От Одессит
К Pav.Riga
Дата 31.07.2010 20:35:38
Рубрики WWII; 1941;

Re: Успехи нашел...

Добрый день

>И упоминание о "стиле политруков" не имело никакой обидной или агрессивной составляющей - просто шутливый намек на предрассудки бытовавшие в нашей бывшей стране и не более

Понято, принято. Просто мне стиль историков и аналитиков как-то ближе.

Насчет триумфа КА - не думаю, что это могло бы иметь место. Впрочем, исследование такого поворота событий предполагает формат не форума.

> 3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.

А к этому я и пытался досочинить перемены в кабинетах обоих атлантических держав,но перенеся их на лето 1941 года вместо происходивших после мая 1945 года с приходом Гари Трумена после выборов 1944 года в Белый дом ,еще в качестве вице-президента. ( Ведь умели в США менять курс президента путем внешних мер,не только в случаях Кеннеди или Никсона а и ранее, тем более ноги у ФДР не очень ходили - вот и повод для замены до срока...)

Насчет ног ФДР никто и не заикался, а голова у него была на зависть многим. Устранение президента США - ого-го, какая задача, если не говорить об убийстве. И для этого прежде всего надо, чтобы он сам подставился, чего Рузвельт никогда не делал. Тем меньше оснований ожидать этого в нашей альтернативке.

> Ну а до "эксцесов" времен "Барбароссы" нацистов общественное мнение особенно и не упрекало. ( так что было бы достаточно отдать под суд пару -тройку нарушивших "законы войны" офицеров в ранге майора- корветен-капитана,и мнение общества о нацистах как "джентельменах" в отличии от зверей-большевиков станет стабильным.)

Весьма дискуссионное утверждение. Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 20:35:38)
Дата 01.08.2010 01:25:48

Re: Успехи нашел...а о прямом ущербе экономикам и населению


Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?

А вот прямой ущерб экономикам и населению оккупированных стран появился только в результате
боевых действий.( по состоянию на весну 1941 года)
Ну если не учитывать некоторых эксцесов в Польше,
но там поляки раньше зверствовать начали - в Бромберге
резню организовали,а прочее это "Советы" в Катыни и
в других местах ... они и заплатят.
А в Австрии- все по доброй воле большинства.
В Протекторате (Чехии и Морави) все юридически верно
оформлено в Мюнхене.
Словакия - независимая и демократическая,с преобладанием клерикалов но чай не большевики,
чтоб с церьковью враждовать...
В Дании - как правил король собирая налоги,так и правил ...
В Норвегии никаких безобразий в быту и экономике
и помине не было,только боевые действия ...
да флот англосаксы захватили но вины Германии
тут и с лупой не найти.
В Люксембурге - свое германское население воссоединилось с Райхом,но платили за все.
В Бельгии и Голандии - только ущерб от боевых действий,
а в экономике только от прерывания связей с колониями,
но тут н е Германия, а Британский флот виноват...
А с налогами местная админстрация все справедливо решает,а полиция и тоже вся своя.
( Вы же занимаясь историей "Красной Капеллы" эти подробности знаете и сами...)
Во Франции -только ущерб от боевых действий,а за выполнение заказов Германия добросовестно платит.
Тем более от Британских бомб французов погибает
не мало - и вины Германии не найти,война...
А полицейские и админстрация - вполне французские
остаются . Так что извиниться и построиться в колонны
уходя не проблема.
Ну а на Балканах только итальянцам из Албании уйти
и все...
Ну от Югославии Хорватия начала отделяться,так это
их внутреннее дело,пусть решают сами на родном сербо-хорватском языке ...

В экономике и внутренней жизни в Европе германцы
не нарушали норм международного права( это миф привитый
"политруками" из Москвы уже после победы 1945 года)
И с точки зрения экономически активного населения
Европы - "немецкое время" - значительно лучше советсткого
не трогали они основ,/да целых "классов" не репресировали/только может чуть цены и налоги...
Ну где-то собственность недоброжелателей Германии во
временное управление взяли - так не голодать же рабочим
и простаивать оборудованию- передать по актам бухгалтеские книги и что английские бомбы не задели-
владейте дальше...
(Тем более весной 1941 бомбардировочное командоваине со
своих "Велингтонов" еще только кое-где в припортовых
городах охотясь за паромами что-то задело...)

