От Exeter
К ttt2
Дата 28.07.2010 15:11:33
Рубрики WWI;

Re: Случайная слабость...

Вообще-то, реччь идет не о "случайности" слабости верховной власти, уважаемый ttt2, а о случайности февральского переворота, никакими непосредственно прямыми фундаментальными причинами не вызванного, а ставшего возможным в результате слабости власти как таковой.

А вообще слабость власти в авторитарном государстве есть да, именно следствие случайности - случайности рождения в монархии, и случайности вознесения наверх при другой системе правления (как было с Горби).



>>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.
>
>Случайное недовольство народа не нужной ему войной

Е:
Это у Вас от полного незнания истории. В феврале 1917 г. никакого "недовольства народа войной" в Вашем понимании видно не было. Переворот произошел под ультра-патриотическим лозунгами типа "царица-немка продает Россию немцам, а царь с Протопоповым готовят сепаратный мир".
Не говоря уже о том, что "недовольство народа ненужной ему войной" есть вообще ацкий и феерически идиотский отжиг. "Народ" он, строго говоря, любой войной недоволен, особливо если эта война затягивается. В ВОВ "народ" тоже был в немалой своей части "ненужной ему войной недоволен", и предпочел бы обойтись без войны. Только у власти были средства вразумления "народа" в виде НКВД, ГУЛАГа, заградотрядов, тотального информационного контроля и пропаганды и пр. И несмотря на все это "народ" тем не менее все равно дал рекордное количество пленных, перебежчиков, расстрелянных трибуналами, хиви и власовцев. Странно, что все эти проявления "народных чувств" применительно к ПМВ у Вас вызывают какие-то умильно-оправдательные настроения.


>Случайные планы англичан убить Распутина о чем недавно рассекретили архивы

Е:
И при чем тут убийство Распутина?


С уважением, Exeter
От СБ
К Exeter (28.07.2010 15:11:33)
Дата 29.07.2010 21:26:14

Re: Случайная слабость...

>Вообще-то, реччь идет не о "случайности" слабости верховной власти, уважаемый ttt2, а о случайности февральского переворота, никакими непосредственно прямыми фундаментальными причинами не вызванного, а ставшего возможным в результате слабости власти как таковой.
 По таким критериям все явления в истории случайны.

>А вообще слабость власти в авторитарном государстве есть да, именно следствие случайности - случайности рождения в монархии, и случайности вознесения наверх при другой системе правления (как было с Горби).
 При отсутствии предпосылок с слабости власти, фигуры ставшие её олицетворением были бы сожраны/не вознесены наверх. Как Февраль, так и перестройка - это прямое следствие длительных процессов в верхушке общества, в результате которых эта верхушка вместо поддержания текущего режима занялась его подрывом. В феврале, кстати, без этого самого подрыва, в самой что ни на есть прямой форме, волнения низов были бы задавлены.

>>>Падение было именно случайным, и никак не связанным с военной ситуацией. Слабость верховной власти тут сыграла роль, а не военная ситуация.
 Военная ситуация и слабость верховной власти были двумя взаимоусиливающими негативными факторами.

>Это у Вас от полного незнания истории. В феврале 1917 г. никакого "недовольства народа войной" в Вашем понимании видно не было. Переворот произошел под ультра-патриотическим лозунгами типа "царица-немка продает Россию немцам, а царь с Протопоповым готовят сепаратный мир".
 Низы выступали не под этими лозунгами. А лозунги-обоснования февралистских верхов народ не волновали, как этот народ показал на практике уже очень скоро.

От Walther
К Exeter (28.07.2010 15:11:33)
Дата 29.07.2010 16:38:50

Re: Случайная слабость...

