ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Исаев Алексей] Вопрос Исаеву

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей
Дата	27.07.2010 18:47:56
Рубрики	WWII; 1941;

Re: [2Исаев Алексей] Вопрос Исаеву

>Ключевые слова здесь СОСРЕДОТОЧИВАЮТ ВОЙСКА НА ГРАНИЦЕ. В этой связи вопрос, Вам известно о сосредоточении на каком удалении от границы в этой цитате идет речь?
>А какая разница?

Громадная. Или Вы считаете, что нет разницы между сосредоточением войск противника в полосе глубиной до 250 км. и сосредоточением войск противника в непосредственной близости от границы?

>Зачем нам нужен надувающий щеки Голованов, когда у нас есть Разведсводки ЗапОВО за подписью начальника РО полковника Блохина?
>В которых ясно сказано, например, "подтверждаются данные разведсводок №9, 10, 12 о значительном передвижении войск немецкой армии, произведенном в марте-апреле к нашим границам"(Разведсводка №13 от 15 мая 1941 г.)

Однако в этих сводках ничего не говорится о сосредоточении войск противника на исходных рубежах в непосредственной близости от границы

>Т.е. диалог Павлов-Сталин на фоне этих разведсводок выглядит полнейшей клюквой.

Отнюдь. Если Сталин говорил Павлову о выдвижении войск противника НА ИСХОДНЫЕ РУБЕЖИ в непосредственной близости от границы, то такой разговор клюквой не выглядит. А если верить Голованову, то именно об этом и шла речь в разговоре между Сталиным и Павловым:

«Передо мной, как наяву, возник служебный кабинет в Минске и бритоголовый, с массивной фигурой человек, вызывающий по телефону Сталина, чтобы взять в свое подчинение наш полк, убеждающий его не верить сведениям о сосредоточении немцев на исходных рубежах у наших границ, не поддаваться на «провокации».

>Мемуаристы сосут палец сплошь и рядом. Там где надо и не надо. А Вы эту хрень выдаете за истину в последней инстанции.

Разумеется, из приведенной цитаты не следует, что Голованов не мог приврать. Точно также как мог приврать Жуков, когда писал о реакции Сталина на его сообщение о немецком перебежчике.

>>И вот всего через три дня, услыхав о каком-то немецком перебежчике, Иосиф Виссарионович вдруг кардинально меняет свою позицию
>Перебежчик был последней каплей, только и всего. Что Вас тут удивляет?

Много что удивляет. Если поверить Жукову, что Сталин вечером 18 июня был убежден и говорил: Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией, то совершенно непонятно зачем Сталину за несколько дней до этого нужно было санкционировать выдвижение глубинных дивизий КА к западным границам? Причем это выдвижение осуществлялось в нарушение только что принятых планов прикрытия. Ведь по ПП выдвижение должно было начаться только после объявления мобилизации. Если войны в ближайшие месяцы не будет, так зачем же нужна такая спешка? Не подскажите?

Мне непонятно почему, если Сталин якобы не верил в нападение Германии летом 1941 года, то чего же он боялся, что любое неосторожное движение КА может спровоцировать немцев на войну. Скажем, заключая явно провокационный договор с Югославией, он не боялся спровоцировать немцев на войну, а тут боится. Почему? А с другой стороны Сталин не боится, что немецкая разведка может зафиксировать выдвижение к границам примерно тридцати наших дивизий и переброску четырех армий РГК.

Мне непонятно, если войну в скором времени не ждут, то зачем нужно срочно брать из НЗ более 7000 пулеметов для передачи их на УРы

Мне вообще не понятно о каких «каплях», которые капали на Сталина 19, 20 и 21 июня, Вы говорите? Если ни 122 немецких дивизий у наших границ, ни информация о мобилизации Румынии, ни отъезд сотрудников немецкого посольства в Москве так и не поколебали его уверенности до 18 июня. Можете конкретно перечислить «капли», упавшие ЗА ЭТИ ТРИ ДНЯ на голову Сталина? Без этого версия о каплях не имеет никаких оснований.

Все это и многое другое заставляет меня сильно сомневаться, что в приведенной ниже цитате Жуков говорит правду:

«На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые».

С уважением Юрий Житорчук

От	AFirsov
К	Юрий Житорчук (27.07.2010 18:47:56)
Дата	28.07.2010 18:10:42

Так, маленькое дополнение...

>Мне непонятно почему, если Сталин якобы не верил в нападение Германии летом 1941 года, то чего же он боялся, что любое неосторожное движение КА может спровоцировать немцев на войну. Скажем, заключая явно провокационный договор с Югославией, он не боялся спровоцировать немцев на войну, а тут боится. Почему?

Тов. Сосо не относился к тем людям, которые придумывают теорию, а потом на нее до последнего молятся. Потому говорить, «верил ли он или не верил», не корректно. Не случайно помянул тут книгу Симонова. Он приводит конкретный пример, как Сталин единолично не мог принять решение о возможности нападения Германии, и этот вопрос обсуждался на политбюро. Большинство стояло за то, что войны в 1941 г. не будет. Возглавлял эту когорту Молотов, ссылаясь на свое впечатление от переговоров с Гитлером (насмерть против стоял только один Жданов, заявлявший, что Гитлеру нельзя верить никогда). Симонов отмечает, что потом Сталин ни раз поминал Молотову это дело, на что Молотов огрызался: «Сам с усами» (если Сталин не мог простить своему единственному товарищу этого дела, то, понятно, Павлову голову должны были скрутить одномоментно). То есть «генеральная линия партии» была выбрана коллегиально.
Но тов. Сосо таки задницей чувствовал и соломку старался подстелить.
Наиболее разумная дата начала войны – пресловутые 15 мая (дороги подсохли,
погода устоялась) – день Д0. Где-то была табличка наращивания наших дивизий на Западе по месяцам. Там видно, что их число возрастает до 15 мая и с этого числа не меняется.
Соломку подстелили. Дальше можно было только ждать и не упустить момент, когда на эту соломку упасть.
Забавно, что сообщение ТАСС появляется 14 июня (Д0+1 мес.) – немцы сбегали на Балканы, и время возможного начала летней кампании быстро уходит. С этого момент каждый «оттянутый» день работает на перенос войны до 1942 г. (даже если Гитлер планирует напасть, против перспективы затянуть до зимы он не устоит, тем более разведка докладывает, что к зимней кампании немцы не готовятся). Отсюда и все эти страдания «не допускать провокаций» буквально до последнего часа (слишком тонкая была грань, и трудно было найти момент, где кончается «провоцирование» и начинается реальная самооборона).

>Отнюдь. Если Сталин считает, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией, то начинать мобилизацию просто глупо.

Ну, объявление мобилизации (по опыту ПМВ) – это, конечно, сразу война.
В принципе оттянуть шанс был. Сам факт, что Гитлер переносил ни раз сроки начала войны с Д0 на более поздние – тому подтверждения. Шанс тянуть до 1942 г. у Сталина был. И Англию Сталин мог вспоминать в разговоре с Жуковым – ведь кампания на Балканах была ответом не на советско-югославский договор, вернее это было не главным фактором – главным была высадка англичан в Греции. О чем, кстати, Гитлер пинал дуче, типа «из-за твоей возни в Греции я не мог вовремя начать войну против Советов».
Похоже, что Сталин только не понял, что речь идет не об окончательной разборке с Англией, а лишь о зачистке «тылов» перед 22 июня для исключения реального второго фронта. Соответственно паниковать надо было после окончания Балканской кампании, а не думать «с начала – англичане, а потом мы» (тем более, что есть товарищи, поющие «все хорошо, прекрасная маркиза»).

Всего хорошего!

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (27.07.2010 18:47:56)
Дата	28.07.2010 11:46:53

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Громадная.

Вы бы фразу из контекста не вырывали.
Было сказано: "А какая разница? Зачем нам нужен надувающий щеки Голованов, когда у нас есть Разведсводки ЗапОВО за подписью начальника РО полковника Блохина?"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1926/1926385.htm
Т.е. нам есть откуда взять точные формулировки из первоисточника, не надеясь на память Голованова.

>Или Вы считаете, что нет разницы между сосредоточением войск противника в полосе глубиной до 250 км. и сосредоточением войск противника в непосредственной близости от границы?

Есть конечно. В непосредственной близости в мае немцам было делать совершенно нечего.

>Однако в этих сводках ничего не говорится о сосредоточении войск противника на исходных рубежах в непосредственной близости от границы

Именно. Что позволяет нам сделать вывод, что Голованов надувает щеки.

>>Т.е. диалог Павлов-Сталин на фоне этих разведсводок выглядит полнейшей клюквой.
>Отнюдь. Если Сталин говорил Павлову о выдвижении войск противника НА ИСХОДНЫЕ РУБЕЖИ в непосредственной близости от границы, то такой разговор клюквой не выглядит.

Как мы сейчас знаем, немцы выходили на исходные рубежи непосредственно у границы отнюдь не в мае. Да и незачем это было в мае делать.

>А если верить Голованову, то именно об этом и шла речь в разговоре между Сталиным и Павловым:

Т.е. Голованов, будучи не в курсе реального положение дел(в силу ограниченности знаний кругом его профессиональной деятельности в ВВС) неаккуратен в формулировках

>Много что удивляет. Если поверить Жукову, что Сталин вечером 18 июня был убежден и говорил: Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией, то совершенно непонятно зачем Сталину за несколько дней до этого нужно было санкционировать выдвижение глубинных дивизий КА к западным границам?

А Вы дальше прочитайте:
"— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
Поэтому войска из внутренних округов поехали на запад в штатах мирного времени и не слишком бодрым темпом.
Да и глубинные корпуса потопали в штатах мирного времени.

>Причем это выдвижение осуществлялось в нарушение только что принятых планов прикрытия. Ведь по ПП выдвижение должно было начаться только после объявления мобилизации.

Где в ПП именно это написано? Процитируйте пожалуйста.

>Если войны в ближайшие месяцы не будет, так зачем же нужна такая спешка? Не подскажите?

Налицо половинчатость принимаемых мер.

>Мне непонятно почему, если Сталин якобы не верил в нападение Германии летом 1941 года,

"не верил" - крайне упрошенная интерпретация ситуации. Я бы даже сказал неверная.

>а тут боится. Почему?

Потому что объявление мобилизации - куда более серьезный шаг.

>А с другой стороны Сталин не боится, что немецкая разведка может зафиксировать выдвижение к границам примерно тридцати наших дивизий и переброску четырех армий РГК.

В штатах мирного времени.

>Мне непонятно, если войну в скором времени не ждут, то зачем нужно срочно брать из НЗ более 7000 пулеметов для передачи их на УРы

Между "ждут" и "не ждут" есть еще куча вариантов. Например "считают маловероятным" и "считают весьма вероятным".

>Мне вообще не понятно о каких «каплях», которые капали на Сталина 19, 20 и 21 июня, Вы говорите? Если ни 122 немецких дивизий у наших границ, ни информация о мобилизации Румынии, ни отъезд сотрудников немецкого посольства в Москве так и не поколебали его уверенности до 18 июня. Можете конкретно перечислить «капли», упавшие ЗА ЭТИ ТРИ ДНЯ на голову Сталина? Без этого версия о каплях не имеет никаких оснований.

Я одного не пойму: откуда такая фиксация на 18-м? Влияние конспирологов, обвиняющих Павлова?

Уверенность его была поколеблена настолько, что на запад поехали целые армии. Первой каплей было гробовое молчание на дипломатической арене в ответ на сообщение ТАСС. Последней - перебежчик.

>Все это и многое другое заставляет меня сильно сомневаться, что в приведенной ниже цитате Жуков говорит правду:

Если не читать целиком то, да, возможно появляется. А если целиком, с вот этим куском:
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?
то звучит достаточно убедительно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (28.07.2010 11:46:53)
Дата	01.08.2010 00:47:05

Re: [2Исаев Алексей]...

Я уже обращал внимание на то, что донесения ЗапВО и по линии Партии были несколько различны и, похоже, по армейской линии шли сильно "сглаженные" разведсводки. В то время, как Пономаренко слали донесения в стиле "шеф, всё пропало! ~~Гипс снимают, клиент уезжает~~ Немцы сейчас будут нападать. Так что вполне возможно, что Голованов как раз прав и Павлов просто давил на свой разведотдел, чтобы оттуда посылали "правильные" донесения.

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей (28.07.2010 11:46:53)
Дата	28.07.2010 14:26:25

Re: [2Исаев Алексей]...

От	серж
К	Юрий Житорчук (28.07.2010 14:26:25)
Дата	28.07.2010 18:23:00

Re: [2Исаев Алексей]...

>В данном случае внеплановый, экстраординарный характер директивы виден уже из того факта, что она нарушала порядок выдвижения указанных корпусов, предусмотренный только что принятыми планами прикрытия, согласно которым выдвижение 31, 36 и 55 корпусов должно было происходить уже после объявления мобилизации:

Вы это серьезно по утверждению ПП? Интересно, а что тогда отправили из КОВО в ГШ 19 июня? Химеру?

>>Я одного не пойму: откуда такая фиксация на 18-м? Влияние конспирологов, обвиняющих Павлова?
>А конспиратологию то Вы здесь откуда высосали??? Жуков пишет, что эта встреча со Сталиным происходила на другой день после публикации заявления ТАСС, т.е. 15 июня. Но согласно журналу приема посетителей Жуков был у Сталина только 18 июня. Отсюда и это число.

Только вот указания о повышении боевой готовности войск западных округов были даны 16 или 17 июня, а вовсе не 18 июня.

>А это ничего, что решение о переброски армий РГК было принято еще в конце апреля???
>26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад. А еще через три дня вышла директива НКО с приказом:
>«К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом…

Вы тут все напутали :) 231 и 224 дивизии, например, не выдвигались, а отправлялись на переформирование в птабр и вдбр. Решения о переброске войск ЗабВО отменялись и т.д. и т.п.

От	Юрий Житорчук
К	серж (28.07.2010 18:23:00)
Дата	29.07.2010 12:35:40

Re: [2Исаев Алексей]...

>>В данном случае внеплановый, экстраординарный характер директивы виден уже из того факта, что она нарушала порядок выдвижения указанных корпусов, предусмотренный только что принятыми планами прикрытия, согласно которым выдвижение 31, 36 и 55 корпусов должно было происходить уже после объявления мобилизации:
>Вы это серьезно по утверждению ПП?

Абсолютно серьезно. ПП были УТВЕРЖДЕНЫ в директиве наркома обороны и начальника ГШ от (не позднее 20 мая), которую я и цитировал.

>Интересно, а что тогда отправили из КОВО в ГШ 19 июня? Химеру?

Отправили Записку по плану обороны, составленную с учетом изменений наступивших после получения директивы наркома обороны и начальника ГШ от 13 июня. И что Вам тут непонятно?

>>>Я одного не пойму: откуда такая фиксация на 18-м? Влияние конспирологов, обвиняющих Павлова?
>>А конспиратологию то Вы здесь откуда высосали??? Жуков пишет, что эта встреча со Сталиным происходила на другой день после публикации заявления ТАСС, т.е. 15 июня. Но согласно журналу приема посетителей Жуков был у Сталина только 18 июня. Отсюда и это число.
>Только вот указания о повышении боевой готовности войск западных округов были даны 16 или 17 июня, а вовсе не 18 июня.

Можно ссылочку на документ о повышении боевой готовности войск западных округов, который Вы здесь имеете ввиду?

