От Бирсерг
К andrew~han
Дата 27.07.2010 16:04:20
Рубрики WWI;

Re: Вопрос про...

>Навеяло прочтением Брусиловского прорыва от Оськина.
>Вопрос уважаемому сообществу, насколько стратегия РИ в 1916 была оправдана - удары Западным фронтом со вспомогательным южнее Полесья (как в реале). И насколько одновременный удар двух фронтов мог бы привести к успеху?
>И в развитие темы - реально было бы сокрушить Австро-Венгрию в 1916 г., или немцы бы не дали?

Тоже прочитал. Автор на эти ж вопросы сам и отвечает в книге. Удары по немцам в силу отставания в технике и вооружении не приведут к успеху. Австрийцев тоже неразбит вследствии плохих ЖД сообщенией с русской стороны.
От andrew~han
К Бирсерг (27.07.2010 16:04:20)
Дата 27.07.2010 16:31:00

Re: Вопрос про...

>Тоже прочитал. Автор на эти ж вопросы сам и отвечает в книге. Удары по немцам в силу отставания в технике и вооружении не приведут к успеху. Австрийцев тоже неразбит вследствии плохих ЖД сообщенией с русской стороны.

То есть, другим словами, получается, что как ни крути, 1917 год был неизбежен, в свете невозможности достичь радикальных целей в 1916 году? Или же в 1916 году имело смысл взять паузу на фронте с немцами и австрийцами и выбить Турцию хотя бы? была бы неплохая победа русского оружия, глядишь, и 17 год монархия пережила бы.
От Exeter
К andrew~han (27.07.2010 16:31:00)
Дата 27.07.2010 16:55:10

Падение монархии в 1917 г. относительно слабо связано с военными событиями


"Неплохие победы русского оружия", Андрей, в 1916 г. были и так в реальности - и Брусиловское наступление, и успехи против турок. Только истерическому состоянию тогдашней высокопоставленной "общественности" все это было пофигу. Может, конечно, взятие Вены и заткнуло бы "общественности" рот частично, но это было все одно за пределами реальности.
А всякие забастовки и беспорядки в Петрограде происходили на протяжении всей войны тоже безо всякой связи с реальным военным положением, и в этом аспекте февральский переворот стал следствием вообще совершенных случайностей.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (27.07.2010 16:55:10)
Дата 27.07.2010 23:49:38

Re: Падение монархии...


>"к. Только истерическому состоянию тогдашней высокопоставленной "общественности" все это было пофигу.

Но ведь истерическое состояние общественности налицо было и в других странах. Клемансо сто очков вперед Милюковцу дал бы в 1914-16 гг. Пуанкаре прямо все зубы стер, скрипя на него. Вы, ИМХО, совершенно правы, когда ниже упираете на слабость власти - именно это, а не какая то особая "озабоченность" российской "общесвенности" сыграло ключевую роль.

С уважением
От andrew~han
К Exeter (27.07.2010 16:55:10)
Дата 27.07.2010 17:13:48

То есть, падение было неизбежным и последствия - то же. Вопрос только в градусе

и масштабе гражданской войны?
От Exeter
К andrew~han (27.07.2010 17:13:48)
Дата 27.07.2010 17:15:38

Наоборот, я не вижу никакой неизбежности

Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.

С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (27.07.2010 17:15:38)
Дата 28.07.2010 09:17:57

Случайная слабость верховной власти..

>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.

Случайное недовольство народа не нужной ему войной

Случайные планы англичан убить Распутина о чем недавно рассекретили архивы

Одни случайности..

С уважением
От Exeter
К ttt2 (28.07.2010 09:17:57)
Дата 28.07.2010 15:11:33

Re: Случайная слабость...

Вообще-то, реччь идет не о "случайности" слабости верховной власти, уважаемый ttt2, а о случайности февральского переворота, никакими непосредственно прямыми фундаментальными причинами не вызванного, а ставшего возможным в результате слабости власти как таковой.

А вообще слабость власти в авторитарном государстве есть да, именно следствие случайности - случайности рождения в монархии, и случайности вознесения наверх при другой системе правления (как было с Горби).



