочки. Не покажете, уверен - ибо нет у меня такого пожелания. Я просто поиронизировал по поводу того, что Вы нашли исток мировоззрения Черчилля, пока еще не сэра. Кстати, его отец тоже не был сэром, а был милордом.

>А вот насчет отношения ФДР к нацизму - не заблуждайтесь, он его ненавидел куда больше, чем коммунизм.

> И поэтому когда нацизм ушел в небытие и пришли на смену ФДР такие люди как Трумэн,
питавшие к коммунизму более стойкую антипатию.

Ничего не понял. В какое небытие Рузвельт ушел в 1941 году?

> А при усилении коммунизма и ослаблении нацизма, смена могла произойти ранее,тем более четырехтрубники на британские базы уже поменяли...

С чего бы это? У него срок по 1944 год.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 12:10:34)
Дата 31.07.2010 17:38:29

Re: Успехи нашел...



1."Ой как это в "стиле политруков" ...)
-"На оскорбления постепенно преходите? Ну, ладно."

Упаси боже меня от перехода на личности,тем более к оскорблениям. И в отдаленных мыслях не имел .
( считал не обидной двухсмысленностью и не более )
И упоминание о "стиле политруков" не имело никакой
обидной или агрессивной составляющей - просто шутливый намек на предрассудки бытовавшие в нашей бывшей стране и не более./ Я и сам,как и каждый взрослый, явно подвержен каким-то "городским легендам",навешенным ярлыкам и т.д.
Не может человек в каждом случае иметь свое мнение,где-то и заимствует.Относительно Вас мне казалось так же.

2. А альтернативу вашу принял с интересом,считая
что РККА -1941,если не начинать создания 20 "Виртуальных" МК и 20 таких же бригад(ПТО и воздушнодесантных),с апрельской мобилизацией , сможет к маю нанести удар на Юге в направлении Балкан,
достичь успеха и застигнув вермахт в Греции и Югославии( удар в спину) - вынудить англосаксов поддержать Рейх,
как последнюю альтернативу "большевизации Европы,или как
минимум ее юга...
3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.
А к этому я и пытался досочинить перемены в кабинетах обоих атлантических держав,но перенеся их
на лето 1941 года вместо происходивших после мая 1945 года с приходом Гари Трумена после выборов 1944 года
в Белый дом ,еще в качестве вице-президента.
( Ведь умели в США менять курс президента путем внешних
мер,не только в случаях Кеннеди или Никсона а и ранее,
тем более ноги у ФДР не очень ходили - вот и повод для замены до срока...)
Ну а до "эксцесов" времен "Барбароссы" нацистов общественное мнение особенно и не упрекало.
( так что было бы достаточно отдать под суд пару -тройку нарушивших "законы войны" офицеров в ранге
майора- корветен-капитана,и мнение общества о нацистах
как "джентельменах" в отличии от зверей-большевиков станет стабильным.)



С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (31.07.2010 17:38:29)
Дата 31.07.2010 20:35:38

Re: Успехи нашел...

Добрый день

>И упоминание о "стиле политруков" не имело никакой обидной или агрессивной составляющей - просто шутливый намек на предрассудки бытовавшие в нашей бывшей стране и не более

Понято, принято. Просто мне стиль историков и аналитиков как-то ближе.

Насчет триумфа КА - не думаю, что это могло бы иметь место. Впрочем, исследование такого поворота событий предполагает формат не форума.

> 3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.

А к этому я и пытался досочинить перемены в кабинетах обоих атлантических держав,но перенеся их на лето 1941 года вместо происходивших после мая 1945 года с приходом Гари Трумена после выборов 1944 года в Белый дом ,еще в качестве вице-президента. ( Ведь умели в США менять курс президента путем внешних мер,не только в случаях Кеннеди или Никсона а и ранее, тем более ноги у ФДР не очень ходили - вот и повод для замены до срока...)

Насчет ног ФДР никто и не заикался, а голова у него была на зависть многим. Устранение президента США - ого-го, какая задача, если не говорить об убийстве. И для этого прежде всего надо, чтобы он сам подставился, чего Рузвельт никогда не делал. Тем меньше оснований ожидать этого в нашей альтернативке.

> Ну а до "эксцесов" времен "Барбароссы" нацистов общественное мнение особенно и не упрекало. ( так что было бы достаточно отдать под суд пару -тройку нарушивших "законы войны" офицеров в ранге майора- корветен-капитана,и мнение общества о нацистах как "джентельменах" в отличии от зверей-большевиков станет стабильным.)

Весьма дискуссионное утверждение. Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 20:35:38)
Дата 01.08.2010 01:25:48

Re: Успехи нашел...а о прямом ущербе экономикам и населению


Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?