И какое это имеет отношение к утверждению Жукова, что Сталин якобы заявил: : Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией? Не поясните?

>> А еще через три дня вышла директива НКО с приказом:
>>«К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом…
>Вы тут все напутали :) 231 и 224 дивизии, например, не выдвигались, а отправлялись на переформирование в птабр и вдбр. Решения о переброске войск ЗабВО отменялись и т.д. и т.п.

Я ничего не путаю, поскольку в данном случае лишь цитирую директиву НКО № Орг/2/522726 от 29 апреля 1941 г. Причем эти дивизии отправлялись в ЗапОВО с целью усиления Западной группировки КА, о чем и шла речь в моем посте. А то, что в ЗапОВО они переформировались, так что с того, здесь я этого просто не рассматривал. И как это противоречит моему тезису о том, что усиление Западной группировки началась еще в конце апреля?

От	серж
К	Юрий Житорчук (29.07.2010 12:35:40)
Дата	29.07.2010 17:25:28

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Вы это серьезно по утверждению ПП?
>Абсолютно серьезно. ПП были УТВЕРЖДЕНЫ в директиве наркома обороны и начальника ГШ от (не позднее 20 мая), которую я и цитировал.

Как можно утвердить то, чего не существует? ПП КОВО в полном комплекте уехал из Киев только 19 июня. А Вы цитировали директиву НА РАЗРАБОТКУ ПП, ничего более.

>>Интересно, а что тогда отправили из КОВО в ГШ 19 июня? Химеру?
>Отправили Записку по плану обороны, составленную с учетом изменений наступивших после получения директивы наркома обороны и начальника ГШ от 13 июня. И что Вам тут непонятно?

Мне все понятно, а вот Вам НЕИЗВЕСТНО, что именно отправили 19 июня. Вы можете об этом прочесть в ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 262. Там лежит полный ПП КОВО размером порядка 500 листов. Именно эта "пачка документов" и была отправлена из КОВО 19 июня.

>>Только вот указания о повышении боевой готовности войск западных округов были даны 16 или 17 июня, а вовсе не 18 июня.
>Можно ссылочку на документ о повышении боевой готовности войск западных округов, который Вы здесь имеете ввиду?

Читайте директивы по выдвижение глубинных частей. Кроме них я имею ввиду документы, отправленные с нарочными в западные округа 16 июня 1941 года.
Кроме этого, можете прочесть доклад Кузнецова по плану приведения войск округа в боевую готовность от 18 июня 1941 года.

>>Вы тут все напутали :) 231 и 224 дивизии, например, не выдвигались, а отправлялись на переформирование в птабр и вдбр. Решения о переброске войск ЗабВО отменялись и т.д. и т.п.
>Я ничего не путаю, поскольку в данном случае лишь цитирую директиву НКО № Орг/2/522726 от 29 апреля 1941 г. Причем эти дивизии отправлялись в ЗапОВО с целью усиления Западной группировки КА, о чем и шла речь в моем посте. А то, что в ЗапОВО они переформировались, так что с того, здесь я этого просто не рассматривал. И как это противоречит моему тезису о том, что усиление Западной группировки началась еще в конце апреля?

Путаете перевод личного состава и матчасти для переформирования с переброской частей для усиления. Эти дивизии изначально отправлялись для формирования птабр и вдбр.

От	Юрий Житорчук
К	серж (29.07.2010 17:25:28)
Дата	29.07.2010 19:51:04

Re: [2Исаев Алексей]...

Вы это серьезно по утверждению ПП?
>>Абсолютно серьезно. ПП были УТВЕРЖДЕНЫ в директиве наркома обороны и начальника ГШ от (не позднее 20 мая), которую я и цитировал.
>Как можно утвердить то, чего не существует? ПП КОВО в полном комплекте уехал из Киев только 19 июня. А Вы цитировали директиву НА РАЗРАБОТКУ ПП, ничего более.

Однако в директиве ГШ была УТВЕРЖДЕНА вводная, обязательная для разработчиков ПП, в которой, в частности говорилось о том, что сосредоточение ряда корпусов должно было происходить в период с 4 до 15 день мобилизации. Тем не менее, в нарушение собственной директивы 13 июня ГШ посылает директиву о выдвижении глубинных дивизий до начала мобилизации. О чем и идет речь.

>Кроме этого, можете прочесть доклад Кузнецова по плану приведения войск округа в боевую готовность от 18 июня 1941 года.

Доклад? Наверно Вы имели ввиду приказ командующего ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа» от 18 июня. В этой связи, а как же быть с Вашим утверждением:

>>>Только вот указания о повышении боевой готовности войск западных округов были даны 16 или 17 июня, а вовсе не 18 июня.

А до кучи я бы сюда еще добавил бы приказ командира 12-го механизированного корпуса № 0038 от 18 июня 1941 г. «О приведении частей корпуса в боевую готовность:

«1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:…»

Заметьте, приказ по 12-му корпусу напрямую не связан ни с одним из пунктов приказа Кузнецова. Так может этот приказ был обусловлен телеграммой ГШ от 18 июня, о которой говорилось на суде над генералом Павловым? Во всяком случае, трудно себе представить, что такой приказ мог быть издан командиром корпуса без письменного приказа сверху. А если это была инициатива Кузнецова, то чего же он ее даже не обозначил в своем приказе?

>>>Вы тут все напутали :) 231 и 224 дивизии, например, не выдвигались, а отправлялись на переформирование в птабр и вдбр. Решения о переброске войск ЗабВО отменялись и т.д. и т.п.
>>Я ничего не путаю, поскольку в данном случае лишь цитирую директиву НКО № Орг/2/522726 от 29 апреля 1941 г. Причем эти дивизии отправлялись в ЗапОВО с целью усиления Западной группировки КА, о чем и шла речь в моем посте. А то, что в ЗапОВО они переформировались, так что с того, здесь я этого просто не рассматривал. И как это противоречит моему тезису о том, что усиление Западной группировки началась еще в конце апреля?
>Путаете перевод личного состава и матчасти для переформирования с переброской частей для усиления. Эти дивизии изначально отправлялись для формирования птабр и вдбр.

Да что Вы говорите? И в директиве НКО от 29 апреля сказано, что дивизии направляются на переформирование, а не для передислокации??? И как это согласуется, скажем, с 5-м пунктом директивы:

«5. Передислоцируемые в ЗапОВО стрелковые дивизии отправить с принадлежащим им вооружением и техникой текущего довольствия и непзапаса, находящихся как в дивизиях, так и в складах округа».

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1831

От	серж
К	Юрий Житорчук (29.07.2010 19:51:04)
Дата	29.07.2010 20:03:43

Re: [2Исаев Алексей]...

>Однако в директиве ГШ была УТВЕРЖДЕНА вводная, обязательная для разработчиков ПП, в которой, в частности говорилось о том, что сосредоточение ряда корпусов должно было происходить в период с 4 до 15 день мобилизации. Тем не менее, в нарушение собственной директивы 13 июня ГШ посылает директиву о выдвижении глубинных дивизий до начала мобилизации. О чем и идет речь.

Теперь Вы говорите, что "утверждалась вводная", а не план. Может, для начала разберетесь, что же "утверждалось"? :)
Насчет же выдвижения Вы путаете все со всем. Кто и когда запретил передислокации войск? Кроме того, кто Вам сказал, что ПП обязательно связан с началом мобилизации?

>>Кроме этого, можете прочесть доклад Кузнецова по плану приведения войск округа в боевую готовность от 18 июня 1941 года.
>Доклад? Наверно Вы имели ввиду приказ командующего ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа» от 18 июня. В этой связи, а как же быть с Вашим утверждением:

Да нет :) Я имею ввиду доклад Кузнецова в ГШ с планом "приведения войск округа в боевую готовность".

>>>>Только вот указания о повышении боевой готовности войск западных округов были даны 16 или 17 июня, а вовсе не 18 июня.

Именно эти приказы, по моему мнению и уехали из Москвы 16 июня.

>А до кучи я бы сюда еще добавил бы приказ командира 12-го механизированного корпуса № 0038 от 18 июня 1941 г. «О приведении частей корпуса в боевую готовность:
>Заметьте, приказ по 12-му корпусу напрямую не связан ни с одним из пунктов приказа Кузнецова. Так может этот приказ был обусловлен телеграммой ГШ от 18 июня, о которой говорилось на суде над генералом Павловым? Во всяком случае, трудно себе представить, что такой приказ мог быть издан командиром корпуса без письменного приказа сверху. А если это была инициатива Кузнецова, то чего же он ее даже не обозначил в своем приказе?

Потому что Вы сравниваете не с тем. :) Были другие распоряжения. Именно утром 18-го Кузнецов известил ГШ, что согласно указаниям НКО он "поднимает" 12 мк. Однако "известный" приказ ПрибОВО к этим действиям никакого отношения не имеет.

>>Путаете перевод личного состава и матчасти для переформирования с переброской частей для усиления. Эти дивизии изначально отправлялись для формирования птабр и вдбр.
>Да что Вы говорите? И в директиве НКО от 29 апреля сказано, что дивизии направляются на переформирование, а не для передислокации??? И как это согласуется, скажем, с 5-м пунктом директивы:
>«5. Передислоцируемые в ЗапОВО стрелковые дивизии отправить с принадлежащим им вооружением и техникой текущего довольствия и непзапаса, находящихся как в дивизиях, так и в складах округа».

Все правильно. Вы цитирует директивы округам-отправителям. Которым в принципе не нужно знать, куда и зачем уезжают их "дивизии". Я Вам даже больше скажу, эти округа даже в июне месяце отправляли в принимающие округа запросы об этих дивизиях... :)

От	Юрий Житорчук
К	серж (29.07.2010 20:03:43)
Дата	29.07.2010 20:55:04

Re: [2Исаев Алексей]...

Насчет же выдвижения Вы путаете все со всем. Кто и когда запретил передислокации войск?

А я писал, что кто-то запретил передислокацию войск? Я писал, что передислокация ряда корпусов была в директиве ГШ ограничена сроками начала мобилизации.

>Кроме того, кто Вам сказал, что ПП обязательно связан с началом мобилизации?

Скажем, директива ГШ на разработку ПП.

>Именно утром 18-го Кузнецов известил ГШ, что согласно указаниям НКО он "поднимает" 12 мк.

Буду Вам весьма признателен, если Вы приведете текст этого извещения Кузнецова, направленного 18 июня в ГШ. Честно говоря, о таком факте слышу впервые. Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???

>Все правильно. Вы цитирует директивы округам-отправителям. Которым в принципе не нужно знать, куда и зачем уезжают их "дивизии". Я Вам даже больше скажу, эти округа даже в июне месяце отправляли в принимающие округа запросы об этих дивизиях.

Вам только осталось доказать, что в директиве округу-получателю уже ИЗНАЧАЛЬНО была указана иная цель, не передислокация, а переформирование и КОГДА такое указание поступило в ЗапОВО.

От	серж
К	Юрий Житорчук (29.07.2010 20:55:04)
Дата	29.07.2010 21:06:10

Re: [2Исаев Алексей]...

>Насчет же выдвижения Вы путаете все со всем. Кто и когда запретил передислокации войск?
> А я писал, что кто-то запретил передислокацию войск? Я писал, что передислокация ряда корпусов была в директиве ГШ ограничена сроками начала мобилизации.

В какой директиве?

>>Кроме того, кто Вам сказал, что ПП обязательно связан с началом мобилизации?
>Скажем, директива ГШ на разработку ПП.

Серьезно? Почему тогда в мае 1941 отрабатывали ПП без объявления мобилизации? :)
Или например, ввели в действие утром 22-го ПП с началом мобилизации?
Или в ЗакВО 22-го объявили мобилизацию, а ПП ввели в действие 25-го...
Ну и где тут Ваше "совпадение"?

>>Именно утром 18-го Кузнецов известил ГШ, что согласно указаниям НКО он "поднимает" 12 мк.
>Буду Вам весьма признателен, если Вы приведете текст этого извещения Кузнецова, направленного 18 июня в ГШ. Честно говоря, о таком факте слышу впервые. Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???

Ищите в ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408.
Ну слышите впервые, это означает, что этого не было? :)
Да, это именно это и означает, и не только это.

>Вам только осталось доказать, что в директиве округу-получателю уже ИЗНАЧАЛЬНО была указана иная цель, не передислокация, а переформирование и КОГДА такое указание поступило в ЗапОВО.

Легко :). Берете директиву НКО № орг/2/522721 от 26 апреля 1941 года.
И будет Вам счастье на веки вечные :))))

От	Юрий Житорчук
К	серж (29.07.2010 21:06:10)
Дата	29.07.2010 21:22:24

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Именно утром 18-го Кузнецов известил ГШ, что согласно указаниям НКО он "поднимает" 12 мк.
>Буду Вам весьма признателен, если Вы приведете текст этого извещения Кузнецова, направленного 18 июня в ГШ. Честно говоря, о таком факте слышу впервые. Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???
>Ищите в ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408.

А процитировать слабо??? Тогда хоть Д. и Л. сообщите.

>Да, это именно это и означает, и не только это.

Однако это тянет на сенсацию. Где-нибудь Вы это публиковали или обсуждали на ВИФ?

От	серж
К	Юрий Житорчук (29.07.2010 21:22:24)
Дата	29.07.2010 21:26:37

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Буду Вам весьма признателен, если Вы приведете текст этого извещения Кузнецова, направленного 18 июня в ГШ. Честно говоря, о таком факте слышу впервые. Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???
>>Ищите в ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408.
>А процитировать слабо??? Тогда хоть Д. и Л. сообщите.

На слабо не ведусь. Ищите и обрящите. дело № 46. Шифровка подана в шифровальный отдел ПрибОВО в 13.45, соответственно Кузнецов его составил раньше. Поступило донесение Ватутину около 16 часов того же дня.

>>Да, это именно это и означает, и не только это.
>Однако это тянет на сенсацию. Где-нибудь Вы это публиковали или обсуждали на ВИФ?

Что публиковал? Донесение Кузнецова? Нет. Вроде обсуждали тут, точно не помню...

От	Юрий Житорчук
К	серж (29.07.2010 21:26:37)
Дата	30.07.2010 19:01:58

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???
>Да, это именно это и означает, и не только это.

А с этого места можно подробнее. Что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»? И второй момент, если документальные доказательства того, что Тимошенко сделал это без санкции Сталина? Указания Тимошенко о приведении в боевую готовность относились только к ПрибОВО, или же к ЗапОВО и КОВО тоже?

>Если в апреле принимались решения о переброске 11 сд для переформирования в птабр и вдбр, то и нужно так писать, а не обзывать это "усилением западной группировки".

А разве переброска с целью переформирования с оставлением переформированного подразделения в ЗапОВО не является усилением западной группировки?

От	серж
К	Юрий Житорчук (30.07.2010 19:01:58)
Дата	30.07.2010 19:07:15

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???
>>Да, это именно это и означает, и не только это.
>А с этого места можно подробнее. Что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»? И второй момент, если документальные доказательства того, что Тимошенко сделал это без санкции Сталина? Указания Тимошенко о приведении в боевую готовность относились только к ПрибОВО, или же к ЗапОВО и КОВО тоже?

Погрешности ответа. Сказанное относится к "был поднят по указанию НКО".

>>Если в апреле принимались решения о переброске 11 сд для переформирования в птабр и вдбр, то и нужно так писать, а не обзывать это "усилением западной группировки".
>А разве переброска с целью переформирования с оставлением переформированного подразделения в ЗапОВО не является усилением западной группировки?