>>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.
>
>Случайное недовольство народа не нужной ему войной

Е:
Это у Вас от полного незнания истории. В феврале 1917 г. никакого "недовольства народа войной" в Вашем понимании видно не было. Переворот произошел под ультра-патриотическим лозунгами типа "царица-немка продает Россию немцам, а царь с Протопоповым готовят сепаратный мир".
Не говоря уже о том, что "недовольство народа ненужной ему войной" есть вообще ацкий и феерически идиотский отжиг. "Народ" он, строго говоря, любой войной недоволен, особливо если эта война затягивается. В ВОВ "народ" тоже был в немалой своей части "ненужной ему войной недоволен", и предпочел бы обойтись без войны. Только у власти были средства вразумления "народа" в виде НКВД, ГУЛАГа, заградотрядов, тотального информационного контроля и пропаганды и пр. И несмотря на все это "народ" тем не менее все равно дал рекордное количество пленных, перебежчиков, расстрелянных трибуналами, хиви и власовцев. Странно, что все эти проявления "народных чувств" применительно к ПМВ у Вас вызывают какие-то умильно-оправдательные настроения.


>Случайные планы англичан убить Распутина о чем недавно рассекретили архивы

Е:
И при чем тут убийство Распутина?


С уважением, Exeter
От СБ
К Exeter (28.07.2010 15:11:33)
Дата 29.07.2010 21:26:14

Re: Случайная слабость...

>Вообще-то, реччь идет не о "случайности" слабости верховной власти, уважаемый ttt2, а о случайности февральского переворота, никакими непосредственно прямыми фундаментальными причинами не вызванного, а ставшего возможным в результате слабости власти как таковой.
 По таким критериям все явления в истории случайны.

>А вообще слабость власти в авторитарном государстве есть да, именно следствие случайности - случайности рождения в монархии, и случайности вознесения наверх при другой системе правления (как было с Горби).
 При отсутствии предпосылок с слабости власти, фигуры ставшие её олицетворением были бы сожраны/не вознесены наверх. Как Февраль, так и перестройка - это прямое следствие длительных процессов в верхушке общества, в результате которых эта верхушка вместо поддержания текущего режима занялась его подрывом. В феврале, кстати, без этого самого подрыва, в самой что ни на есть прямой форме, волнения низов были бы задавлены.

>>>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.
 Военная ситуация и слабость верховной власти были двумя взаимоусиливающими негативными факторами.

>Это у Вас от полного незнания истории. В феврале 1917 г. никакого "недовольства народа войной" в Вашем понимании видно не было. Переворот произошел под ультра-патриотическим лозунгами типа "царица-немка продает Россию немцам, а царь с Протопоповым готовят сепаратный мир".
 Низы выступали не под этими лозунгами. А лозунги-обоснования февралистских верхов народ не волновали, как этот народ показал на практике уже очень скоро.

От Walther
К Exeter (28.07.2010 15:11:33)
Дата 29.07.2010 16:38:50

Re: Случайная слабость...

>Не говоря уже о том, что "недовольство народа ненужной ему войной" есть вообще ацкий и феерически идиотский отжиг. "Народ" он, строго говоря, любой войной недоволен, особливо если эта война затягивается. В ВОВ "народ" тоже был в немалой своей части "ненужной ему войной недоволен", и предпочел бы обойтись без войны. Только у власти были средства вразумления "народа"

Это правда, народ недоволен любой войной, но война войне рознь. Германия к моменту начала ПМВ являлась основным импортером молока и льна, а может и еще чего из России, то есть русские крестьяне как бы жили за счет того, что продавалось немцам. Понятно, что с началом войны с Германией положение поменялось, как наверное, и во всей экономики в целом и совсем не в лучшую сторону. При этом войну эту Россия могла бы и не начинать. Такое недовольство войной - это недовольство властью в целом. С чего же такой власти быть сильной, когда вокруг идет брожение? На кого такой власти опираться? С ВОВ же - ситуация коренным образом другая. ВОВ была навязана и народ, недовольный войной, находился в одной лодке с властью, и именно поэтому ВОВ не привела к тому, к чему привела ПМВ. Даже близко.
От SadStar3
К Walther (29.07.2010 16:38:50)
Дата 30.07.2010 02:23:48

что получал крестьянин от экспорта немцам?