А вот прямой ущерб экономикам и населению оккупированных стран появился только в результате
боевых действий.( по состоянию на весну 1941 года)
Ну если не учитывать некоторых эксцесов в Польше,
но там поляки раньше зверствовать начали - в Бромберге
резню организовали,а прочее это "Советы" в Катыни и
в других местах ... они и заплатят.
А в Австрии- все по доброй воле большинства.
В Протекторате (Чехии и Морави) все юридически верно
оформлено в Мюнхене.
Словакия - независимая и демократическая,с преобладанием клерикалов но чай не большевики,
чтоб с церьковью враждовать...
В Дании - как правил король собирая налоги,так и правил ...
В Норвегии никаких безобразий в быту и экономике
и помине не было,только боевые действия ...
да флот англосаксы захватили но вины Германии
тут и с лупой не найти.
В Люксембурге - свое германское население воссоединилось с Райхом,но платили за все.
В Бельгии и Голандии - только ущерб от боевых действий,
а в экономике только от прерывания связей с колониями,
но тут н е Германия, а Британский флот виноват...
А с налогами местная админстрация все справедливо решает,а полиция и тоже вся своя.
( Вы же занимаясь историей "Красной Капеллы" эти подробности знаете и сами...)
Во Франции -только ущерб от боевых действий,а за выполнение заказов Германия добросовестно платит.
Тем более от Британских бомб французов погибает
не мало - и вины Германии не найти,война...
А полицейские и админстрация - вполне французские
остаются . Так что извиниться и построиться в колонны
уходя не проблема.
Ну а на Балканах только итальянцам из Албании уйти
и все...
Ну от Югославии Хорватия начала отделяться,так это
их внутреннее дело,пусть решают сами на родном сербо-хорватском языке ...

В экономике и внутренней жизни в Европе германцы
не нарушали норм международного права( это миф привитый
"политруками" из Москвы уже после победы 1945 года)
И с точки зрения экономически активного населения
Европы - "немецкое время" - значительно лучше советсткого
не трогали они основ,/да целых "классов" не репресировали/только может чуть цены и налоги...
Ну где-то собственность недоброжелателей Германии во
временное управление взяли - так не голодать же рабочим
и простаивать оборудованию- передать по актам бухгалтеские книги и что английские бомбы не задели-
владейте дальше...
(Тем более весной 1941 бомбардировочное командоваине со
своих "Велингтонов" еще только кое-где в припортовых
городах охотясь за паромами что-то задело...)

С уважением к Вашему мнению.



От Одессит
К Pav.Riga (01.08.2010 01:25:48)
Дата 01.08.2010 02:46:38

Вы такую благостную картину

Добрый день

германского оккупационного режима нарисовали! Отчасти справедливую, конечно. Но я все равно не соглашусь с Вами. И вот почему.
1. Не думаю, что предложенная мной альтернатива давала КА столь роскошные шансы. Но дело даже не в этом.
2. Если не было немецкой оккупации СССР, зверств оккупантов и всех прочих прелестей, психологически отношение СССР к Рейху не то, какое сложилось потом. И у советского руководства может не созреть идея подмять под себя и расплющить Германию. Сталин разумно оценивал дипломатические шансы и не стал бы ставить себя в конфронтацию со всем Западом. Думаю, гарантированно он вводил бы в зону советского влияния Румынию и Болгарию (Венгрию вряд ли удалось бы), мог добиться демилитаризованной зоны на советско-германской границе.
3. Даже самые ястребные англосаксы не бросились бы воевать против победоносного СССР очертя голову, а постарались бы урезонить аппетиты Дядюшки Джо методами дипломатии. И я не думаю, что тот не внял бы им.
Потому я считаю, что Ваше допущение все же далековато от реальности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (01.08.2010 02:46:38)
Дата 01.08.2010 15:07:02

Re: Вы такую благостную картину -не благостную ,а внешне видимую.

>Добрый день

>германского оккупационного режима нарисовали! Отчасти справедливую, конечно. Но я все равно не соглашусь с Вами. И вот почему.
>1. Не думаю, что предложенная мной альтернатива давала КА столь роскошные шансы. Но дело даже не в этом.
>2. Если не было немецкой оккупации СССР, зверств оккупантов и всех прочих прелестей, психологически отношение СССР к Рейху не то, какое сложилось потом. И у советского руководства может не созреть идея подмять под себя и расплющить Германию. Сталин разумно оценивал дипломатические шансы и не стал бы ставить себя в конфронтацию со всем Западом. Думаю, гарантированно он вводил бы в зону советского влияния Румынию и Болгарию (Венгрию вряд ли удалось бы), мог добиться демилитаризованной зоны на советско-германской границе.
>3. Даже самые ястребные англосаксы не бросились бы воевать против победоносного СССР очертя голову, а постарались бы урезонить аппетиты Дядюшки Джо методами дипломатии. И я не думаю, что тот не внял бы им.
>Потому я считаю, что Ваше допущение все же далековато от реальности.