Соединение было РАСФОРМИРОВАНО. А личный состав и матчасть использованы для формирования соединений других типов.
Данный процесс назвать "усилением", это очень притягивать за уши. Тогда уж надо называть сокращение штатной численности стрелковых дивизий "понижением" западной группировки. :)))

От	Юрий Житорчук
К	серж (30.07.2010 19:07:15)
Дата	30.07.2010 19:49:46

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>>Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???
>>>Да, это именно это и означает, и не только это.
>>А с этого места можно подробнее. Что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»? И второй момент, если документальные доказательства того, что Тимошенко сделал это без санкции Сталина? Указания Тимошенко о приведении в боевую готовность относились только к ПрибОВО, или же к ЗапОВО и КОВО тоже?
>Погрешности ответа. Сказанное относится к "был поднят по указанию НКО".

Так за чьей подпись было это указание НКО? И известно ли Вам было ли это указание согласовано со Сталиным?

Не могли бы Вы все же уточнить, что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»?

>Соединение было РАСФОРМИРОВАНО. А личный состав и матчасть использованы для формирования соединений других типов.
Данный процесс назвать "усилением", это очень притягивать за уши. Тогда уж надо называть сокращение штатной численности стрелковых дивизий "понижением" западной группировки

Не понял. Разве группировка состоит только из стрелковых дивизий? Ведь и матчасть в ЗапОВО после переброски и переформирования увеличились.

От	серж
К	Юрий Житорчук (30.07.2010 19:49:46)
Дата	30.07.2010 19:56:41

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Погрешности ответа. Сказанное относится к "был поднят по указанию НКО".
>Так за чьей подпись было это указание НКО? И известно ли Вам было ли это указание согласовано со Сталиным?

НКО в то время был один, звали его Семен Константинович Тимошенко. Или я что-то пропустил, и был кто-то другой?
Ну я не знаю, согласовывал ли Тимошенко со Сталиным порядок и место выдвижение 12 мк, но вот выдвижение войск из п.п.д. точно согласовывал.

>Не могли бы Вы все же уточнить, что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»?

Целый комплекс мероприятий, начиная от работ по УР, заканчивая порядком выдвижения соединений.

>Данный процесс назвать "усилением", это очень притягивать за уши. Тогда уж надо называть сокращение штатной численности стрелковых дивизий "понижением" западной группировки
>Не понял. Разве группировка состоит только из стрелковых дивизий? Ведь и матчасть в ЗапОВО после переброски и переформирования увеличились.

У этих мероприятий есть четкое наименование - план развития. Можете также это назвать реорганизацией. Но вот "усилением" это врядли можно назвать :)

От	Юрий Житорчук
К	серж (30.07.2010 19:56:41)
Дата	30.07.2010 20:26:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Не могли бы Вы все же уточнить, что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»?
>Целый комплекс мероприятий, начиная от работ по УР, заканчивая порядком выдвижения соединений.

В этой связи вопрос. Жуков в своих мемуарах пишет:

«На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые».

Судя по журналу посещений такой разговор мог состояться 18 июня. Как Вы считаете, мог ли Сталин в это время сказать, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией? Зачем же тогда он санкционировал выдвижение глубинных дивизий к границе? Или же это явное вранье Жукова?

От	серж
К	Юрий Житорчук (30.07.2010 20:26:26)
Дата	30.07.2010 20:57:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>В этой связи вопрос. Жуков в своих мемуарах пишет:
>«На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
>— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые».
>Судя по журналу посещений такой разговор мог состояться 18 июня. Как Вы считаете, мог ли Сталин в это время сказать, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией? Зачем же тогда он санкционировал выдвижение глубинных дивизий к границе? Или же это явное вранье Жукова?

Глубинные дивизии начали выдвигаться еще 10 июня. Нет тут никакой связи с 18 июня. Кроме того, что Вы так зацикливаетесь на журнале посещений? Какие именно посещения он отражал? Все или только в кабинете?
Кроме того, такой разговор мог состояться и 11 июня.

От	Юрий Житорчук
К	серж (30.07.2010 20:57:03)
Дата	30.07.2010 21:13:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>Глубинные дивизии начали выдвигаться еще 10 июня. Нет тут никакой связи с 18 июня.

Как же нет связи? Если еще 10 июня Сталин осознал опасность немецкого нападения и в качестве ответной меры санкционировал выдвижение глубинных дивизий, то после этого странно было бы ему заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией?

>Кроме того, такой разговор мог состояться и 11 июня.

Но Жуков пишет, что разговор был на другой день после публикации заявления ТАСС

От	серж
К	Юрий Житорчук (30.07.2010 21:13:09)
Дата	30.07.2010 21:25:30

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Глубинные дивизии начали выдвигаться еще 10 июня. Нет тут никакой связи с 18 июня.
>Как же нет связи? Если еще 10 июня Сталин осознал опасность немецкого нападения и в качестве ответной меры санкционировал выдвижение глубинных дивизий, то после этого странно было бы ему заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией?

18 июня здесь причем?

>>Кроме того, такой разговор мог состояться и 11 июня.
>Но Жуков пишет, что разговор был на другой день после публикации заявления ТАСС

Варианта два. Первое: Жуков попутал даты. Второе: разговор действительно состоялся 15. А 16 в округа едут очередные директивы по повышению БГ. Появляется логика. 17 к Сталину идет Ватутин с обзором принятых решений. 18 начинается новый этап повышения БГ. Почему эта встреча не отражена в журнале? Встречались на даче, к примеру. Ведь 15-е это воскресенье. Ничего удивительного, что этого дня нет в журнале...

От	Юрий Житорчук
К	серж (30.07.2010 21:25:30)
Дата	31.07.2010 10:51:14

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Глубинные дивизии начали выдвигаться еще 10 июня. Нет тут никакой связи с 18 июня.
>>Как же нет связи? Если еще 10 июня Сталин осознал опасность немецкого нападения и в качестве ответной меры санкционировал выдвижение глубинных дивизий, то после этого странно было бы ему заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией?
>18 июня здесь причем?

Да черт с ним с18 июня. Дело совсем не в этой конкретной дате. Просто после того как Сталин санкционировал выдвижение глубинных дивизий, а это произошло до 10 июня, Сталин никак не мог заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией. Ведь выдвижение дивизий свидетельствовало об осознании Сталиным опасности немецкого нападения, иначе зачем же его было производить? Тем более что 16 июня в округа едут очередные директивы по повышению БГ. И как это все согласуется с тем, что Сталин не верит в возможность нападения Германии летом 1941 года?

>>>>231 и 224 дивизии, например, не выдвигались, а отправлялись на переформирование в птабр и вдбр.
>>>Данный процесс назвать "усилением", это очень притягивать за уши. Тогда уж надо называть сокращение штатной численности стрелковых дивизий "понижением" западной группировки
>>Не понял. Разве группировка состоит только из стрелковых дивизий? Ведь и матчасть в ЗапОВО после переброски и переформирования увеличились.
>У этих мероприятий есть четкое наименование - план развития. Можете также это назвать реорганизацией. Но вот "усилением" это врядли можно назвать :)

Просто реорганизацией это можно было бы назвать, если переформированию в птабр и вдбр подверглись бы стрелковые дивизии, ранее уже находившиеся в составе ЗапОВО. При этом численность войск и матчасть округа на момент начала реорганизации не увеличивалась бы. А тут вначале идет переброска дивизий из МВО в ЗапОВО, т.е. увеличение численности и матчасти округа, а, следовательно, и его усиление, а уже потом реорганизация. Следовательно, имеем усиление с последующей реорганизацией.

От	серж
К	Юрий Житорчук (31.07.2010 10:51:14)
Дата	31.07.2010 11:04:50

Re: [2Исаев Алексей]...

>>18 июня здесь причем?
>Да черт с ним с18 июня. Дело совсем не в этой конкретной дате. Просто после того как Сталин санкционировал выдвижение глубинных дивизий, а это произошло до 10 июня, Сталин никак не мог заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией. Ведь выдвижение дивизий свидетельствовало об осознании Сталиным опасности немецкого нападения, иначе зачем же его было производить? Тем более что 16 июня в округа едут очередные директивы по повышению БГ. И как это все согласуется с тем, что Сталин не верит в возможность нападения Германии летом 1941 года?

Как пишет Жуков так и согласуется: верить не верил, но принимать полумеры дал санкцию.

>>>Не понял. Разве группировка состоит только из стрелковых дивизий? Ведь и матчасть в ЗапОВО после переброски и переформирования увеличились.
>>У этих мероприятий есть четкое наименование - план развития. Можете также это назвать реорганизацией. Но вот "усилением" это врядли можно назвать :)
>Просто реорганизацией это можно было бы назвать, если переформированию в птабр и вдбр подверглись бы стрелковые дивизии, ранее уже находившиеся в составе ЗапОВО. При этом численность войск и матчасть округа на момент начала реорганизации не увеличивалась бы. А тут вначале идет переброска дивизий из МВО в ЗапОВО, т.е. увеличение численности и матчасти округа, а, следовательно, и его усиление, а уже потом реорганизация. Следовательно, имеем усиление с последующей реорганизацией.

Если бы формирование птбар и вдбр в западных округах проходило за счет численности сд, тогда бы некомплект в них стал еще выше. Итак их списочная численность составляла порядка 85% от штата мирного времени. А так - элементарная логика, нет здесь никакого "злого умысла" и "увеличения группировки".

От	Юрий Житорчук
К	серж (31.07.2010 11:04:50)
Дата	31.07.2010 12:34:40

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Просто реорганизацией это можно было бы назвать, если переформированию в птабр и вдбр подверглись бы стрелковые дивизии, ранее уже находившиеся в составе ЗапОВО. При этом численность войск и матчасть округа на момент начала реорганизации не увеличивалась бы. А тут вначале идет переброска дивизий из МВО в ЗапОВО, т.е. увеличение численности и матчасти округа, а, следовательно, и его усиление, а уже потом реорганизация. Следовательно, имеем усиление с последующей реорганизацией.
>Если бы формирование птбар и вдбр в западных округах проходило за счет численности сд, тогда бы некомплект в них стал еще выше. Итак их списочная численность составляла порядка 85% от штата мирного времени.

Не факт. Реорганизовали бы на основе дивизий, у которых наибольший недокомплект. В результате средний недокомплект по округу уменьшился бы.
С другой стороны, а если бы реорганизацию стрелковых дивизий провели бы в МВО, а затем уже в виде птабр и вдбр перебросили бы в ЗапОВО, то это надо было бы назвать усилением западной группировки?

>А так - элементарная логика, нет здесь никакого "злого умысла" и "увеличения группировки".

Насчет "злого умысла" просто не понял. Так в чем же состояла элементарная логика этой операции? В том чтобы уменьшить недокомплект сд??? Или в том чтобы в ЗапОВО появились бы новые войсковые подразделения?

>>Да черт с ним с18 июня. Дело совсем не в этой конкретной дате. Просто после того как Сталин санкционировал выдвижение глубинных дивизий, а это произошло до 10 июня, Сталин никак не мог заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией. Ведь выдвижение дивизий свидетельствовало об осознании Сталиным опасности немецкого нападения, иначе зачем же его было производить? Тем более что 16 июня в округа едут очередные директивы по повышению БГ. И как это все согласуется с тем, что Сталин не верит в возможность нападения Германии летом 1941 года?
>Как пишет Жуков так и согласуется: верить не верил, но принимать полумеры дал санкцию.

А разве Жуков пишет о переброски глубинных дивизий и то, что на это им была получена санкция Сталина??? Ведь об этом он даже не заикается. И что делать с мотивацией, которую Жуков приписывает Сталину (пока не кончится война с Англией)?
А это ничего, что окончание всех этих «полумер» было запланировано на первую половину июля? Разве это не говорит о том, что именно к этому времени ГШ и ожидал нападения Германии на СССР? Ведь по данным ГШ немцы должны были к началу войны выставить против СССР порядка 180 дивизий, а на начало июня по данным разведки их было только 122. Отсюда и ожидаемый срок нападения. Т.е. у нас еще есть время пока немцы перебрасывают на Восток еще около 60-ти своих дивизий.
Так если ожидали, что немцы нападут не ранее начала июля, то зачем же в середине июня проводить мобилизацию, чтобы приблизить начало войны?

От	серж
К	Юрий Житорчук (31.07.2010 12:34:40)
Дата	31.07.2010 12:48:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Если бы формирование птбар и вдбр в западных округах проходило за счет численности сд, тогда бы некомплект в них стал еще выше. Итак их списочная численность составляла порядка 85% от штата мирного времени.
>Не факт. Реорганизовали бы на основе дивизий, у которых наибольший недокомплект. В результате средний недокомплект по округу уменьшился бы.

В результате у Вас получится изменение соотношение родов войск, и нужно будет менять оперпланы для запада, что ого-го.

>С другой стороны, а если бы реорганизацию стрелковых дивизий провели бы в МВО, а затем уже в виде птабр и вдбр перебросили бы в ЗапОВО, то это надо было бы назвать усилением западной группировки?

Тоже нет. Ведь формирование данных соединений проходило по планам развития. Вы же не называете формирование мехкорпусов в западных округах (по февральским директивам) усилением западной группировки.

>>А так - элементарная логика, нет здесь никакого "злого умысла" и "увеличения группировки".
>Насчет "злого умысла" просто не понял. Так в чем же состояла элементарная логика этой операции? В том чтобы уменьшить недокомплект сд??? Или в том чтобы в ЗапОВО появились бы новые войсковые подразделения?

Почему обязательно в ЗапОВО? Соединения данных типов появились не только в этом округе. Новые войсковые подразделения появлялись в армии регулярно, но почему то никто не называет остальное "усилением группировки".

>>Как пишет Жуков так и согласуется: верить не верил, но принимать полумеры дал санкцию.
>А разве Жуков пишет о переброски глубинных дивизий и то, что на это им была получена санкция Сталина??? Ведь об этом он даже не заикается. И что делать с мотивацией, которую Жуков приписывает Сталину (пока не кончится война с Англией)?

Вы через чур много уделяете внимания всем этим словам. Неужели Вы всерьез думаете, что Жуков запомнил совершенно точно, что там Сталин говорил в такой-то день?

>А это ничего, что окончание всех этих «полумер» было запланировано на первую половину июля? Разве это не говорит о том, что именно к этому времени ГШ и ожидал нападения Германии на СССР? Ведь по данным ГШ немцы должны были к началу войны выставить против СССР порядка 180 дивизий, а на начало июня по данным разведки их было только 122. Отсюда и ожидаемый срок нападения. Т.е. у нас еще есть время пока немцы перебрасывают на Восток еще около 60-ти своих дивизий.

Мы с Вами можем гадать до бесконечности о чем это может говорить. Может вообще ни о чем не говорить.

>Так если ожидали, что немцы нападут не ранее начала июля, то зачем же в середине июня проводить мобилизацию, чтобы приблизить начало войны?

Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)

От	Юрий Житорчук
К	серж (31.07.2010 12:48:03)
Дата	31.07.2010 14:08:45

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Не факт. Реорганизовали бы на основе дивизий, у которых наибольший недокомплект. В результате средний недокомплект по округу уменьшился бы.
>В результате у Вас получится изменение соотношение родов войск, и нужно будет менять оперпланы для запада, что ого-го.