>Это правда, народ недоволен любой войной, но война войне рознь. Германия к моменту начала ПМВ являлась основным импортером молока и льна, а может и еще чего из России, то есть русские крестьяне как бы жили за счет того, что продавалось немцам.

Какой объем производства товарного молока крестьянами?
Какие были технологии сбора и доставки крестьянского молока в Германию?
И что получал крестьянин от экспорта немцам?
От Николай Поникаров
К SadStar3 (30.07.2010 02:23:48)
Дата 30.07.2010 09:22:34

Экспорт молочной продукции - это прежде всего масло

День добрый.

>Какой объем производства товарного молока крестьянами?

В начале 20 века в Сибири началась "масляная горячка". Если в 1894 экспорт масла составлял 400 пудов, то в 1902 - 1.5 млн пудов, а в 1913 - 4.4 млн пудов.

Цены в 1902 были такие - закупочная у маслоделов 8 руб/пуд, экспортная 15-16 руб/пуд.

Направления экспорта - 80% Англия, 12% Германия (8% внутренний рынок).

Сибирь давала около 90% производства российского масла.

С уважением, Николай.
От Kimsky
К Walther (29.07.2010 16:38:50)
Дата 29.07.2010 17:09:04

Идеи относительно того, как не начинать войну, когда ее тебе объявляют -

приветсвуются.
От БорисК
К Kimsky (29.07.2010 17:09:04)
Дата 31.07.2010 07:10:39

Re: Идеи относительно...

>приветсвуются.

Элементарно, Ватсон! :-)

Можно просто немедленно капитулировать.
От Walther
К Kimsky (29.07.2010 17:09:04)
Дата 29.07.2010 18:30:16

например, не начинать мобилизацию

когда тебя предупреждают, что будет следующим шагом.
От Генри Путль
К Walther (29.07.2010 18:30:16)
Дата 29.07.2010 19:36:18

Ещё можно, например, повернуться к противнику спиной и наклонится немного. (-)
От Мелхиседек
К Walther (29.07.2010 16:38:50)
Дата 29.07.2010 16:46:56

Re: Случайная слабость...

>С ВОВ же - ситуация коренным образом другая.

другая она прежде всего в решимости руководства подавить всякую смуту, опыт революции учтен полностью
От Walther
К Мелхиседек (29.07.2010 16:46:56)
Дата 29.07.2010 17:09:52

Re: Случайная слабость...

>другая она прежде всего в решимости руководства подавить всякую смуту,

но давит-то не руководство, правда? И даже не те, у кого давильный аппарат. Давит среда. Люди хотели окончания войны, но не любого окончания, поскольку немцы свой пирог дали отведать и он совсем не многим понравился, а такого окончания, когда немцы будут начисто выпилены. В этом стремление власти и народа совпадало, поэтому сама среда была агрессивной ко всякой смуте, поскольку та должна была предполагать иной сценарий развития ситуации.
От Владислав Моргунов
К Walther (29.07.2010 17:09:52)
Дата 29.07.2010 18:32:56

Re: Случайная слабость...

Здесь правильнее говорить не об общих целях власти и народа, а об отсутствии в стране на тот момент оппозиции этой самой власти. Которая эту власть жаждет подхватить. Если провести параллель с Февральской революцией, то это будет выглядеть так – скидываем недееспособный кровавый режим большевиков, разгоняем колхозы и НКВД, и на волне народного воодушевления гоним немцев до Берлина. Только вот в реалии кроме большевиков ничего не имеется, в чью пользу проводить революцию-то...
От Генри Путль
К Владислав Моргунов (29.07.2010 18:32:56)
Дата 29.07.2010 19:37:53

Re: Случайная слабость...

И Вам не болеть!
>Только вот в реалии кроме большевиков ничего не имеется, в чью пользу проводить революцию-то...