>С уважением www.lander.odessa.ua


Картина не благостная,а та которая существовала в восприятии основной части населения вступавшего в контакт
с пришедшими из Германии "временными военными властями".
Режим нацизма был жестоким ( в значительной мере-средневеково жестоким).Но прагматичным и очень демагогичным - с врагами они предпочитали расправляться
ПООДИНОЧКЕ. И платили они за все ну в крайнем случае
векселями,и отнимали имущество "только по суду или по доброму согласию продающего"и так далее и механизм
эмисси очень грамотно в занятых странах использовали...
Впрочем экономические подробности "нового порядка" в
Европе описаны не раз,но просто в восприятии жителей
постсоветсткого пространства они на фоне военных событий
не очень запомнились. А до весны 1941 года нацисты старались оставить возможность для заключения временного
перемирия по типу Компьенского,и даже в отношении СССР-
уже намеченной жертвы были корректны и даже на "Лютцове" невыполнение графика монтажа оправдывать
не ленились...
1.Ваша альтернатива именно давала шанс воспользоваться
моментом "Балканской кампании" хотя и очень кратковременный ( ну а видимые мной "если" я попробовал
упомянуть - вроде приставления Г.К.Жукова к походу в Румынию и не осущствления неудачной весенней реорганизации РККА .)
2.Психологически отношение СССР к Рейху то же,что и потом было, но - опасливое,а не как с немецкой стороны -презрительно уверенное.От этой Германской презрительной уверенности и
созрел план "Барбаросса"- взять силой экономически выгоднее,чем покупать...
Сталин ,как и Молотов, оценивали и Англосаксов и Германию реально - но вот реальную тактическую слабость
РККА не полностью учли.(Но винить их/точнее ИВС/ трудно
- до какой степени можно не верить тобой же назначенным
военночальникам )
3. Тут я склонен согласиться с вами,хотя размер уступок которые потребуют от СССР сохранившаяся Германия и англосаксы тема сложная и зависит от
военной ситуации и наличия ( или отсутствия) таких
козырей как флот и ВВС у всех трех сторон.


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (01.08.2010 15:07:02)
Дата 01.08.2010 22:11:51

Вот, кстати, очень точно Вы сформулировали:

Добрый день

Вот это:

>2.Психологически отношение СССР к Рейху то же,что и потом было, но - опасливое,а не как с немецкой стороны -презрительно уверенное.От этой Германской презрительной уверенности и созрел план "Барбаросса"- взять силой экономически выгоднее,чем покупать...

Это тоже психологически верный момент

>Сталин ,как и Молотов, оценивали и Англосаксов и Германию реально - но вот реальную тактическую слабость
РККА не полностью учли.(Но винить их/точнее ИВС/ трудно
- до какой степени можно не верить тобой же назначенным
военночальникам )

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (01.08.2010 22:11:51)
Дата 02.08.2010 19:41:53

Re: Вот спасибо,радует совпадение взглядов.


Вот спасибо,радует совпадение взглядов.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 20:35:38)
Дата 31.07.2010 23:59:17

Re: Успехи нашел...

>Понято, принято. Просто мне стиль историков и аналитиков как-то ближе.
Согласен,но стили историков очень разные бывают,и
я лично не склонен считать их однородными.



Насчет триумфа КА - не думаю, что это могло бы иметь место. Впрочем, исследование такого поворота событий предполагает формат не форума.
Речь не о триумфе РККА,а о срыве благодаря двум
событиям - первое не затеяному созданию "виртуальных" корпусов и второй удаче полускрытой мобилизации образца "Больших учебных сборов" - балканского похода
Гитлера,с выходом к Плоешти и Вене на южный фланг Райха. ( конечно можно спорить о том,что "русский беспорядок"
все равно остановит РККА ...Но во главе генштаба с января не Г.К. Жуков - допускаю что у него мужества хватило на заявление "Генштаб не потяну,"языков не знаю" и не люлю штабной писанины,а вот во главе Юго-Западного округа я буду полезен ..."
И после апрельско-мартовской мобилизации он с присущим ему в реальности упорством (как он грамотно это организовал в райне Дубно,но его отбытие сорвало) наносит удары к перевалам и далее а тут и ТОПЛИВНЫЙ
КРИЗИС в Райхе парализует очень опасное Люфтвафе...


>> 3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.


Насчет ног ФДР никто и не заикался, а голова у него была на зависть многим. Устранение президента США - ого-го, какая задача, если не говорить об убийстве. И для этого прежде всего надо, чтобы он сам подставился, чего Рузвельт никогда не делал. Тем меньше оснований ожидать этого в нашей альтернативке.
Но допустиь сильное влияние правых и "изоляционистов"
до Перл-Харбора можно.( сам ФДР учитывал)


Весьма дискуссионное утверждение. Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?
А вот ущерб экономике окупированных стран дело спорное.
Особенно если окупанты не повержены и не под судом.
На крайний случай - выписать векселя на репарации
с СССР.

С уважением к Вашему мнению