Изменение соотношения родов войск имеет место при любом варианте реорганизации. И что???

>>С другой стороны, а если бы реорганизацию стрелковых дивизий провели бы в МВО, а затем уже в виде птабр и вдбр перебросили бы в ЗапОВО, то это надо было бы назвать усилением западной группировки?
>Тоже нет. Ведь формирование данных соединений проходило по планам развития. Вы же не называете формирование мехкорпусов в западных округах (по февральским директивам) усилением западной группировки.

Почему же не называю? Формирование мехкорпусов в западных округах безусловно было усилением западной группировки. Другое дело, что это усиление было запланировано еще в феврале и это решение не было связано с обострением военной ситуации к концу апреля. Чего нельзя сказать о сроках решения о формирования птабр и вдбр в Западных округах. Или же Вам известны более ранние сроки принятия этих решений?

>>>Как пишет Жуков так и согласуется: верить не верил, но принимать полумеры дал санкцию.
>>А разве Жуков пишет о переброски глубинных дивизий и то, что на это им была получена санкция Сталина??? Ведь об этом он даже не заикается. И что делать с мотивацией, которую Жуков приписывает Сталину (пока не кончится война с Англией)?
>Вы через чур много уделяете внимания всем этим словам. Неужели Вы всерьез думаете, что Жуков запомнил совершенно точно, что там Сталин говорил в такой-то день?

А причем здесь запомнить точно? Версия о том, что Сталин не верил в нападение Германии, до тех пот пока немцы не одолеют Англию, очень широко распространена. Тем не менее, насколько мне известно никаких документальных свидетельств этого нет. Единственным подтверждением этой версии является мемуары Жукова, Микояна… отсюда и то внимание, которое я им уделяю. Поэтому и задаю Вам вопрос. Как Вы считаете, мог ли Сталин придерживаться такой точки зрения с конца мая? И нет ли у Вас документальных свидетельств, которые свидетельствовали за или против

>>Так если ожидали, что немцы нападут не ранее начала июля, то зачем же в середине июня проводить мобилизацию, чтобы приблизить начало войны?
>Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)

Разумеется, ту, о которой Жуков пишет:

"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"

От	серж
К	Юрий Житорчук (31.07.2010 14:08:45)
Дата	31.07.2010 15:31:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>В результате у Вас получится изменение соотношение родов войск, и нужно будет менять оперпланы для запада, что ого-го.
>Изменение соотношения родов войск имеет место при любом варианте реорганизации. И что???

А то, что при выбранном варианте количество, а следовательно и общая численность стрелковых войск в западных округах не уменьшалась.

>>Тоже нет. Ведь формирование данных соединений проходило по планам развития. Вы же не называете формирование мехкорпусов в западных округах (по февральским директивам) усилением западной группировки.
>Почему же не называю? Формирование мехкорпусов в западных округах безусловно было усилением западной группировки. Другое дело, что это усиление было запланировано еще в феврале и это решение не было связано с обострением военной ситуации к концу апреля. Чего нельзя сказать о сроках решения о формирования птабр и вдбр в Западных округах. Или же Вам известны более ранние сроки принятия этих решений?

А формирование мехкорпуса в САВО было усилением южной группировки? :)
Принципиальное решение было принято 22 апреля, а замысел прорабатывался еще раньше. Следовательно "мысль" была озвучена, скорее всего, в марте 1941 года. У кого там было тогда "обострение"? :))

>>Вы через чур много уделяете внимания всем этим словам. Неужели Вы всерьез думаете, что Жуков запомнил совершенно точно, что там Сталин говорил в такой-то день?
>А причем здесь запомнить точно? Версия о том, что Сталин не верил в нападение Германии, до тех пот пока немцы не одолеют Англию, очень широко распространена. Тем не менее, насколько мне известно никаких документальных свидетельств этого нет. Единственным подтверждением этой версии является мемуары Жукова, Микояна… отсюда и то внимание, которое я им уделяю. Поэтому и задаю Вам вопрос. Как Вы считаете, мог ли Сталин придерживаться такой точки зрения с конца мая? И нет ли у Вас документальных свидетельств, которые свидетельствовали за или против

Нет, таких документальных свидетельств нет, думаю, что их никогда и не было.

>>Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)
>Разумеется, ту, о которой Жуков пишет:
>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"

Ну так "две недели" никто не отменял :)

От	Юрий Житорчук
К	серж (31.07.2010 15:31:13)
Дата	31.07.2010 17:08:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Тоже нет. Ведь формирование данных соединений проходило по планам развития. Вы же не называете формирование мехкорпусов в западных округах (по февральским директивам) усилением западной группировки.
>>Почему же не называю? Формирование мехкорпусов в западных округах безусловно было усилением западной группировки. Другое дело, что это усиление было запланировано еще в феврале и это решение не было связано с обострением военной ситуации к концу апреля. Чего нельзя сказать о сроках решения о формирования птабр и вдбр в Западных округах. Или же Вам известны более ранние сроки принятия этих решений?
>А формирование мехкорпуса в САВО было усилением южной группировки? :)

Естественно. Другой вопрос, с какой целью усиливалась южная группировка.

>Принципиальное решение было принято 22 апреля, а замысел прорабатывался еще раньше. Следовательно "мысль" была озвучена, скорее всего, в марте 1941 года. У кого там было тогда "обострение"? :))

Скорее всего… может да, а может нет. Т.е. документальных доказательств нет. Понятно.

>>А причем здесь запомнить точно? Версия о том, что Сталин не верил в нападение Германии, до тех пот пока немцы не одолеют Англию, очень широко распространена. Тем не менее, насколько мне известно никаких документальных свидетельств этого нет. Единственным подтверждением этой версии является мемуары Жукова, Микояна… отсюда и то внимание, которое я им уделяю. Поэтому и задаю Вам вопрос. Как Вы считаете, мог ли Сталин придерживаться такой точки зрения с конца мая? И нет ли у Вас документальных свидетельств, которые свидетельствовали за или против
>Нет, таких документальных свидетельств нет, думаю, что их никогда и не было.

Именно поэтому я и анализирую противоречия в версии Жукова. Хорошо, пусть разговор со Сталиным состоялся не 18, а 15 июня. По сути, это ничего не меняет. Если поверить Жукову, то надо обозначить те причины, которые с 16 по 21 июня заставили Сталина отказаться от тезиса связи нападения Германии с ее победой над Англией и 21 июня поверить перебежчику.

Косвенное подтверждение того, что Сталин до определенного времени связывал нападение Германии на СССР с ее победой над Англией можно найти в декабрьской записке начальника штаба КОВО:

«…вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Естественно, что содержащиеся в записке обобщения политического и стратегического характера не могли исходить от начальника штаба военного округа. Обычно такая информация в приказах по округам или армиям просто дублировала соответствующий раздел директивы НКО и Генштаба РККА, которые в части оценки военно-политической ситуации в обязательном порядке согласовывались с ЦК.

Однако уже в апрельской директиве Генштаба командующему ЗапОВО генералу Павлову не было даже упоминания об обусловленности немецкого нападения на СССР окончанием войны Германии с Англией. Кроме того, из майской записки Василевского следовало, Генштаб в это время уже исходит из того, что Германия при нападении на СССР будет продолжать войну с Англией.

Судите сами, в мартовском варианте плана развертывания предполагалось, что при условии окончания войны с Англией Берлин выделит для нападения на СССР 200 дивизий. Через два месяца, после этого по данным советской разведки, Германия увеличила число своих дивизий с 260 до 284-х, тем не менее, в этом случае Генштаб исходит из того, что Берлин выделит для нападения на СССР не 200, как это предполагалось ранее, а только 180 дивизий.
Все дело в том, что если в мартовском варианте плана развертывания Генштаб считал: для поддержания нацистских порядков в оккупированных странах немцам будет достаточно выделить всего 35 дивизий, то в середине мая советскому военному и политическому руководству страны стало очевидным, что немцы могут начать войну против СССР, в том числе, и в условиях продолжающейся военных действий против Великобритании. Следовательно, для продолжения войны на Западе им понадобятся выделить значительно большие силы, чем это считалось ранее. Соответственно Генштаб оценил, что для продолжения войны на Западе немцам потребуются уже не 35, а не менее 79-ти дивизий.
Есть и другие признаки изменения позиции Сталина в этом вопросе вскоре после нападения немцев на Югославию.

Еще один перл из мемуаров Жукова, относящийся к 15 (18) июня:

«Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:
— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена…
Я доложил, что, по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой их дивизии имеется от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких».

Однако если по мнению Жукова наши дивизии на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда объяснить позицию Жукова и Тимошенко при принятии Директив №2 и №3? Ведь утром первого дня войны генералы были убеждены, что Красной армии удастся не только задержать, но и уничтожить прорвавшиеся на нашу территорию части противника. А к вечеру этого же дня Тимошенко и Жуков отдали приказ неотмобилизаванным дивизиям РККА начать решительное наступление, чтобы уже к 26 июня овладеть районом Люблин. Эти явные нестыковки заставляют усомниться в том, что военное руководство страны за несколько дней до начала войны действительно настаивало на необходимости срочного проведении мобилизации.

>>>Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)
>>Разумеется, ту, о которой Жуков пишет:
>>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>Ну так "две недели" никто не отменял :)

Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?

От	серж
К	Юрий Житорчук (31.07.2010 17:08:26)
Дата	31.07.2010 18:10:40

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А формирование мехкорпуса в САВО было усилением южной группировки? :)
>Естественно. Другой вопрос, с какой целью усиливалась южная группировка.

Понимаете в чем дело... Данные процессы рассматривались в КА не как усиление, а как другой процесс - развитие. Их разница в том, что первый проводится как мера противодействия конкретной угрозе, второй - как общее развитие "организма армии", направленное на улучшение состояния этого "организма".... ПТАБР и ВДБР - второй процесс.

>>Принципиальное решение было принято 22 апреля, а замысел прорабатывался еще раньше. Следовательно "мысль" была озвучена, скорее всего, в марте 1941 года. У кого там было тогда "обострение"? :))
>Скорее всего… может да, а может нет. Т.е. документальных доказательств нет. Понятно.

Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.

>>Нет, таких документальных свидетельств нет, думаю, что их никогда и не было.
>Именно поэтому я и анализирую противоречия в версии Жукова. Хорошо, пусть разговор со Сталиным состоялся не 18, а 15 июня. По сути, это ничего не меняет. Если поверить Жукову, то надо обозначить те причины, которые с 16 по 21 июня заставили Сталина отказаться от тезиса связи нападения Германии с ее победой над Англией и 21 июня поверить перебежчику.

У Вас есть документальные данные по перебежчику?

>Косвенное подтверждение того, что Сталин до определенного времени связывал нападение Германии на СССР с ее победой над Англией можно найти в декабрьской записке начальника штаба КОВО:
>«…вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?

>Естественно, что содержащиеся в записке обобщения политического и стратегического характера не могли исходить от начальника штаба военного округа. Обычно такая информация в приказах по округам или армиям просто дублировала соответствующий раздел директивы НКО и Генштаба РККА, которые в части оценки военно-политической ситуации в обязательном порядке согласовывались с ЦК.

И Вам известна такая директива? Можно ее почитать?

>Однако уже в апрельской директиве Генштаба командующему ЗапОВО генералу Павлову не было даже упоминания об обусловленности немецкого нападения на СССР окончанием войны Германии с Англией. Кроме того, из майской записки Василевского следовало, Генштаб в это время уже исходит из того, что Германия при нападении на СССР будет продолжать войну с Англией.

А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))

>Судите сами, в мартовском варианте плана развертывания предполагалось, что при условии окончания войны с Англией Берлин выделит для нападения на СССР 200 дивизий. Через два месяца, после этого по данным советской разведки, Германия увеличила число своих дивизий с 260 до 284-х, тем не менее, в этом случае Генштаб исходит из того, что Берлин выделит для нападения на СССР не 200, как это предполагалось ранее, а только 180 дивизий.

Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.

>Все дело в том, что если в мартовском варианте плана развертывания Генштаб считал: для поддержания нацистских порядков в оккупированных странах немцам будет достаточно выделить всего 35 дивизий, то в середине мая советскому военному и политическому руководству страны стало очевидным, что немцы могут начать войну против СССР, в том числе, и в условиях продолжающейся военных действий против Великобритании. Следовательно, для продолжения войны на Западе им понадобятся выделить значительно большие силы, чем это считалось ранее. Соответственно Генштаб оценил, что для продолжения войны на Западе немцам потребуются уже не 35, а не менее 79-ти дивизий.

Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов. И что это за бумажка, пока совершенно непонятно.

> Есть и другие признаки изменения позиции Сталина в этом вопросе вскоре после нападения немцев на Югославию.

Например?

>Еще один перл из мемуаров Жукова, относящийся к 15 (18) июня:
>«Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:
>— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена…
>Я доложил, что, по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой их дивизии имеется от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких».

>Однако если по мнению Жукова наши дивизии на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда объяснить позицию Жукова и Тимошенко при принятии Директив №2 и №3? Ведь утром первого дня войны генералы были убеждены, что Красной армии удастся не только задержать, но и уничтожить прорвавшиеся на нашу территорию части противника. А к вечеру этого же дня Тимошенко и Жуков отдали приказ неотмобилизаванным дивизиям РККА начать решительное наступление, чтобы уже к 26 июня овладеть районом Люблин. Эти явные нестыковки заставляют усомниться в том, что военное руководство страны за несколько дней до начала войны действительно настаивало на необходимости срочного проведении мобилизации.

Вы уж читайте Жукова до конца :) Он там вроде все объясняет
Кстати, действительно на оригинале директивы № 3 вместо него подписался Ватутин :))

>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?

О времени на мобилизацию и развертывание.

От	Юрий Житорчук
К	серж (31.07.2010 18:10:40)
Дата	31.07.2010 20:21:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>А формирование мехкорпуса в САВО было усилением южной группировки? :)
>>Естественно. Другой вопрос, с какой целью усиливалась южная группировка.
>Понимаете в чем дело... Данные процессы рассматривались в КА не как усиление, а как другой процесс - развитие. Их разница в том, что первый проводится как мера противодействия конкретной угрозе, второй - как общее развитие "организма армии", направленное на улучшение состояния этого "организма".... ПТАБР и ВДБР - второй процесс.

Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.

>>>Принципиальное решение было принято 22 апреля, а замысел прорабатывался еще раньше. Следовательно "мысль" была озвучена, скорее всего, в марте 1941 года. У кого там было тогда "обострение"? :))
>>Скорее всего… может да, а может нет. Т.е. документальных доказательств нет. Понятно.
>Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.

Вообще то моя привязка идет к моменту нападения немцев на Югославию несмотря на заключенный советско-югославский договор о дружбе, это показало Сталину, что Гитлер не боится войны с СССР. Именно с этого момента Сталин пересматривает свои взгляды на возможность нападения Германии на СССР в 1941 году.

>>>Нет, таких документальных свидетельств нет, думаю, что их никогда и не было.
>>Именно поэтому я и анализирую противоречия в версии Жукова. Хорошо, пусть разговор со Сталиным состоялся не 18, а 15 июня. По сути, это ничего не меняет. Если поверить Жукову, то надо обозначить те причины, которые с 16 по 21 июня заставили Сталина отказаться от тезиса связи нападения Германии с ее победой над Англией и 21 июня поверить перебежчику.
>У Вас есть документальные данные по перебежчику?

О перебежчике о который подходит под описание Жукова у меня сведений нет. И вообще в эту жуковскую байку я не верю.