С уважением к Вашему мнению.



От Одессит
К Pav.Riga (01.08.2010 01:25:48)
Дата 01.08.2010 02:46:38

Вы такую благостную картину

Добрый день

германского оккупационного режима нарисовали! Отчасти справедливую, конечно. Но я все равно не соглашусь с Вами. И вот почему.
1. Не думаю, что предложенная мной альтернатива давала КА столь роскошные шансы. Но дело даже не в этом.
2. Если не было немецкой оккупации СССР, зверств оккупантов и всех прочих прелестей, психологически отношение СССР к Рейху не то, какое сложилось потом. И у советского руководства может не созреть идея подмять под себя и расплющить Германию. Сталин разумно оценивал дипломатические шансы и не стал бы ставить себя в конфронтацию со всем Западом. Думаю, гарантированно он вводил бы в зону советского влияния Румынию и Болгарию (Венгрию вряд ли удалось бы), мог добиться демилитаризованной зоны на советско-германской границе.
3. Даже самые ястребные англосаксы не бросились бы воевать против победоносного СССР очертя голову, а постарались бы урезонить аппетиты Дядюшки Джо методами дипломатии. И я не думаю, что тот не внял бы им.
Потому я считаю, что Ваше допущение все же далековато от реальности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (01.08.2010 02:46:38)
Дата 01.08.2010 15:07:02

Re: Вы такую благостную картину -не благостную ,а внешне видимую.

>Добрый день

>германского оккупационного режима нарисовали! Отчасти справедливую, конечно. Но я все равно не соглашусь с Вами. И вот почему.
>1. Не думаю, что предложенная мной альтернатива давала КА столь роскошные шансы. Но дело даже не в этом.
>2. Если не было немецкой оккупации СССР, зверств оккупантов и всех прочих прелестей, психологически отношение СССР к Рейху не то, какое сложилось потом. И у советского руководства может не созреть идея подмять под себя и расплющить Германию. Сталин разумно оценивал дипломатические шансы и не стал бы ставить себя в конфронтацию со всем Западом. Думаю, гарантированно он вводил бы в зону советского влияния Румынию и Болгарию (Венгрию вряд ли удалось бы), мог добиться демилитаризованной зоны на советско-германской границе.
>3. Даже самые ястребные англосаксы не бросились бы воевать против победоносного СССР очертя голову, а постарались бы урезонить аппетиты Дядюшки Джо методами дипломатии. И я не думаю, что тот не внял бы им.
>Потому я считаю, что Ваше допущение все же далековато от реальности.

>С уважением www.lander.odessa.ua


Картина не благостная,а та которая существовала в восприятии основной части населения вступавшего в контакт
с пришедшими из Германии "временными военными властями".
Режим нацизма был жестоким ( в значительной мере-средневеково жестоким).Но прагматичным и очень демагогичным - с врагами они предпочитали расправляться
ПООДИНОЧКЕ. И платили они за все ну в крайнем случае
векселями,и отнимали имущество "только по суду или по доброму согласию продающего"и так далее и механизм
эмисси очень грамотно в занятых странах использовали...
Впрочем экономические подробности "нового порядка" в
Европе описаны не раз,но просто в восприятии жителей
постсоветсткого пространства они на фоне военных событий
не очень запомнились. А до весны 1941 года нацисты старались оставить возможность для заключения временного
перемирия по типу Компьенского,и даже в отношении СССР-
уже намеченной жертвы были корректны и даже на "Лютцове" невыполнение графика монтажа оправдывать
не ленились...
1.Ваша альтернатива именно давала шанс воспользоваться
моментом "Балканской кампании" хотя и очень кратковременный ( ну а видимые мной "если" я попробовал
упомянуть - вроде приставления Г.К.Жукова к походу в Румынию и не осущствления неудачной весенней реорганизации РККА .)
2.Психологически отношение СССР к Рейху то же,что и потом было, но - опасливое,а не как с немецкой стороны -презрительно уверенное.От этой Германской презрительной уверенности и
созрел план "Барбаросса"- взять силой экономически выгоднее,чем покупать...
Сталин ,как и Молотов, оценивали и Англосаксов и Германию реально - но вот реальную тактическую слабость
РККА не полностью учли.(Но винить их/точнее ИВС/ трудно
- до какой степени можно не верить тобой же назначенным
военночальникам )
3. Тут я склонен согласиться с вами,хотя размер уступок которые потребуют от СССР сохранившаяся Германия и англосаксы тема сложная и зависит от
военной ситуации и наличия ( или отсутствия) таких
козырей как флот и ВВС у всех трех сторон.