О чём большевики неустанно заботились, начиная с 1918 года. Царский режим полумиллионом официальных смертных приговоров за 25 лет похвастаться не может.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Мелхиседек
К Walther (29.07.2010 17:09:52)
Дата 29.07.2010 17:41:48

Re: Случайная слабость...

>>другая она прежде всего в решимости руководства подавить всякую смуту,
>
>но давит-то не руководство, правда? И даже не те, у кого давильный аппарат. Давит среда. Люди хотели окончания войны, но не любого окончания, поскольку немцы свой пирог дали отведать и он совсем не многим понравился, а такого окончания, когда немцы будут начисто выпилены. В этом стремление власти и народа совпадало, поэтому сама среда была агрессивной ко всякой смуте, поскольку та должна была предполагать иной сценарий развития ситуации.
руководство создает давильную среду, ведь риска революции после крымской войны не было, как не было её в 1941-42, все знали, что в стране порядок

при николае втором сплошная череда революционных беспорядков, даже несмотря на события 1905-07 гг, власть не пошла на создание охранных отделений в каждом губернском городе
От Walther
К Мелхиседек (29.07.2010 17:41:48)
Дата 29.07.2010 18:37:41

Re: Случайная слабость...

>все знали, что в стране порядок
порядок в стране есть, если в самой среде, то есть народе есть желание, чтобы он был. Первично именно это, а не репрессии. При высокой энтропии репрессии бесполезны.
От Мелхиседек
К Walther (29.07.2010 18:37:41)
Дата 29.07.2010 18:44:50

Re: Случайная слабость...

>>все знали, что в стране порядок
>порядок в стране есть, если в самой среде, то есть народе есть желание, чтобы он был. Первично именно это, а не репрессии. При высокой энтропии репрессии бесполезны.

как показала практика, очень даже полезны
От Walther
К Мелхиседек (29.07.2010 18:44:50)
Дата 29.07.2010 18:57:09

какая практика? (-)
От Мелхиседек
К Walther (29.07.2010 18:57:09)
Дата 29.07.2010 19:05:20

Re: какая практика?

практика ссср, в 1920-30-е решившая проблему народного недовольства
От ttt2
К Exeter (28.07.2010 15:11:33)
Дата 28.07.2010 21:02:25

Re: Случайная слабость...

>Вообще-то, реччь идет не о "случайности" слабости верховной власти, уважаемый ttt2, а о случайности февральского переворота, никакими непосредственно прямыми фундаментальными причинами не вызванного, а ставшего возможным в результате слабости власти как таковой.

Михаил вы противоречите сам себе

И слабость власти тоже случайна? Если не случайна то не случаен и переворот. Вакуум власти всегда вызывает у многих людей желание ее взять. Классика жанра - позднеперестроечный СССР

>Не говоря уже о том, что "недовольство народа ненужной ему войной" есть вообще ацкий и феерически идиотский отжиг. "Народ" он, строго говоря, любой войной недоволен, особливо если эта война затягивается. В ВОВ "народ" тоже был в немалой своей части "ненужной ему войной недоволен", и предпочел бы обойтись без войны. Только у власти были средства вразумления "народа" в виде НКВД, ГУЛАГа, заградотрядов, тотального информационного контроля и пропаганды и пр. И несмотря на все это "народ" тем не менее все равно дал рекордное количество пленных, перебежчиков, расстрелянных трибуналами, хиви и власовцев.

Вы смешиваете "недовольство войной" и "нежелание самому погибать". Последнее - обычный инстинкт самосохранения. Большая часть "власовцев" стала власовцами не от убеждений а из за желания выжить

Насчет пленных - тем более. Недовольство войной тут ни причем, тем более пленных в ПМВ было не так уж и меньше чем в ВОВ

С уважением
От neuro
К ttt2 (28.07.2010 09:17:57)
Дата 28.07.2010 14:46:53

Re: Случайная слабость...

>>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.
>Случайное недовольство народа не нужной ему войной
Случайные восстания в деревне в 1903-1904 гг, случайные транспортный, хлебный, топливный кризисы, начавшиеся в 1916г.
С уважением, Рига Ю. В.
От Exeter
К neuro (28.07.2010 14:46:53)
Дата 28.07.2010 15:15:04

Re: Случайная слабость...