>>Косвенное подтверждение того, что Сталин до определенного времени связывал нападение Германии на СССР с ее победой над Англией можно найти в декабрьской записке начальника штаба КОВО:
>>«…вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».
>Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?

Соображения политического и стратегического характера, написанные в записке начальника штаба, явно не соответствуют его уровню. Не мог такое написать сам начальник штаба округа. Обычно подобные обобщения в округа поступали из ГШ, где они согласовывались с ЦК, проводящего линию сформулированную Сталиным. Откуда они один в один переписывались в директивы внутри округа.
Разумеется, это гипотеза. Поэтому я и написал «Косвенное подтверждение…»

>А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))

ИМХО Вероятно из информации о пресс-конференции Криппса от 6 марта и текста его меморандума от 18 апреля.

>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.

Не суть.

>Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов.

Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???

>И что это за бумажка, пока совершенно непонятно.

И тем не менее она существует.

>> Есть и другие признаки изменения позиции Сталина в этом вопросе вскоре после нападения немцев на Югославию.
>Например?

Во-первых, именно с этого момента Сталин резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера начать войну с СССР и начал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.
Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
В-третьих, именно с этого момента начинается формирование резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. Уже 26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий)

>Вы уж читайте Жукова до конца :) Он там вроде все объясняет
Кстати, действительно на оригинале директивы № 3 вместо него подписался Ватутин :))

По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:

«И. В. Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.
Наступила длительная, тягостная пауза.
Я рискнул нарушить затянувшееся молчание и предложил немедленно обрушиться всеми имеющимися в Приграничных округах силами на прорвавшиеся части противника и задержать их дальнейшее продвижение.
— Не задержать, а уничтожить, — уточнил С. К. Тимошенко.
— Давайте директиву, — сказал И. В. Стадии. — Но чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу».

Кстати заодно к Вам еще один вопрос. Была ли в директиве №2 приписка: чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
В варианте Малиновки этих слов нет. То, что писал Исаев, якобы эта приписка была сделана Павловым, знаю. Но вот Мертеросян в своей книге привел фотокопию директивы №2, так там эта приписка была. Не приходилось ли Вам видеть оригинал этой директивы?

>>>>>Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)
>>>>Разумеется, ту, о которой Жуков пишет:
>>>>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?
>О времени на мобилизацию и развертывание.

Дык это не ко мне, а к Жукову.

От	серж
К	Юрий Житорчук (31.07.2010 20:21:13)
Дата	31.07.2010 21:09:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.

Какая-то странная постановка вопроса.

>>Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.
>Вообще то моя привязка идет к моменту нападения немцев на Югославию несмотря на заключенный советско-югославский договор о дружбе, это показало Сталину, что Гитлер не боится войны с СССР. Именно с этого момента Сталин пересматривает свои взгляды на возможность нападения Германии на СССР в 1941 году.

минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?

>>У Вас есть документальные данные по перебежчику?
>О перебежчике о который подходит под описание Жукова у меня сведений нет. И вообще в эту жуковскую байку я не верю.

В середине июня было сообщение из КОВО в ГШ со словами одного солдата о том, что начало агрессии было отложено. Возможно речь об этом.

>>Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?
>Соображения политического и стратегического характера, написанные в записке начальника штаба, явно не соответствуют его уровню. Не мог такое написать сам начальник штаба округа. Обычно подобные обобщения в округа поступали из ГШ, где они согласовывались с ЦК, проводящего линию сформулированную Сталиным. Откуда они один в один переписывались в директивы внутри округа.

Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?

>>А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))
>ИМХО Вероятно из информации о пресс-конференции Криппса от 6 марта и текста его меморандума от 18 апреля.

Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?

>>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.
>Не суть.

Суть.

>>Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов.
>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???

Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.

>>И что это за бумажка, пока совершенно непонятно.
>И тем не менее она существует.

Много чего существует.

>>> Есть и другие признаки изменения позиции Сталина в этом вопросе вскоре после нападения немцев на Югославию.
>>Например?
>Во-первых, именно с этого момента Сталин резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера начать войну с СССР и начал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.

Можно подумать, что про решение о переброске не возможно отследить.
Это не провокация?

>Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.

И?

>В-третьих, именно с этого момента начинается формирование резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. Уже 26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий)

Да. И было решение о начале переброске в начале июня. Кроме них перебрасывались 82 мд и 57 тд. Знаете куда? :)

>По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:

А что им еще делать? Бегать с криками: сдаемся?

>Кстати заодно к Вам еще один вопрос. Была ли в директиве №2 приписка: чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
>В варианте Малиновки этих слов нет. То, что писал Исаев, якобы эта приписка была сделана Павловым, знаю. Но вот Мертеросян в своей книге привел фотокопию директивы №2, так там эта приписка была. Не приходилось ли Вам видеть оригинал этой директивы?

имеется ввиду вот эта фотокопия: http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VSuvorov_VS/vsuvorov_vs_directiveno2.jpg

Или что-то иное?

>>>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>>>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?
>>О времени на мобилизацию и развертывание.
>Дык это не ко мне, а к Жукову.

Причем здесь Жуков?

От	Юрий Житорчук
К	серж (31.07.2010 21:09:03)
Дата	01.08.2010 12:33:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.
>Какая-то странная постановка вопроса.

Нормальная постановка.

>>>Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.
>>Вообще то моя привязка идет к моменту нападения немцев на Югославию несмотря на заключенный советско-югославский договор о дружбе, это показало Сталину, что Гитлер не боится войны с СССР. Именно с этого момента Сталин пересматривает свои взгляды на возможность нападения Германии на СССР в 1941 году.
>минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?

Действительно выше я писал о конкретных решениях конца апреля, но при этом не обсуждал вопроса, какое политическое событие подвинуло Сталина к этим решениям. А теперь это сделал. Так что никаких противоречий тут нет.

>>>У Вас есть документальные данные по перебежчику?
>>О перебежчике о который подходит под описание Жукова у меня сведений нет. И вообще в эту жуковскую байку я не верю.
>В середине июня было сообщение из КОВО в ГШ со словами одного солдата о том, что начало агрессии было отложено. Возможно речь об этом.

Не понял???
Вот как Жуков в своих воспоминаниях объясняет причины созыва второго совещания, состоявшегося у Сталина 21 июня:

«Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня
Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».

И причем тут приведенный Вами пример с перебежчиком, который утверждал обратное???

>>>Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?
>>Соображения политического и стратегического характера, написанные в записке начальника штаба, явно не соответствуют его уровню. Не мог такое написать сам начальник штаба округа. Обычно подобные обобщения в округа поступали из ГШ, где они согласовывались с ЦК, проводящего линию сформулированную Сталиным. Откуда они один в один переписывались в директивы внутри округа.
>Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?

Легко. Возьмите директиву б/н или как ее называют директиву №1. Военно-политическая информация, содержащаяся в директиве ГШ:

«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий»,

один к одному дублируется в соответствующих директивах командующих округами.

>>>А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))
>>ИМХО Вероятно из информации о пресс-конференции Криппса от 6 марта и текста его меморандума от 18 апреля.
>Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?

Судя по всему, такая возможность после как якобы будет заключен мир между Германией и Англией, рассматривалась. Это была одной из причин, хотя и явно ложной, того, что Сталин осознал возможность немецкого нападения в 1941 году.

>>>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.
>>Не суть.
>Суть.

Поясните, в чем заключается эта суть???

>>>Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов.
>>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???
>Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.

Какое отношение правки Ватутина имеют к оценке сил, которые немцы выставят против нас? На этот счет в документе есть только один абзац:

«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий».

>>Во-первых, именно с этого момента Сталин резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера начать войну с СССР и начал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.
>Можно подумать, что про решение о переброске не возможно отследить.
>Это не провокация?

Конечно не провокация. Это вынужденное решение, другого выхода у Сталина уже не было. Конечно, в принципе, это могло спровоцировать немцев, поэтому при переброске применялись меры повышенной скрытности, и поэтому проводилась она, мягко выражаясь, не слишком быстрыми темпами.

>>Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
>И?

И после ратификации договора с Японией началась подготовка к переброске части подразделений с Востока на Запад.

>>В-третьих, именно с этого момента начинается формирование резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. Уже 26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий)
>Да. И было решение о начале переброске в начале июня.

И что? Насколько я понимаю, завершение комплекса предмобилизационных мероприятий планировалось до середины июля, когда и ожидалось нападение Германии.

>Кроме них перебрасывались 82 мд и 57 тд. Знаете куда? :)

Нет.

>>По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:
>А что им еще делать? Бегать с криками: сдаемся?

Если сил явно недостаточно для сдерживания немцев, причем Жуков об этом заранее предупреждал Сталина, то надо было бы отступить на заранее подготовленные позиции и приступить к стратегической обороне.

С другой стороны Сталин уже с первых дней войны не сильно-то обольщался иллюзиями относительно силы и непобедимости РККА. Именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не очевиден, Сталин уже был озабочен возможностью отступления, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества».

>>Кстати заодно к Вам еще один вопрос. Была ли в директиве №2 приписка: чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
>>В варианте Малиновки этих слов нет. То, что писал Исаев, якобы эта приписка была сделана Павловым, знаю. Но вот Мертеросян в своей книге привел фотокопию директивы №2, так там эта приписка была. Не приходилось ли Вам видеть оригинал этой директивы?
>имеется ввиду вот эта фотокопия: http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VSuvorov_VS/vsuvorov_vs_directiveno2.jpg

Совершенно верно. Так не могли бы Вы прокомментировать, почему существует два варианта директивы, эта фотокопия и документ Малиновки № 607? Где же подделка?

>>>>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>>>>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?
>>>О времени на мобилизацию и развертывание.
>>Дык это не ко мне, а к Жукову.
>Причем здесь Жуков?

Как причем? Насколько я понимаю эту тему мы начали обсуждать после того как я сослался на цитату из мемуаров Жукова:

"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"

Это Жуков, а не я предлагал Сталину начать мобилизацию. Поэтому и вопросы к нему.

От	серж
К	Юрий Житорчук (01.08.2010 12:33:03)
Дата	01.08.2010 13:23:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.
>>Какая-то странная постановка вопроса.
>Нормальная постановка.

Именно что странная. Эти две вещи неразрывны, т.к. развитие вооруженных сил рассматривалось в связке с возникающими угрозами.

>>минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?
>Действительно выше я писал о конкретных решениях конца апреля, но при этом не обсуждал вопроса, какое политическое событие подвинуло Сталина к этим решениям. А теперь это сделал. Так что никаких противоречий тут нет.

Начались фантазии. Политические события... Подвинули... Ну покажите мне связку: формирование вдбр, птабр, развертывания 3 управлений армий и нападение Германии на Югославию :)

>>В середине июня было сообщение из КОВО в ГШ со словами одного солдата о том, что начало агрессии было отложено. Возможно речь об этом.
>Не понял???
>Вот как Жуков в своих воспоминаниях объясняет причины созыва второго совещания, состоявшегося у Сталина 21 июня:

Да мало ли чего Жуков описывает. Действительно, был доклад Пуркаева по информации полученной немецкого солдата о том, что нападение уже должно было осуществиться, но его отложили на несколько дней.

>— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».
>И причем тут приведенный Вами пример с перебежчиком, который утверждал обратное???

Перебежчик не утверждал обратное.

>>Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?
>Легко. Возьмите директиву б/н или как ее называют директиву №1. Военно-политическая информация, содержащаяся в директиве ГШ:
>один к одному дублируется в соответствующих директивах командующих округами.

Юрий, не путайте божий дар с яичницей. В Вашем примере идет речь о распорядительном документе. А обсуждаемая вещь - аналитика и предложения.

>>Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?
>Судя по всему, такая возможность после как якобы будет заключен мир между Германией и Англией, рассматривалась. Это была одной из причин, хотя и явно ложной, того, что Сталин осознал возможность немецкого нападения в 1941 году.

Можете пояснить, почему данная возможность рассматривается только в плане ЛВО, а по другим округам такого нет? :)

>>>>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.
>>>Не суть.
>>Суть.
>Поясните, в чем заключается эта суть???

Потому что разработка этого документа происходила в совершенно других условиях, исходя из установок еще декабря 1940 года.

>>>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???
>>Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.
>Какое отношение правки Ватутина имеют к оценке сил, которые немцы выставят против нас? На этот счет в документе есть только один абзац:
>«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий».

Юрий, потому что ЭТО ПРАВЛЕННЫЙ вариант, в исходнике была другая оценка :)

>>Можно подумать, что про решение о переброске не возможно отследить.
>>Это не провокация?
>Конечно не провокация. Это вынужденное решение, другого выхода у Сталина уже не было. Конечно, в принципе, это могло спровоцировать немцев, поэтому при переброске применялись меры повышенной скрытности, и поэтому проводилась она, мягко выражаясь, не слишком быстрыми темпами.

Вообще-то переброска произошла очень быстро. Решение об переброске и сигнал на отправку по датам имеют большой разброс. После сигнала на отправку соединения были переброшены очень быстро.

>>>Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
>>И?
>И после ратификации договора с Японией началась подготовка к переброске части подразделений с Востока на Запад.

И в Сибирь :) А туда зачем? :)

>>Да. И было решение о начале переброске в начале июня.
>И что? Насколько я понимаю, завершение комплекса предмобилизационных мероприятий планировалось до середины июля, когда и ожидалось нападение Германии.

В апреле прогнозировалось завершение комплекса предмобилизационных мероприятий? Жду хоть ОДИН аргумент в пользу этого.

>>Кроме них перебрасывались 82 мд и 57 тд. Знаете куда? :)
>Нет.

В СибВО :) Для чего усиливали этот округ? Чтобы пойти через Северный полюс на США? :)

>>>По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:
>>А что им еще делать? Бегать с криками: сдаемся?
>Если сил явно недостаточно для сдерживания немцев, причем Жуков об этом заранее предупреждал Сталина, то надо было бы отступить на заранее подготовленные позиции и приступить к стратегической обороне.

Знал бы где упасть, соломку подстелил бы. На время принятия решения ничего не было ясно, поэтому и стали действовать по предвоенным наметкам. Что тут непонятного?

>С другой стороны Сталин уже с первых дней войны не сильно-то обольщался иллюзиями относительно силы и непобедимости РККА. Именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не очевиден, Сталин уже был озабочен возможностью отступления, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества».

Это вообще никакого отношения к сути событий не имеет. Все дело в том, что данные решения были запланированы работой, проходившей весной 1941 года в связи с разработкой нового Положения об эвакуации.

>>имеется ввиду вот эта фотокопия: http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VSuvorov_VS/vsuvorov_vs_directiveno2.jpg
>Совершенно верно. Так не могли бы Вы прокомментировать, почему существует два варианта директивы, эта фотокопия и документ Малиновки № 607? Где же подделка?

Нет никакой подделки. Во-первых текст со словами о переходе был напечатан еще в 1989 году Волкогоновым, во-вторых, в 1991 году он же опубликован в ВИЖ. Но это все оригинал (рукописный исходник), а в малиновке опубликована машинописная копия, насколько я понял, из другого дела.
И в четвертых, малиновка - сборник ошибок, искажений, и т.п. :)
Ну не напечатали фразу, подумаешь...

>>Причем здесь Жуков?
>Как причем? Насколько я понимаю эту тему мы начали обсуждать после того как я сослался на цитату из мемуаров Жукова:
>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>Это Жуков, а не я предлагал Сталину начать мобилизацию. Поэтому и вопросы к нему.