>Не говоря уже о том, что "недовольство народа ненужной ему войной" есть вообще ацкий и феерически идиотский отжиг. "Народ" он, строго говоря, любой войной недоволен, особливо если эта война затягивается. В ВОВ "народ" тоже был в немалой своей части "ненужной ему войной недоволен", и предпочел бы обойтись без войны. Только у власти были средства вразумления "народа"

Это правда, народ недоволен любой войной, но война войне рознь. Германия к моменту начала ПМВ являлась основным импортером молока и льна, а может и еще чего из России, то есть русские крестьяне как бы жили за счет того, что продавалось немцам. Понятно, что с началом войны с Германией положение поменялось, как наверное, и во всей экономики в целом и совсем не в лучшую сторону. При этом войну эту Россия могла бы и не начинать. Такое недовольство войной - это недовольство властью в целом. С чего же такой власти быть сильной, когда вокруг идет брожение? На кого такой власти опираться? С ВОВ же - ситуация коренным образом другая. ВОВ была навязана и народ, недовольный войной, находился в одной лодке с властью, и именно поэтому ВОВ не привела к тому, к чему привела ПМВ. Даже близко.
От SadStar3
К Walther (29.07.2010 16:38:50)
Дата 30.07.2010 02:23:48

что получал крестьянин от экспорта немцам?

>Это правда, народ недоволен любой войной, но война войне рознь. Германия к моменту начала ПМВ являлась основным импортером молока и льна, а может и еще чего из России, то есть русские крестьяне как бы жили за счет того, что продавалось немцам.

Какой объем производства товарного молока крестьянами?
Какие были технологии сбора и доставки крестьянского молока в Германию?
И что получал крестьянин от экспорта немцам?
От Николай Поникаров
К SadStar3 (30.07.2010 02:23:48)
Дата 30.07.2010 09:22:34

Экспорт молочной продукции - это прежде всего масло

День добрый.

>Какой объем производства товарного молока крестьянами?

В начале 20 века в Сибири началась "масляная горячка". Если в 1894 экспорт масла составлял 400 пудов, то в 1902 - 1.5 млн пудов, а в 1913 - 4.4 млн пудов.

Цены в 1902 были такие - закупочная у маслоделов 8 руб/пуд, экспортная 15-16 руб/пуд.

Направления экспорта - 80% Англия, 12% Германия (8% внутренний рынок).

Сибирь давала около 90% производства российского масла.

С уважением, Николай.
От Kimsky
К Walther (29.07.2010 16:38:50)
Дата 29.07.2010 17:09:04

Идеи относительно того, как не начинать войну, когда ее тебе объявляют -

приветсвуются.
От БорисК
К Kimsky (29.07.2010 17:09:04)
Дата 31.07.2010 07:10:39

Re: Идеи относительно...

>приветсвуются.

Элементарно, Ватсон! :-)

Можно просто немедленно капитулировать.
От Walther
К Kimsky (29.07.2010 17:09:04)
Дата 29.07.2010 18:30:16

например, не начинать мобилизацию

когда тебя предупреждают, что будет следующим шагом.
От Генри Путль
К Walther (29.07.2010 18:30:16)
Дата 29.07.2010 19:36:18

Ещё можно, например, повернуться к противнику спиной и наклонится немного. (-)
От Мелхиседек
К Walther (29.07.2010 16:38:50)
Дата 29.07.2010 16:46:56

Re: Случайная слабость...

>С ВОВ же - ситуация коренным образом другая.

другая она прежде всего в решимости руководства подавить всякую смуту, опыт революции учтен полностью
От Walther
К Мелхиседек (29.07.2010 16:46:56)
Дата 29.07.2010 17:09:52

Re: Случайная слабость...

>другая она прежде всего в решимости руководства подавить всякую смуту,

но давит-то не руководство, правда? И даже не те, у кого давильный аппарат. Давит среда. Люди хотели окончания войны, но не любого окончания, поскольку немцы свой пирог дали отведать и он совсем не многим понравился, а такого окончания, когда немцы будут начисто выпилены. В этом стремление власти и народа совпадало, поэтому сама среда была агрессивной ко всякой смуте, поскольку та должна была предполагать иной сценарий развития ситуации.
От Владислав Моргунов
К Walther (29.07.2010 17:09:52)
Дата 29.07.2010 18:32:56

Re: Случайная слабость...

Здесь правильнее говорить не об общих целях власти и народа, а об отсутствии в стране на тот момент оппозиции этой самой власти. Которая эту власть жаждет подхватить. Если провести параллель с Февральской революцией, то это будет выглядеть так – скидываем недееспособный кровавый режим большевиков, разгоняем колхозы и НКВД, и на волне народного воодушевления гоним немцев до Берлина. Только вот в реалии кроме большевиков ничего не имеется, в чью пользу проводить революцию-то...
От Генри Путль
К Владислав Моргунов (29.07.2010 18:32:56)
Дата 29.07.2010 19:37:53

Re: Случайная слабость...