Здравствуйте, уважаемый neuro!


>>>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.
>>Случайное недовольство народа не нужной ему войной
>Случайные восстания в деревне в 1903-1904 гг, случайные транспортный, хлебный, топливный кризисы, начавшиеся в 1916г.

Е:
В СССР в ВОВ тоже были "транспортный, хлебный, топливный кризисы". Вы этого не знали? Что по Вашему, это должно доказать - гнилость советского режима или тупость и слабость Сталина?
А уж сколько восстаний в деревне было с 1920 по 1932 гг?

В общем, бессмысленная у Вас реплика.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К neuro (28.07.2010 14:46:53)
Дата 28.07.2010 15:03:53

Re: Случайная слабость...

>Случайные восстания в деревне в 1903-1904 гг, случайные транспортный, хлебный, топливный кризисы, начавшиеся в 1916г.

Недовольство народом ухудшением уровня жизни и и властью это вобщем закономерные и естественые процессы.
Понимаете, в СССР тоже случалсиь крестьянские восстания, а в ВОВ продовольственный, топливный и транспортный кризисы.
Но именно действиями властей народ (невзирая на его текущее натсроение) мобилизовывался на их преодоление, ну или перетерпевание.
От Iva
К neuro (28.07.2010 14:46:53)
Дата 28.07.2010 14:57:46

Re: Случайная слабость...

Привет!

>Случайные восстания в деревне в 1903-1904 гг, случайные транспортный, хлебный, топливный кризисы, начавшиеся в 1916г.

Проблемы были у всех стран, участвовавших в войне.
И все это никак не влияло на реальность русского наступления в 1917.

Но Февраль - и все - приехали.

ЗЫ. Восстания в деревне в 1903-4 не были случайными, но выходов было два - ликвидация общины и смена агротехники (Столыпинская реформа, коллективизация или другой способ ) или Мальтус (восстания, смерти от голода и т.д.).

Владимир
От Iva
К ttt2 (28.07.2010 09:17:57)
Дата 28.07.2010 11:11:33

Re: Случайная слабость...

Привет!

>>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.
>
>Случайное недовольство народа не нужной ему войной

Недовольство было и во Франции.

>Случайные планы англичан убить Распутина о чем недавно рассекретили архивы

>Одни случайности..

Организованность верхушечного переворота Февраля - это другое дело. Тут многие играли в одну сторону.
Но военное положение к этому имело дцатое отношение.

Владимир
От Kimsky
К ttt2 (28.07.2010 09:17:57)
Дата 28.07.2010 09:29:05

А загибать то зачем? (-)
От ttt2
К Kimsky (28.07.2010 09:29:05)
Дата 28.07.2010 10:24:29

Re: А загибать...

http://www.inosmi.ru/europe/20100723/161542696.html

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (28.07.2010 10:24:29)
Дата 28.07.2010 16:39:38

Да причем здесь вообще это?

Или только что узнали - спешите поделиться?
От СБ
К Exeter (27.07.2010 17:15:38)
Дата 27.07.2010 21:12:37

Re: Наоборот, я...

>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.
 Когда вся верхушка общества, включая командование армией, дружно поворачивается против верховной власти - это не случайность, а закономерность. И оформилась эта закономерность после великого отступления 1915. А выкристаллизовалась после того, как Брусиловский прорыв вылился в очередные горы трупов у избушек лесника под Ковелем.

>С уважением, Exeter
От andrew~han
К Exeter (27.07.2010 17:15:38)
Дата 27.07.2010 17:23:32

Re: Наоборот, я...

>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.

А если бы были военные успехи, это работало бы на вдасть, или нет? Или февраль (точнее постфевраль) - чистой воды борьба одной части элиты против другой, результатом которой воспользовались другие?

И тогда еще вопрос - насколько отсутствие многочисленного и преданного силового элемента у монархии(в лице "старой гвардии", или "гвардии образца 1 половины 16 года") привело к такому результату?

>С уважением, Exeter
От Exeter
К andrew~han (27.07.2010 17:23:32)
Дата 27.07.2010 21:46:08

Re: Наоборот, я...