Я про сроки.

От	Юрий Житорчук
К	серж (01.08.2010 13:23:06)
Дата	01.08.2010 15:53:38

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Нормальная постановка.
>Именно что странная. Эти две вещи неразрывны, т.к. развитие вооруженных сил рассматривалось в связке с возникающими угрозами.

Прекрасно, ну и?

>>>минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?
>>Действительно выше я писал о конкретных решениях конца апреля, но при этом не обсуждал вопроса, какое политическое событие подвинуло Сталина к этим решениям. А теперь это сделал. Так что никаких противоречий тут нет.
>Начались фантазии. Политические события... Подвинули... Ну покажите мне связку: формирование вдбр, птабр, развертывания 3 управлений армий и нападение Германии на Югославию :)

А причем здесь фантазии??? В конце 40, начале 41 года в советском руководстве существовала точка зрения, что Германия не нападет на СССР пока не закончит войну с Англией. В частности эта точка зрения нашла свое отражение в декабрьской записке начальника штаба КОВО и в мартовском плане развертывания. Поэтому до поры, до времени считалось маловероятным нападение Германии на СССР в 1941 году.

Поэтому Сталин подписывает явно провокационный договор с Югославией, считая, что Гитлер при наличии такого договора не решится напасть на Югославию, т.к., в принципе это могло бы привести к вступлению в войну СССР. Но Гитлер на эту опасность наплевал, продемонстрировав, что он не боится войны на два фронта. Практически одновременно Криппс начал распускать слухи о возможности заключения мирного договора с немцами. Эту же информацию подтвердил и Шуленбург.

Все это заставило Сталина начать менять свою точку зрения на ожидаемые сроки немецкого нападения. И как результат этого начались первые половинчатые решения о переброски дивизий на Запад и начале формирования РГК. Этот процесс усилился после перелета Гесса. Что не ясного?

>>>Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?
>>Легко. Возьмите директиву б/н или как ее называют директиву №1. Военно-политическая информация, содержащаяся в директиве ГШ:
>>один к одному дублируется в соответствующих директивах командующих округами.
>Юрий, не путайте божий дар с яичницей. В Вашем примере идет речь о распорядительном документе. А обсуждаемая вещь - аналитика и предложения.

А в директиве №1 нет предположений? А это что:

«В течение 22 - 23 июня 1941 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение МОЖЕТ начаться с провокационных действий».

- однако сплошные предположения.

Хорошо давайте возьмем апрельскую директиву ГШ Павлову. Эти директива носит распорядительный характер? Носит. По полученной директиве Павлов должен был издать соответствующие директивы командованию подчиненных ему армий? Должен. Имел он право и мог ли включить в свои директивы военно-политический анализ ГШ. Конечно мог. Поэтому в самом факте появления в директивах командующего округом нет ничего удивительного. Однако писать отсебятину о своих личных взглядах на военно-политическую ситуацию в мире он права не имел.
Точно также дела обстоят и с декабрьским приказом начальника штаба КОВО.

>>>Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?
>>Судя по всему, такая возможность после как якобы будет заключен мир между Германией и Англией, рассматривалась. Это была одной из причин, хотя и явно ложной, того, что Сталин осознал возможность немецкого нападения в 1941 году.
>Можете пояснить, почему данная возможность рассматривается только в плане ЛВО, а по другим округам такого нет? :)

А кто Вам сказал, что это касалось только ЛВО? Смотрим всю ту же апрельскую директиву ГШ Павлову:

«г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония».

>Потому что разработка этого документа происходила в совершенно других условиях, исходя из установок еще декабря 1940 года.

О чем я Вам и говорю. Поэтому в мартовском документе ГШ в явном виде исходит из того, что нападение Германии на СССР будет происходить уже после победы Германии над Англией.

>>>>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???
>>>Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.
>>Какое отношение правки Ватутина имеют к оценке сил, которые немцы выставят против нас? На этот счет в документе есть только один абзац:
>>«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий».
>Юрий, потому что ЭТО ПРАВЛЕННЫЙ вариант, в исходнике была другая оценка :)

Дико извиняюсь, но другого варианта оценки сил, которые немцы выставят против нас в исходнике я не нашел. http://soviet-history.com/doc/1941/1941_05_15_views.php
Возможно просмотрел??? Подскажите, что конкретно Вы имеете ввиду.

>>Если сил явно недостаточно для сдерживания немцев, причем Жуков об этом заранее предупреждал Сталина, то надо было бы отступить на заранее подготовленные позиции и приступить к стратегической обороне.
>Знал бы где упасть, соломку подстелил бы. На время принятия решения ничего не было ясно, поэтому и стали действовать по предвоенным наметкам. Что тут непонятного?

Так если верить Жукову, то предварительные наметки и говорили, что на 22 июня советские дивизии были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск. Если исходить из этих жуковских наметок, то становятся совершенно непонятными его действия в момент принятия директивы №2. А скорее всего Жуков врет, что 15 (18) июня нечто подобное он не только заявлял Сталину, но и думал так.

>>С другой стороны Сталин уже с первых дней войны не сильно-то обольщался иллюзиями относительно силы и непобедимости РККА. Именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не очевиден, Сталин уже был озабочен возможностью отступления, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества».
>Это вообще никакого отношения к сути событий не имеет. Все дело в том, что данные решения были запланированы работой, проходившей весной 1941 года в связи с разработкой нового Положения об эвакуации.

Угу, а 24 июня Сталин об этом совершенно случайно вспомнил. Больше ему заняться было нечем :)

>>>Причем здесь Жуков?
>>Как причем? Насколько я понимаю эту тему мы начали обсуждать после того как я сослался на цитату из мемуаров Жукова:
>>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>>Это Жуков, а не я предлагал Сталину начать мобилизацию. Поэтому и вопросы к нему.
>Я про сроки.

Дык они определялись числом, когда Жуков якобы потребовал проведения мобилизации, соответственно 15 или 18 июня.

От	Коля-Анархия
К	серж (31.07.2010 21:09:03)
Дата	31.07.2010 21:36:17

пардон

Приветствую.

>имеется ввиду вот эта фотокопия: http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VSuvorov_VS/vsuvorov_vs_directiveno2.jpg

Имеется информация о том, что веб-страница fotomaterial.narod.ru используется для атак на компьютеры пользователей. В соответствии с вашими настройками безопасности она была заблокирована.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Антонов
К	Юрий Житорчук (28.07.2010 14:26:25)
Дата	28.07.2010 16:19:29

Re: [2Исаев Алексей]...

От	Юрий Житорчук
К	Александр Антонов (28.07.2010 16:19:29)
Дата	29.07.2010 13:51:15

Re: [2Исаев Алексей]...

>Мобилизация и развертывание РККА накануне войны производились скрытым порядком, и вполне планово. На это намекает хотя бы "График накапливания частей, выделенных в состав войск прикрытия государственной границы ЗапОВО" от 29 мая 1941 г. составленный "без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г."

График накопления частей может «намекать» на сосредоточение, но никоим образом не на мобилизацию, т.е. переход воинских подразделений со штатов мирного времени на штат военного времени.
Поэтому хотелось бы узнать документальный источник, из которого следует, что существовали планы проведения скрытной мобилизации весной-летом 1941 года. Если Вы имеете ввиду учебные сборы 1941 года, то в рамках этих сборов перевод воинских подразделений со штатов мирного времени на штат военного времени не планировался. Подробнее смотрите статью Малыша на сайте «Актуальная история» http://actualhistory.ru/shein-bus

>>А к какому варианту относятся слова Сталина: Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией? Однозначно, не ждут. Именно поэтому слова Жукова весьма сомнительны.
>Сталин не ожидал что Гитлер нападёт на СССР до окончания войны с Англией,

Откуда Вам это известно??? Ссылочку на соответствующий документ можно?

От	Александр Антонов
К	Юрий Житорчук (29.07.2010 13:51:15)
Дата	29.07.2010 17:03:44

Re: [2Исаев Алексей]...

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 17:03:44)
Дата	29.07.2010 18:24:17

Re: [2Исаев Алексей]...

>На мобилизацию намекают другие документы, к примеру майская справка о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. По справке в тех соединениях, в которых ранее начало сборов планировалось на июль-август, таковое перенесено на 10 июня 1941 г.

Ни на что они не намекают. Я вот Вам могу намекнуть, что например сборы в УрВО должны были начаться раньше, чем они начались на самом деле, а перенесли их из-за... позднего завершения весеннего сева. Вот такая понимашь загогулина (с)
В 238 сд вообще сборы отменили, а как проходил призыв на сборы в ПрибОВО это вообще... полная изоляция. ГШ два раза напоминал штабу округа: ребята, у вас там сборы должны проходить, как пришлете разнарядку? Офигитительная "скрытая мобилизация". Такая скрытая, что никто и не знал, что она проводится :)

>Вас интересуют документы приавнивающие БУС 1941-го года к скрытой мобилизации?
>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
>"1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"

Вы лучше почитайте переписку ГШ с округами по сборам за апрель-июнь 1941 года. Основной смысл ее заключается в следующем: округа просили провести различные сборы в разные частях, а ГШ неизменно сообщал, что т.к. количество пайков ограничено, то провести запрашиваемые сборы не представляется возможным... И ЭТО Вы называете скрытой мобилизацией?
Постоянные переносы сроков сборов, изменение частей их проводящих и т.д. и т.п. Мало того, только 19 июня было принято решение о продление сроков сборов в частях, где сборы заканчивались 1 июля, и то, произошло это после запроса КОВО: "ну мы сборы завершаем, или как"?

>"Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар..."

Кто бы сомневался, что "полковники" напишут другое...

>"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

Интересно, почему не четыре?

>Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения..."

Ошиблись мало. Решения по сборам принимались в марте.

>Если Вы хотите озвучить "ересь" о том скрытого отмобилизования ВС СССР накануне ВОВ на самом деле не проводилось, то, я не готов её всерьез обсуждать.

Это у Вас от того, что не обладаете полной информацией.

>>Если Вы имеете ввиду учебные сборы 1941 года, то в рамках этих сборов перевод воинских подразделений со штатов мирного времени на штат военного времени не планировался. Подробнее смотрите статью Малыша на сайте «Актуальная история» http://actualhistory.ru/shein-bus
>Повторюсь, мне эта точка зрения не интересна. "Все дивизии и корпуса по новому плану имели облегченные условия отмобилизования, так как они содержались на сравнительно высоком штатном уровне и для их отмобилизования требовалось только перейти на штаты военного времени. Развертывание на их базе второочередных формирований планом не предусматривалось". Планировалось произвести перевод указанных соединений на штаты военного времени в очень короткие сроки: "Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК." Естественно что перевод соединений на штаты военного времени планировался не "в рамках сборов".

Что же тогда "скрытая мобилизация"?

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 18:24:17)
Дата	29.07.2010 23:56:04

Re: [2Исаев Алексей]...

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 23:56:04)
Дата	30.07.2010 17:19:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ни на что они не намекают. Я вот Вам могу намекнуть, что например сборы в УрВО должны были начаться раньше, чем они начались на самом деле, а перенесли их из-за... позднего завершения весеннего сева. Вот такая понимашь загогулина (с)
>Сборы в УрВО начались после 10 июня?

Занимаетесь "национальным видом спора"? Я написал, что сборы УРВО должны были начаться РАНЬШЕ. Однако их перенесли на более поздний срок.

>>В 238 сд вообще сборы отменили, а как проходил призыв на сборы в ПрибОВО это вообще... полная изоляция. ГШ два раза напоминал штабу округа: ребята, у вас там сборы должны проходить, как пришлете разнарядку? Офигитительная "скрытая мобилизация". Такая скрытая, что никто и не знал, что она проводится :)
>В дивизиях ПрибОВО сборы тоже начались после 10 июня?

Они вообще до войны не начались :)

>>Вы лучше почитайте переписку ГШ с округами по сборам за апрель-июнь 1941 года. Основной смысл ее заключается в следующем: округа просили провести различные сборы в разные частях, а ГШ неизменно сообщал, что т.к. количество пайков ограничено, то провести запрашиваемые сборы не представляется возможным... И ЭТО Вы называете скрытой мобилизацией?
>Я не в курсе как там ГШ и округа продпайки делили. Я в курсе что начало сборов приписного состава в тех соединениях где оно было запланировано на июль-август было перенесено на 10 июня. Попробуйте обьяснить этот перенос в рамках Вашей парадигмы.

Перенос сроков не влияет на суть процесса. Я понятно ответил на Ваш вопрос?

>>Постоянные переносы сроков сборов, изменение частей их проводящих и т.д. и т.п. Мало того, только 19 июня было принято решение о продление сроков сборов в частях, где сборы заканчивались 1 июля, и то, произошло это после запроса КОВО: "ну мы сборы завершаем, или как"?
>Естественно что были продлены. Факты непродления (планового завершения) в каких либо соединиях сборов много? Сколько десятков тысяч человек были отпущены по домам?

Александр, а это ничего, что частей и соединений, где они вообще должны были завершиться ДО 22.06 вообще было с гулькин нос? А там где они должны были завершиться, там и завершились (см. Захарова).

>Но не суть Важно. Вы придерживаетесь мнения что "полковники" написали именно то что написали потому что спасали корпоративную "честь мундира", а на самом деле никаких заблаговременных мероприятий связанных с подготовкой к отражению будущей германской агрессии (в частности скрытого отмоблилизования войск) накануне войны не проводилось?

Я придерживаюсь мнения, что нужно честно писать, что было, а не придумывать разные умные определения произошедшему. Если бы сборы, то и нужно писать - СБОРЫ, а не скрытая мобилизация. Если в апреле принимались решения о переброске 11 сд для переформирования в птабр и вдбр, то и нужно так писать, а не обзывать это "усилением западной группировки". Если никакой команды "занять предполье" не было, то так и нужно писать, а не придумывать исполнение ПП КОВО...

>>Интересно, почему не четыре?
>В ВС других стран стратегическое развертывание осуществлялось в четыре этапа?

Причем здесь "другие страны"? Ответить можете на вопрос: почему у нас не четыре?

>>Ошиблись мало. Решения по сборам принимались в марте.
>Решение о проведении сборов принималось в марте. Решение о переносе начала сборов второй, третьей и.т.д. очередей на май-июнь (превращению сборов в скрытую мобилизацию) принимали когда?

Разбиритесь, для начала, что такое "очереди".

>>Что же тогда "скрытая мобилизация"?
>Призыв в мае — начале июня свыше 800 тыс. запасников позволивший в стрелковых войсках довести численность 21-й дивизии до 14 тысяч человек, численность 72-х дивизии до 12 тыс. человек и 6 дивизий до 11 тысяч человек при штате стрелковой дивизии военного времени в 14 483 человека.

Серьезно? Ну тогда два вопроса:
1) Куда девать "энциклопедическое" определение "скрытой мобилизации"?
2) Назовете "поименно" эти самые 21 дивизию?