И Вам не болеть!
>Только вот в реалии кроме большевиков ничего не имеется, в чью пользу проводить революцию-то...

О чём большевики неустанно заботились, начиная с 1918 года. Царский режим полумиллионом официальных смертных приговоров за 25 лет похвастаться не может.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Мелхиседек
К Walther (29.07.2010 17:09:52)
Дата 29.07.2010 17:41:48

Re: Случайная слабость...

>>другая она прежде всего в решимости руководства подавить всякую смуту,
>
>но давит-то не руководство, правда? И даже не те, у кого давильный аппарат. Давит среда. Люди хотели окончания войны, но не любого окончания, поскольку немцы свой пирог дали отведать и он совсем не многим понравился, а такого окончания, когда немцы будут начисто выпилены. В этом стремление власти и народа совпадало, поэтому сама среда была агрессивной ко всякой смуте, поскольку та должна была предполагать иной сценарий развития ситуации.
руководство создает давильную среду, ведь риска революции после крымской войны не было, как не было её в 1941-42, все знали, что в стране порядок

при николае втором сплошная череда революционных беспорядков, даже несмотря на события 1905-07 гг, власть не пошла на создание охранных отделений в каждом губернском городе
От Walther
К Мелхиседек (29.07.2010 17:41:48)
Дата 29.07.2010 18:37:41

Re: Случайная слабость...

>все знали, что в стране порядок
порядок в стране есть, если в самой среде, то есть народе есть желание, чтобы он был. Первично именно это, а не репрессии. При высокой энтропии репрессии бесполезны.
От Мелхиседек
К Walther (29.07.2010 18:37:41)
Дата 29.07.2010 18:44:50

Re: Случайная слабость...

>>все знали, что в стране порядок
>порядок в стране есть, если в самой среде, то есть народе есть желание, чтобы он был. Первично именно это, а не репрессии. При высокой энтропии репрессии бесполезны.

как показала практика, очень даже полезны
От Walther
К Мелхиседек (29.07.2010 18:44:50)
Дата 29.07.2010 18:57:09

какая практика? (-)
От Мелхиседек
К Walther (29.07.2010 18:57:09)
Дата 29.07.2010 19:05:20

Re: какая практика?

практика ссср, в 1920-30-е решившая проблему народного недовольства
От ttt2
К Exeter (28.07.2010 15:11:33)
Дата 28.07.2010 21:02:25

Re: Случайная слабость...

>Вообще-то, реччь идет не о "случайности" слабости верховной власти, уважаемый ttt2, а о случайности февральского переворота, никакими непосредственно прямыми фундаментальными причинами не вызванного, а ставшего возможным в результате слабости власти как таковой.

Михаил вы противоречите сам себе

И слабость власти тоже случайна? Если не случайна то не случаен и переворот. Вакуум власти всегда вызывает у многих людей желание ее взять. Классика жанра - позднеперестроечный СССР

>Не говоря уже о том, что "недовольство народа ненужной ему войной" есть вообще ацкий и феерически идиотский отжиг. "Народ" он, строго говоря, любой войной недоволен, особливо если эта война затягивается. В ВОВ "народ" тоже был в немалой своей части "ненужной ему войной недоволен", и предпочел бы обойтись без войны. Только у власти были средства вразумления "народа" в виде НКВД, ГУЛАГа, заградотрядов, тотального информационного контроля и пропаганды и пр. И несмотря на все это "народ" тем не менее все равно дал рекордное количество пленных, перебежчиков, расстрелянных трибуналами, хиви и власовцев.

Вы смешиваете "недовольство войной" и "нежелание самому погибать". Последнее - обычный инстинкт самосохранения. Большая часть "власовцев" стала власовцами не от убеждений а из за желания выжить

Насчет пленных - тем более. Недовольство войной тут ни причем, тем более пленных в ПМВ было не так уж и меньше чем в ВОВ

С уважением