Привет!

>>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.
>
>А если бы были военные успехи, это работало бы на вдасть, или нет? Или февраль (точнее постфевраль) - чистой воды борьба одной части элиты против другой, результатом которой воспользовались другие?

Е:
Ну ясно, что большие военные успехи работали бы на власть. "Я боюсь русской победы" (с) М. Горький.
Но причиной революции стала слабость самой власти в принципе. Россия нуждалась в подлинно самодержавном правлении, в то время как Николай II совершенно никаким самодержцем ментально не был. В результате страна имела слабую застенчивую автократию - по природе своей самую неэффективную из всех авторитарных систем. Которая раздражала и ограничивала, но при этом не подавляла и не давала традиционных преимуществ авторитарного правления (в кадровой политике и пр.). В этих условиях власть была хронически неустойчива и перманентно внутренне кризисна, и держалась по сути только на воле слабого самодержца. В принципе, воля (и понимание необходимости "держать") у Николая были, но любое серьезное испытание этой воли любым кризисом грозило эту власть сломать. Что в итоге и произошло в феврале, когда Николай по сути поддался не "движению" даже, а по сути очередному туру панических разговоров/уговоров по достаточно случайному поводу.
Поэтому такой системе фундаментально даже крупные победы не помогли бы. У Николая Александровича не было личностных ресурсов (и в целом личностного масштаба), чтобы конвертировать военные успехи в успехи политические.
В итоге революция могла произойти, а могла и не произойти, и спокойно досидели бы до перемирия. Но несколько роковых случайностей все изменили, а "цыкнуть" НА был не в состоянии по личным качествам.
Ведь трудно себе представить какую либо не то что революцию, а просто внутренний кризис при Александре III.


>И тогда еще вопрос - насколько отсутствие многочисленного и преданного силового элемента у монархии(в лице "старой гвардии", или "гвардии образца 1 половины 16 года") привело к такому результату?

Е:
ИМХО, вопрос о гвардии сильно раздувается и преувеличивается. Как я понимаю, в феврале 1917 г. в Петрограде было и без того полно надежных частей (включая всякие училища и пр.), которыми бы без труда бы разогнали бы и участников уличных беспорядков, и весь этот запасный сброд. Просто в силу слабости власти никто толком и не пытался - никто сверху приказы не отдавал.


С уважением, Exeter
От RTY
К Exeter (27.07.2010 21:46:08)
Дата 27.07.2010 23:43:38

Re: Могло ли предотвратить революцию

Могло ли предотвратить революцию своевременное отречение Николая II в пользу Михаила (и принятие Михаилом престола)?
Если да, то в какой временной период отречение+принятие престола могли успокоить ситуацию, т.е.
1) Общество "принимает" нового царя
2) У нового царя есть время/возможности для предпринятия нужных мер.
От Сибиряк
К RTY (27.07.2010 23:43:38)
Дата 28.07.2010 13:11:50

Re: Могло ли...

>Могло ли предотвратить революцию своевременное отречение Николая II в пользу Михаила (и принятие Михаилом престола)?

чтобы предотвратить революцию необходимо было провести репрессии в высших слоях русского общества, в том числе и против родственников императора. Едва ли смена Николая на Михаила могла бы добавить решимости к проведение таких непопулярных мер. Вот если бы императрица вдруг стала регентшей, тогда может быть и получилось бы.
От Эвок Грызли
К RTY (27.07.2010 23:43:38)
Дата 27.07.2010 23:53:49

Re: Могло ли...

>Если да, то в какой временной период отречение+принятие престола могли успокоить ситуацию, т.е.

Чем раньше - тем лучше, есессно.
От RTY
К Эвок Грызли (27.07.2010 23:53:49)
Дата 28.07.2010 00:02:37

Re: Т.е.,

>Чем раньше - тем лучше, есессно.

Т.е., прямо в 1984 году - лучше всего?
От Эвок Грызли
К RTY (28.07.2010 00:02:37)
Дата 28.07.2010 09:43:59

Re: Т.е.,

>>Чем раньше - тем лучше, есессно.
>Т.е., прямо в 1984 году - лучше всего?