От	объект 925
К	серж (30.07.2010 17:19:13)
Дата	30.07.2010 17:25:31

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Я придерживаюсь мнения, что нужно честно писать, что было, а не придумывать разные умные определения произошедшему. Если бы сборы, то и нужно писать - СБОРЫ, а не скрытая мобилизация.
+++
Если в сельскохозяйственной стране где 45 % населения живет на селе и основные работы приходятся на май-сентябрь, в результате годовых сборов в кол-ве 1 млн. человек, 800 000 резервистов оказались на определенную дату /период времени в войсках, то как ето назвать?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.07.2010 17:25:31)
Дата	30.07.2010 17:30:09

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Я придерживаюсь мнения, что нужно честно писать, что было, а не придумывать разные умные определения произошедшему. Если бы сборы, то и нужно писать - СБОРЫ, а не скрытая мобилизация.
>Если в сельскохозяйственной стране где 45 % населения живет на селе и основные работы приходятся на май-сентябрь, в результате годовых сборов в кол-ве 1 млн. человек, 800 000 резервистов оказались на определенную дату /период времени в войсках, то как ето назвать?

Знаете рассказ про "пожар" в учреждении? Это когда толпа народу оказывается в определенный момент на выходе? Один человек, смотря на план эвакуации в случае пожара посчитает, что в здании пожар, а другой, посмотрев на часы, скажет, что это рабочий день закончился.
Так вот, сам факт наличия 800.000 резервистов ни о чем не говорит. Говорят "сопутствующие" данные.
P.S. Тем более, что 800.000 резервистов и не было :)

От	объект 925
К	серж (30.07.2010 17:30:09)
Дата	30.07.2010 17:47:12

Ре: [2Исаев Алексей]...

>П.С. Тем более, что 800.000 резервистов и не было :)
+++
я не считал, но мне тоже показалось что при раскиде основной массы, т.е. где-то 800 000 на три месяца май-июль их должно быть меньше.
А почему тогда во всех источниках называют ету цифру?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.07.2010 17:47:12)
Дата	30.07.2010 17:50:09

Ре: [2Исаев Алексей]...

>я не считал, но мне тоже показалось что при раскиде основной массы, т.е. где-то 800 000 на три месяца май-июль их должно быть меньше.
>А почему тогда во всех источниках называют ету цифру?

Так везде эта цифра гуляет :)
Основана она на справке по проведению сборов. Но никто так и не удосужился проверить, что же там действительно написано.

От	объект 925
К	серж (30.07.2010 17:30:09)
Дата	30.07.2010 17:33:40

Ре: ето не ответ на вопрос.

ИМХО, ето было усилением войск на наиболее опасный/вероятный период начала войны.
И как вот ето в "енциклопедических" словах можно обозвать?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.07.2010 17:33:40)
Дата	30.07.2010 17:41:40

Ре: ето не...

>ИМХО, ето было усилением войск на наиболее опасный/вероятный период начала войны.

т. Василевский охарактеризовал это так:
"...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...."

>И как вот ето в "енциклопедических" словах можно обозвать?

Так, как это называлось в документах: проведение учебных сборов приписных.

От	объект 925
К	серж (30.07.2010 17:41:40)
Дата	30.07.2010 17:45:18

Ре: ето не...

> под прикрытием учебного сбора.

>Так, как это называлось в документах: проведение учебных сборов приписных.
+++
вы противоречите. Не проведение, а под их прикрытием. Смотрите вашу цитату из Василевского.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.07.2010 17:45:18)
Дата	30.07.2010 17:48:56

Ре: ето не...

>> под прикрытием учебного сбора.
>
>>Так, как это называлось в документах: проведение учебных сборов приписных.
>вы противоречите. Не проведение, а под их прикрытием. Смотрите вашу цитату из Василевского.

Я то как раз не противоречу, а вот Вы невнимательно читаете. :)
Василевский говорит об "игре под прикрытием сбора". Причем тут "скрытая мобилизация"? :)

От	объект 925
К	серж (30.07.2010 17:48:56)
Дата	30.07.2010 17:52:27

Ре: ето не...

>Я то как раз не противоречу, а вот Вы невнимательно читаете. :)
+++
я читаю как могу.

>Василевский говорит об "игре под прикрытием сбора". Причем тут "скрытая мобилизация"? :)
+++
а где вы у меня прочли про скрытую? Вопрос, "игра" во что?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.07.2010 17:52:27)
Дата	30.07.2010 18:10:25

Ре: ето не...

>>Василевский говорит об "игре под прикрытием сбора". Причем тут "скрытая мобилизация"? :)
>а где вы у меня прочли про скрытую? Вопрос, "игра" во что?

Ну а про что речь? Не про инопланетян же...
Под "игрой" подразумевается развитие событий в июне 1941.

От	объект 925
К	серж (30.07.2010 18:10:25)
Дата	30.07.2010 20:28:56

Ре:я вас Сергей с трудом понимаю.

>Ну а про что речь? Не про инопланетян же...
>Под "игрой" подразумевается развитие событий в июне 1941.
+++
т.е. Василевский говорит о скрытой мобилизации?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.07.2010 20:28:56)
Дата	30.07.2010 20:51:46

Re: Ре:я вас...

>>Ну а про что речь? Не про инопланетян же...
>>Под "игрой" подразумевается развитие событий в июне 1941.
>т.е. Василевский говорит о скрытой мобилизации?

Василевский говорит о комплексе (политической и военной составляющей) событий, предшествующих началу войны. Никакого отношения слово "игра" к скрытой мобилизации не имеет.

От	серж
К	Александр Антонов (28.07.2010 16:19:29)
Дата	28.07.2010 18:09:59

Ни на что это не намекает

От	Александр Антонов
К	серж (28.07.2010 18:09:59)
Дата	28.07.2010 19:24:22

Re: Ни на...

Здравствуйте

>>Мобилизация и развертывание РККА накануне войны производились скрытым порядком, и вполне планово. На это намекает хотя бы "График накапливания частей, выделенных в состав войск прикрытия государственной границы ЗапОВО" от 29 мая 1941 г. составленный "без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г."

>Данный документ является приложением к ПП ЗапОВО, а вовсе не отдельным документом. Помету нанесли позже, позже, когда получили директиву ГШ на выдвижение, разработали план выдвижения и получили добро ГШ. После всего этого ПП уехал в Москву. Отсюда и данный документ.

Вы о какой директиве ГШ, об этой?

Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива HKО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко

Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии Г.Жуков

Так она такая же плановая как и составленный в мае "График накапливания частей..." потому что "Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года".

Как известно "Время с 10 по 15 июня являлось тем последним критическим рубежом, когда советские войска приграничных округов в случае принятия решения успевали перейти в состояние полной готовности с отмобилизованном и развертыванием соединений на театре военных действий" ("1941 год - уроки и выводы") но в оправленных в эти дни в особые округа директивах ГШ не было слов "немедленно", "форсированным маршем", "в полную боевую готовность", а были "для повышения боевой готовности" "приграничные дивизии оставить на месте вывод их к госгранице... только по моему особому приказу" и главное "закончить к 1 июля 1941 года" как раз говорящие о плановом характере проводимых мероприятий (никто никуда не торопился).

А то что "График накапливания частей..." уехал в Москву, так я согласен, уехал, ведь в директиве указано: "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]".

С уважением, Александр

От	серж
К	Александр Антонов (28.07.2010 19:24:22)
Дата	28.07.2010 19:34:36

Re: Ни на...

>>Данный документ является приложением к ПП ЗапОВО, а вовсе не отдельным документом. Помету нанесли позже, позже, когда получили директиву ГШ на выдвижение, разработали план выдвижения и получили добро ГШ. После всего этого ПП уехал в Москву. Отсюда и данный документ.
>Вы о какой директиве ГШ, об этой?

О ней.

>Так она такая же плановая как и составленный в мае "График накапливания частей..." потому что "Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года".

Вы не поняли. Еще раз повторю, что "График", это не отдельный документ. Это приложение к ПП. Директива на выдвижение глубинных дивизий никакой не плановый документ. Это директива об "повышении боевой готовности". В переводе на русский для обычных людей, об уменьшении времени развертывания и сосредоточения по ПП.

>Как известно "Время с 10 по 15 июня являлось тем последним критическим рубежом, когда советские войска приграничных округов в случае принятия решения успевали перейти в состояние полной готовности с отмобилизованном и развертыванием соединений на театре военных действий" ("1941 год - уроки и выводы") но в оправленных в эти дни в особые округа директивах ГШ не было слов "немедленно", "форсированным маршем", "в полную боевую готовность", а были "для повышения боевой готовности" "приграничные дивизии оставить на месте вывод их к госгранице... только по моему особому приказу" и главное "закончить к 1 июля 1941 года" как раз говорящие о плановом характере проводимых мероприятий (никто никуда не торопился).

Странное у Вас понятие о плановости. И какой такой план выполнялся? План по выполнению плана?

>А то что "График накапливания частей..." уехал в Москву, так я согласен, уехал, ведь в директиве указано: "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]".

Уехал не график, а ПП. Про это я Вам и пишу. Не было никакого "отдельного графика"...

От	Александр Антонов
К	серж (28.07.2010 19:34:36)
Дата	28.07.2010 23:42:58

Re: Ни на...

Здравствуйте

>Вы не поняли. Еще раз повторю, что "График", это не отдельный документ. Это приложение к ПП. Директива на выдвижение глубинных дивизий никакой не плановый документ. Это директива об "повышении боевой готовности". В переводе на русский для обычных людей, об уменьшении времени развертывания и сосредоточения по ПП.

Я не знаю точно частью какого плана был этот "График накапливания частей...", окружного ли плана прикрытия, или к примеру частью плана сосредоточения и развёртывания АКА "план вывода" затребованного вышепроцитированной директивой ГШ. Вы знаете, откуда?

>>Как известно "Время с 10 по 15 июня являлось тем последним критическим рубежом, когда советские войска приграничных округов в случае принятия решения успевали перейти в состояние полной готовности с отмобилизованном и развертыванием соединений на театре военных действий" ("1941 год - уроки и выводы") но в оправленных в эти дни в особые округа директивах ГШ не было слов "немедленно", "форсированным маршем", "в полную боевую готовность", а были "для повышения боевой готовности" "приграничные дивизии оставить на месте вывод их к госгранице... только по моему особому приказу" и главное "закончить к 1 июля 1941 года" как раз говорящие о плановом характере проводимых мероприятий (никто никуда не торопился).

>Странное у Вас понятие о плановости. И какой такой план выполнялся? План по выполнению плана?

План сосредоточения и развертывания разумеется (список плановых документов в конце постинга).

>>А то что "График накапливания частей..." уехал в Москву, так я согласен, уехал, ведь в директиве указано: "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]".

>Уехал не график, а ПП. Про это я Вам и пишу. Не было никакого "отдельного графика"...

Внимательно перечитайте упомянутую июньскую директиву НКО и ГШ в части "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению". Полагаете что этот "план вывода" был частью плана прикрытия в свою очередь разработанного по майской директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов? Думаю что Вы ошибаетесь.

"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит
к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и10 армий;
г) план использования и боевых действий авиации;
д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ве
теринарной эвакуации на первый месяц войны;
е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развер
тывания войск фронта;
ж) план ПВО;
з) план инженерного обеспечения."

Скорее всего отмеченный "График накапливания" был частью плана сосредоточения и развертывания войск Западного фронта вступившего в действие (согласно помете начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских) 11 июня 1941 года.

С уважением, Александр

От	серж
К	Александр Антонов (28.07.2010 23:42:58)
Дата	29.07.2010 08:22:35

Re: Ни на...

>>Вы не поняли. Еще раз повторю, что "График", это не отдельный документ. Это приложение к ПП. Директива на выдвижение глубинных дивизий никакой не плановый документ. Это директива об "повышении боевой готовности". В переводе на русский для обычных людей, об уменьшении времени развертывания и сосредоточения по ПП.
>Я не знаю точно частью какого плана был этот "График накапливания частей...", окружного ли плана прикрытия, или к примеру частью плана сосредоточения и развёртывания АКА "план вывода" затребованного вышепроцитированной директивой ГШ. Вы знаете, откуда?

Просмотрел дело с ПП ЗапОВО. И не было никакого "плана вывода", не надо придумывать.

>>Странное у Вас понятие о плановости. И какой такой план выполнялся? План по выполнению плана?
>План сосредоточения и развертывания разумеется (список плановых документов в конце постинга).

Придумываете?

>>Уехал не график, а ПП. Про это я Вам и пишу. Не было никакого "отдельного графика"...
>
>Внимательно перечитайте упомянутую июньскую директиву НКО и ГШ в части "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению". Полагаете что этот "план вывода" был частью плана прикрытия в свою очередь разработанного по майской директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов? Думаю что Вы ошибаетесь.

Да нет. Ибо части выходили в районы как раз по ПП. Кстати, именно этот разработанный ПП и поехал в ГШ 11 июня.

>"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит
>к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

>Скорее всего отмеченный "График накапливания" был частью плана сосредоточения и развертывания войск Западного фронта вступившего в действие (согласно помете начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских) 11 июня 1941 года.

Да нет. График накапливания - это приложение к ПП. Езжайте в архив, там можете и прочесть весь ПП (в том числе и обсуждаемый документ).

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 08:22:35)
Дата	29.07.2010 13:15:42

Re: Ни на...

Здравствуйте

И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.
Товарищам из соседнего округа которые тоже ошибочно подумали что ПП КОВО введён в действие с 11 июня 1941 г. (хотя им никто соответсвующих шифротелеграмм не отправлял) и согласно ему отправили войска занимать приграничные укрепления тут же была отправлена телеграмма:

"ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО

б/н

11 июня 1941 г.

Совершенно секретно

Народный комиссар обороны приказал:
1 ). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровски-ми частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.

Жуков"

11 июня 1941 г. были введены в действие НЕ планы прикрытия, но только планы планы сосредоточения и оперативного развертывания войск фронтов. Вот такой вот нонсенс, к оперативному развертыванию фронтов приступили, а планы прикрытия этого развёртывания в действие не ввели.

С уважением, Александр

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 13:15:42)
Дата	29.07.2010 17:44:05

Да уж, такого я не ожидал....

>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.

Это кто такой вывод сделал? Вы?

>Товарищам из соседнего округа которые тоже ошибочно подумали что ПП КОВО введён в действие с 11 июня 1941 г. (хотя им никто соответсвующих шифротелеграмм не отправлял) и согласно ему отправили войска занимать приграничные укрепления тут же была отправлена телеграмма:

Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))

>"ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
>б/н
>11 июня 1941 г.
>Совершенно секретно
>Народный комиссар обороны приказал:
>1 ). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровски-ми частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
>2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
>Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.

На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)

>11 июня 1941 г. были введены в действие НЕ планы прикрытия, но только планы планы сосредоточения и оперативного развертывания войск фронтов. Вот такой вот нонсенс, к оперативному развертыванию фронтов приступили, а планы прикрытия этого развёртывания в действие не ввели.

Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.
Может приведите хоть одно доказательство?

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 17:44:05)
Дата	29.07.2010 21:06:38

Да уж

>>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.

>Это кто такой вывод сделал? Вы?

Вывод что ПП ЗапОВО НЕ был введен в действие 11 июня 1941 г.? Историческая наука сделала этот вывод.

План прикрытия ЗапОВО НЕ был введен в действие ни 11 июня, ни позднее, до самого начала войны, а оперативное развертывание глубинных соединений округа согласно плану прикрытия при этом проводилось. Был определён и срок его завершения - 1 июля 1941 г.

>>Товарищам из соседнего округа которые тоже ошибочно подумали что ПП КОВО введён в действие с 11 июня 1941 г. (хотя им никто соответсвующих шифротелеграмм не отправлял) и согласно ему отправили войска занимать приграничные укрепления тут же была отправлена телеграмма:

>Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))

Может и НКВДшникам привиделось занятие УРовскими частями предполья, не в курсе таких делателй.