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (01.08.2010 15:07:02)
Дата 01.08.2010 22:11:51

Вот, кстати, очень точно Вы сформулировали:

Добрый день

Вот это:

>2.Психологически отношение СССР к Рейху то же,что и потом было, но - опасливое,а не как с немецкой стороны -презрительно уверенное.От этой Германской презрительной уверенности и созрел план "Барбаросса"- взять силой экономически выгоднее,чем покупать...

Это тоже психологически верный момент

>Сталин ,как и Молотов, оценивали и Англосаксов и Германию реально - но вот реальную тактическую слабость
РККА не полностью учли.(Но винить их/точнее ИВС/ трудно
- до какой степени можно не верить тобой же назначенным
военночальникам )

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (01.08.2010 22:11:51)
Дата 02.08.2010 19:41:53

Re: Вот спасибо,радует совпадение взглядов.


Вот спасибо,радует совпадение взглядов.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Одессит (31.07.2010 20:35:38)
Дата 31.07.2010 23:59:17

Re: Успехи нашел...

>Понято, принято. Просто мне стиль историков и аналитиков как-то ближе.
Согласен,но стили историков очень разные бывают,и
я лично не склонен считать их однородными.



Насчет триумфа КА - не думаю, что это могло бы иметь место. Впрочем, исследование такого поворота событий предполагает формат не форума.
Речь не о триумфе РККА,а о срыве благодаря двум
событиям - первое не затеяному созданию "виртуальных" корпусов и второй удаче полускрытой мобилизации образца "Больших учебных сборов" - балканского похода
Гитлера,с выходом к Плоешти и Вене на южный фланг Райха. ( конечно можно спорить о том,что "русский беспорядок"
все равно остановит РККА ...Но во главе генштаба с января не Г.К. Жуков - допускаю что у него мужества хватило на заявление "Генштаб не потяну,"языков не знаю" и не люлю штабной писанины,а вот во главе Юго-Западного округа я буду полезен ..."
И после апрельско-мартовской мобилизации он с присущим ему в реальности упорством (как он грамотно это организовал в райне Дубно,но его отбытие сорвало) наносит удары к перевалам и далее а тут и ТОПЛИВНЫЙ
КРИЗИС в Райхе парализует очень опасное Люфтвафе...


>> 3. С чего бы это? У него(ФДР) срок по 1944 год.


Насчет ног ФДР никто и не заикался, а голова у него была на зависть многим. Устранение президента США - ого-го, какая задача, если не говорить об убийстве. И для этого прежде всего надо, чтобы он сам подставился, чего Рузвельт никогда не делал. Тем меньше оснований ожидать этого в нашей альтернативке.
Но допустиь сильное влияние правых и "изоляционистов"
до Перл-Харбора можно.( сам ФДР учитывал)


Весьма дискуссионное утверждение. Впрочем, я не о зверствах, а о прямом ущербе экономикам и населению оккупированных стран. С этим как быть, простить? Или оставить в подарок немцам?
А вот ущерб экономике окупированных стран дело спорное.
Особенно если окупанты не повержены и не под судом.
На крайний случай - выписать векселя на репарации
с СССР.

С уважением к Вашему мнению