Ага. И про это уже есть порно по сей теме уже преизрядно оттоптались альтернативщики.
От RTY
К RTY (28.07.2010 00:02:37)
Дата 28.07.2010 00:03:20

Re: Очепятка

>>Чем раньше - тем лучше, есессно.
>
>Т.е., прямо в 1984 году - лучше всего?

1894, конечно.
От Белаш
К RTY (28.07.2010 00:03:20)
Дата 28.07.2010 00:11:37

Погуглите "Мир царя Михаила".

Приветствую Вас!
>>>Чем раньше - тем лучше, есессно.
>>
>>Т.е., прямо в 1984 году - лучше всего?
>
>1894, конечно.

Это одна из любимых тем альтернативщиков.

http://flibusta.net/b/136050
Оптимистичный вариант

http://flibusta.net/b/109705
Реалистичный :)
С уважением, Евгений Белаш
От acefalcon
К Белаш (28.07.2010 00:11:37)
Дата 28.07.2010 11:07:11

Re: Погуглите "Мир...



> http://flibusta.net/b/109705
>Реалистичный :)

Ну так "Крест на башне" - вообще одна из самых правдоподобных русских АИ-книг, если бы не некоторые несообразности с развитием военной техники
От Белаш
К Exeter (27.07.2010 21:46:08)
Дата 27.07.2010 22:26:18

Т. е. Н2 - ССЗБ. ЧиТД. (-)
От Kimsky
К Белаш (27.07.2010 22:26:18)
Дата 28.07.2010 02:01:19

Надо понимать, что этих буратин оказалось немалое число.

только часть их ломанулась по пути, на котром действиями зависящими только от себя, спастись уже не могла, еще в 1914. Николай же оказался тем, кто мог - но не смог. То есть можно говорить что русское руководство оказалось дальновиднее немецкого, австрийского, турецкого - но при этом куда менее сплочено и дисциплинировано.
От Iva
К andrew~han (27.07.2010 17:23:32)
Дата 27.07.2010 17:27:13

Re: Наоборот, я...

Привет!

>А если бы были военные успехи, это работало бы на вдасть, или нет? Или февраль (точнее постфевраль) - чистой воды борьба одной части элиты против другой, результатом которой воспользовались другие?

Февраль - это попытка "партия дай порулить". Мы лучше сможем.
А дальше включилась стихия.

>И тогда еще вопрос - насколько отсутствие многочисленного и преданного силового элемента у монархии(в лице "старой гвардии", или "гвардии образца 1 половины 16 года") привело к такому результату?

В большой степени. Даже не столько отсутствие гвардии, как сосредоточение гвардейских запасных в столице.

Владимир
От Белаш
К Iva (27.07.2010 17:27:13)
Дата 27.07.2010 18:07:37

Re: Наоборот, я...

Приветствую Вас!
>Привет!

>>А если бы были военные успехи, это работало бы на вдасть, или нет? Или февраль (точнее постфевраль) - чистой воды борьба одной части элиты против другой, результатом которой воспользовались другие?
>
>Февраль - это попытка "партия дай порулить". Мы лучше сможем.
>А дальше включилась стихия.

>>И тогда еще вопрос - насколько отсутствие многочисленного и преданного силового элемента у монархии(в лице "старой гвардии", или "гвардии образца 1 половины 16 года") привело к такому результату?
>
>В большой степени. Даже не столько отсутствие гвардии, как сосредоточение гвардейских запасных в столице.

И кто сам себе злобный Буратина по обоим пунктам плюс перечисленные здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052654.htm

>Владимир
С уважением, Евгений Белаш
От Iva
К Белаш (27.07.2010 18:07:37)
Дата 27.07.2010 18:15:51

Это все частности

Привет!

>И кто сам себе злобный Буратина по обоим пунктам плюс перечисленные здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052654.htm

Верхушка хотела сама по рулить ( прямо как в 1980-х "партия, дай по рулить"), как в "Европах".
Но для этого надо было подвинуть императора.

Подвинули - и пошла лавина. Которую даже большевикам не удалось остановить, пришлось в 1921 засунуть в жопу свои конструкции и вернуться к ним только через 8 лет.
К лету 1921крестьянство выиграло свою Революцию и Гражданскую войну.

А все "брианы" Февраля 1917 пошли на фиг.

Владимир
От Белаш
К Iva (27.07.2010 18:15:51)
Дата 27.07.2010 19:55:38

Согласен. (-)
От Белаш
К andrew~han (27.07.2010 16:31:00)
Дата 27.07.2010 16:51:57

А вот это интереснее.

Приветствую Вас!
>>Тоже прочитал. Автор на эти ж вопросы сам и отвечает в книге. Удары по немцам в силу отставания в технике и вооружении не приведут к успеху. Австрийцев тоже неразбит вследствии плохих ЖД сообщенией с русской стороны.
>
>То есть, другим словами, получается, что как ни крути, 1917 год был неизбежен, в свете невозможности достичь радикальных целей в 1916 году? Или же в 1916 году имело смысл взять паузу на фронте с немцами и австрийцами и выбить Турцию хотя бы? была бы неплохая победа русского оружия, глядишь, и 17 год монархия пережила бы.

Кто заставлял гробить воссозданную по капле гвардию в лобовых атаках? Нет, все так делали, но у союзников был козырь в лице колониалов (сенегальцы и гурки – «а этим зверям вообще оружия не выдают) и техники – танчиков, тяжелых орудий, аэропланов и грузовиков. И чем дальше, тем больше.

Кто во время войны судит военного министра за измену?

Ну и поведение во время Февраля… «Где у нас был Клемансо?» (тм) родственник
С уважением, Евгений Белаш
От andrew~han
К Белаш (27.07.2010 16:51:57)
Дата 27.07.2010 17:12:37

Re: А вот...

То есть получается, что вариантов у РИ не было. И альтернативки по сути все к одному и тому же сводятся, о чем ниже рассказал ув. Exeter.
От Iva
К andrew~han (27.07.2010 17:12:37)
Дата 27.07.2010 18:23:04

Re: А вот...

Привет!

>То есть получается, что вариантов у РИ не было. И альтернативки по сути все к одному и тому же сводятся, о чем ниже рассказал ув. Exeter.

Вариантов не было. Надо было ломать общину, столыпинская реформа была начата поздно.
"Плавный вариант" развала общины не прошел.
Зато пошла крестьянская революция. И последующая "быстрая" и окончательная ликвидация общины - коллективизация.

В начале 20 века "квазиамриканский" ( столыпинский) путь развития сельского хозяйства не прошел, поэтому прошел "прусский"(правильнее английский) - пролетаризация крестьянства (коллективизация).

Владимир
От andrew~han
К Iva (27.07.2010 18:23:04)
Дата 27.07.2010 18:29:46

Re: А вот...

>
>Вариантов не было. Надо было ломать общину, столыпинская реформа была начата поздно.

А как все это накладывается на ПМВ, не будь ее, также была бы революция в том или ингм варианте?
От Iva
К andrew~han (27.07.2010 18:29:46)
Дата 27.07.2010 18:35:40

Re: А вот...

Привет!

>>
>>Вариантов не было. Надо было ломать общину, столыпинская реформа была начата поздно.
>
>А как все это накладывается на ПМВ, не будь ее, также была бы революция в том или ингм варианте?

ПМВ - вызвала серьезные напряжения в государстве, как и во всех странах Европы, за исключением, подготовившейся во внутреннем плане Англии (см. Тарле). Да и в ней, в Ирландии было восстание.

Не будь ПМВ - возможно, революции не было бы, но это уже гадания. Так как по мере развития Столыпинской реформы и "оббезземеливания" большей части крестьянства - напряжение росло бы.

Но общее обнищании в общине - еще хуже. Оно ни чем, кроме взрыва и-или массированного голода-эпидемий с гибелью 10-20% населения страны закончится не может. После этого ситуация "нормализуется" лет на 80-100.

Владимир
От Белаш
К andrew~han (27.07.2010 17:12:37)
Дата 27.07.2010 18:03:33

Да нет, просто а) думать надо было раньше или б) иметь balls (-)