>На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)

Что из КОВО ответили на первую жуковскую телеграмму:

"...донесите для доклада народному комиссару обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение."

от 10 июня 1941 г. не подскажете?

>>Вот такой вот нонсенс, к оперативному развертыванию фронтов приступили, а планы прикрытия этого развёртывания в действие не ввели.

>Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.

Не пойму, кроме отрицания факта скрытой мобилизации РККА Вы так же отрицаете факт проведения оперативного развёртывания войск ЗапОВО?

http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm

"...Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны... Не закончили войска округа и оперативного развертывания..."

>Может приведите хоть одно доказательство?

Доказательства чего? Того что ПП не был введён в действие до самого начала войны? Того что то оперативное развертывание войск округа, которое этот план должен было обеспечить, проводилось?

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 21:06:38)
Дата	29.07.2010 21:16:45

Re: Да уж

>>>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.
>>Это кто такой вывод сделал? Вы?
>Вывод что ПП ЗапОВО НЕ был введен в действие 11 июня 1941 г.? Историческая наука сделала этот вывод.

Разве кто-то с этим спорил?

>План прикрытия ЗапОВО НЕ был введен в действие ни 11 июня, ни позднее, до самого начала войны, а оперативное развертывание глубинных соединений округа согласно плану прикрытия при этом проводилось. Был определён и срок его завершения - 1 июля 1941 г.

Продолжаете фантазировать? Я Вам не мешаю?
Не было никакого "оперативного развертывания глубинных соединений согласно плану прикрытия". Было выдвижение войск в определяемые районы с целью сокращения времени развертывания. Это НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия. Это есть повышение боевой готовности. О чем и сказано в директивах.

>>Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))
>Может и НКВДшникам привиделось занятие УРовскими частями предполья, не в курсе таких делателй.

Вот именно, что не в курсе.

>>На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)
>Что из КОВО ответили на первую жуковскую телеграмму:
>"...донесите для доклада народному комиссару обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение."

Я Вам уже сказал ответ КОВО на эти запросы ГШ: НИКТО ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛ. Погранцы попутали учебно-боевую тревогу с занятием, и тут же стуканули по своей линии.

>>Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.
>Не пойму, кроме отрицания факта скрытой мобилизации РККА Вы так же отрицаете факт проведения оперативного развёртывания войск ЗапОВО?
>"...Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны... Не закончили войска округа и оперативного развертывания..."

Супер :) Знаете в чем проблема? 11 июня план был представлен, а глубинные соединения уже в 07.00 11 числа вышли из пунктов дислокации, что означает, что приказ они получили как минимум 10 июня, следовательно, приказ ГШ был еще раньше. Чтобы это значило? :)

>>Может приведите хоть одно доказательство?
>Доказательства чего? Того что ПП не был введён в действие до самого начала войны? Того что то оперативное развертывание войск округа, которое этот план должен было обеспечить, проводилось?

Вот именно, доказательство того, что проводилось "оперативное развертывание войск по плану прикрытия".

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 21:16:45)
Дата	29.07.2010 22:39:34

Re: Да уж

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 22:39:34)
Дата	29.07.2010 22:57:41

Re: Да уж

>>Продолжаете фантазировать? Я Вам не мешаю?
>Вы мне не мешаете. Надеюсь я тоже не мешаю Вашему фантазированию по вопросу больших учебных сборов 41-го года.

Может Вам необходимо уединение? :)
По поводу неких "бусов" я Вам уже все сказал: читайте документы, а не некие умозаключения "полковников".

>>Не было никакого "оперативного развертывания глубинных соединений согласно плану прикрытия". Было выдвижение войск в определяемые районы с целью сокращения времени развертывания. Это НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия. Это есть повышение боевой готовности. О чем и сказано в директивах.
>Кто то писал про "ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия"? Я Вам цитату привел что "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия" (в КОВО кстати по изменённому плану). Я где то написал что был введен в действие сам план прикрытия? Что Вы конкретно пытаетесь отрицать, сам факт начала оперативного развертывания войск округа?

Какому "измененному"? Александр, не смешите. Что есть "измененный" план? Тот, который лежал до 19 июня в КОВО, а потом поехал в Москву? Или что то иное?
Объясните мне, чем "оперативное развертывание осуществлялось по плану прикрытия" отличается от "выполнения ПП"? :))))

>>Я Вам уже сказал ответ КОВО на эти запросы ГШ: НИКТО ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛ.
>Как я понял Вы не в курсе содержания донесения из штаба КОВО в ответ на телеграмму Жукова от 10 июня. Жаль.

Я Вам ответ уже давал. Или Вам нужна цитата? Да пожалуйста:
"Начальнику Генштаба Красной Армии.
Полоса предполья приграничных УР не занималась. Пулеметными батальонами Ковельского УР остаются занятыми тыловые РОП полевого строительства 40 года РОП 3 БР-7, 8, РОП 3,4 БР-9, ОРОП 4 БР 10 районах Новине, ф. Казнополь, 18,0, Рымаче, 187,1, Замлыне карта 100000.
Комендантам УР даны указания занятия по тревоге уровскими частями боевых сооружений и согласования каждом конкретном случае с начпогранотрядами.
НР-Щ/628 Пуркаев...
Ваша душенька довольна? :))
Александр, неужели Вы так и не поняли, что любой свой тезис я могу подтвердить документом? :))))

>>Супер :) Знаете в чем проблема? 11 июня план был представлен, а глубинные соединения уже в 07.00 11 числа вышли из пунктов дислокации, что означает, что приказ они получили как минимум 10 июня, следовательно, приказ ГШ был еще раньше. Чтобы это значило? :)
>Это значит что директиву НКО и ГШ в которой содержалось указание "...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива HKÖ за № 503859/сс/ов)..." следует датировать не [не позднее 22 июня 1941 г.] а [не позднее 10 июня 1941 г.].

Не на то акцентируете свое внимание. Нужно акцентировать на следующем: как можно выполнять план от 11 июня директивой от 9 июня? Может поясните? :))

>Если проводилось выдвижение войск в районы предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции, значит проводилось их оперативное развертывание. Если при этом войска занимали районы "предусмотренные для них планом прикрытия" значит "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы" (Военно-исторический журнал" 1989. № 4 ). Вас в чём то не устраивают эти формулировки?

Вот именно, что никакого оперативного построения этими передислокациями не проводилось. Части не выводились в район развертывания, они только передислоцировались ближе к районам сосредоточения.

>Да, тактического развертывания по плану прикрытия не осуществлялось из за того что тот не был введён в действие.

См. выше.
P.S. Заканчивайте, уже видно, что Вы достаточно отстали от последних новостей из архивов, и пользуетесь публикациями прошлого века, которых, как показывает практика, недостаточно для понимания процессов апреля-мая 1941 года.

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 22:57:41)
Дата	30.07.2010 01:32:29

Re: Да уж

От	серж
К	Александр Антонов (30.07.2010 01:32:29)
Дата	30.07.2010 17:09:47

Re: Да уж

>>Может Вам необходимо уединение? :)
>Может быть.

Сомневаетесь?

>>По поводу неких "бусов" я Вам уже все сказал: читайте документы, а не некие умозаключения "полковников".
>Полное неприятие аргументации авторских коллективов "полковников" чаще всего выражено у лиц не имеющих какого либо формального военного образования. Это Ваш случай?

Во первых, у меня оно "неполное" :)Во вторых, неприятие у меня основано на изучении достаточно большого комплекса документов. В третьих, ссылка на "формальное военное образование" применяется только теми, которым нечего сказать. Вот это точно Ваш случай. :))

>>Какому "измененному"?
>Это суть Важно?

Да

>"ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
>№ 504205
>1З июня 1941 г.
>Совершенно секретно Особой важности
>Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты..."

И где тут речь про "измененный ПП"?

> Александр, не смешите. Что есть "измененный" план? Тот, который лежал до 19 июня в КОВО, а потом поехал в Москву? Или что то иное?
>См. выше. План развертывания с новой схемой дислокации войск указанной на прилагавшейся к вышепрцитированной директиве ГШ карте.

Кто Вам ЭТО сказал? Сами придумали? На приложенной карте были места сосредоточения отдельных соединений КОВО. Причем здесь ПП? Переставайте додумывать.

>>Объясните мне, чем "оперативное развертывание осуществлялось по плану прикрытия" отличается от "выполнения ПП"? :))))
>Тем что выполнение ПП предусматривает осуществление не только оперативного, но и тактического развертывания с занятием исходных районов, огневых позиций, рубежей (тех самых пресловутых приграничных УРов и их предполья, которые запрещено было занимать) с организацией обороны этих районов, позиций и т.д.

Т.е. войска осуществляли действия не по ПП? А по какому плану?

>>Александр, неужели Вы так и не поняли, что любой свой тезис я могу подтвердить документом? :))))
>К сожалению на мой взгляд Вы увязли в деталях, но забыли содержание важнейших документов из той же "малиновки". В противном случае Вы бы не спрашивали меня про "измененный план" применительно к КОВО.

Я Вас недаром спросил. А Вы, как всегда, даже не поняли что к чему. Что не удивительно для человека, который имеет перед собой ограниченный инструментарий. Вы так и не поняли, что никто ПП не менял, а выдвижение по процитированной Вами директиве это простое выдвижение глубинных дивизий КОВО поближе к местам сосредоточения по ПП.

>>Не на то акцентируете свое внимание. Нужно акцентировать на следующем: как можно выполнять план от 11 июня директивой от 9 июня? Может поясните? :))
>Какой план Вы датируете 11-м июня? План прикрытия ЗапОВО? Вы дату отправки этого плана в Москву считаете датой завершения его разработки?

Вообще-то это Вы привели цитату, где говорится про план от 11 июня. Теперь Вы у меня это спрашиваете, что это за план?
Да, я считаю, что с отправкой в Москву разработка его в округе на окружном уровне была завершена. Далее следовала разработка по соединениям в округе и утверждение его в Москве.

>>Вот именно, что никакого оперативного построения этими передислокациями не проводилось. Части не выводились в район развертывания, они только передислоцировались ближе к районам сосредоточения.
>В ходе оперативного развертывания войска выходят в районы сосредоточения (выжидательные районы). А занятие исходных районов, огневых позиций и рубежей - это уже тактическое развертывание.

А ВЭ называет этот процесс "оперативным сосредоточением". Кто прав? :)

>>P.S. Заканчивайте, уже видно, что Вы достаточно отстали от последних новостей из архивов, и пользуетесь публикациями прошлого века, которых, как показывает практика, недостаточно для понимания процессов апреля-мая 1941 года.
>Я по вашему предложению закончу, но напоследок отмечу что только что извлёченные из архивов документы могут лишь уточнить ту картину, что была представлена в архивных документах опубликованных ещё "в прошлом веке", но не изменить её кардинально. Отрицание же факта скрытой мобилизации ВС СССР накануне войны - это именно попытка кардинальной ревизии наших представлений о том как СССР готовился к войне. Дерзайте, вдруг эта кардинальная ломка представлений удасться.

Буду краток и тривиален: аргументы у А. Антонова закончились, больше сказать нечего.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (30.07.2010 01:32:29)
Дата	30.07.2010 17:08:12

Re: Да уж

>но напоследок отмечу что только что извлёченные из архивов документы могут лишь уточнить ту картину, что была представлена в архивных документах опубликованных ещё "в прошлом веке", но не изменить её кардинально.

В связи с этим утверждением можно вопрос? Извлеченные из архивов документы по Курской битве "лишь уточнили" ту картину, которая была представлена в архивных документах и "работах авторских коллективов" опубликованных в прошлом веке или изменили ее кардинально?

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 08:22:35)
Дата	29.07.2010 12:16:01

Re: Ни на...

Здравствуйте

>Просмотрел дело с ПП ЗапОВО. И не было никакого "плана вывода", не надо придумывать.

Перечитайте ещё раз процитированную директиву, найдёте там "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению", У меня бы фантазии не хватило такое придумать. А уж как это поехало в Москву (с нарочными вестимо) и в каком виде попало в архив - это уже другой вопрос.

>>Внимательно перечитайте упомянутую июньскую директиву НКО и ГШ в части "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению". Полагаете что этот "план вывода" был частью плана прикрытия в свою очередь разработанного по майской директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов? Думаю что Вы ошибаетесь.

>Да нет. Ибо части выходили в районы как раз по ПП. Кстати, именно этот разработанный ПП и поехал в ГШ 11 июня.

В состав ПП входили детальный план обороны госграницы и детальный план ПВО.

"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис
до оз.Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны."

>>"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит
>>к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

>>Скорее всего отмеченный "График накапливания" был частью плана сосредоточения и развертывания войск Западного фронта вступившего в действие (согласно помете начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских) 11 июня 1941 года.

>Да нет. График накапливания - это приложение к ПП. Езжайте в архив, там можете и прочесть весь ПП (в том числе и обсуждаемый документ).

Если в архиве документы ПП и документы плана сосредоточения и развертывания войск фронта в одну кучу свалили, я не виноват.

С уважением, Александр

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 12:16:01)
Дата	29.07.2010 17:31:00

Re: Ни на...

>>Просмотрел дело с ПП ЗапОВО. И не было никакого "плана вывода", не надо придумывать.
>Перечитайте ещё раз процитированную директиву, найдёте там "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению", У меня бы фантазии не хватило такое придумать. А уж как это поехало в Москву (с нарочными вестимо) и в каком виде попало в архив - это уже другой вопрос.

То, что у Вас фантазия богатая, известно давно. :)
Еще раз по русски: График накапливания - приложение к ПП.

>>Да нет. Ибо части выходили в районы как раз по ПП. Кстати, именно этот разработанный ПП и поехал в ГШ 11 июня.
>В состав ПП входили детальный план обороны госграницы и детальный план ПВО.

И чего?

>"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
>а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис
>до оз.Свитез (иск.);
>б) детальный план противовоздушной обороны."

Все правильно, это все составные части ПП.

>>Да нет. График накапливания - это приложение к ПП. Езжайте в архив, там можете и прочесть весь ПП (в том числе и обсуждаемый документ).
>Если в архиве документы ПП и документы плана сосредоточения и развертывания войск фронта в одну кучу свалили, я не виноват.

Александр. В архиве все нормально, это просто у Вас каша в голове.
P.S. Возьмите опубликованные записки по ПП, и для Вас все станет понятно. Обратите на приложение № 5 к ПП ЗапОВО.... :))))

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 17:31:00)
Дата	29.07.2010 19:48:42

Re: Ни на...

>То, что у Вас фантазия богатая, известно давно. :)

У Вас фантазия гораздо богаче, раз утверждаете что скрытая мобилизация РККА в 1941 г. это миф. :)

>Еще раз по русски: График накапливания - приложение к ПП.

Не нужно ничего многократно утверждать по русски. Достаточно цитату привести:

http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

"5. График накапливания частей войск прикрытия ЗапОВО на 4 листах."

Вопрос закрыт, Вы правы. "График накапливания..." относится к приложениям ПП а не плана сосредоточения и развёртывания войск ЗФ.

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 19:48:42)
Дата	29.07.2010 19:52:54

Re: Ни на...

>>То, что у Вас фантазия богатая, известно давно. :)
>У Вас фантазия гораздо богаче, раз утверждаете что скрытая мобилизация РККА в 1941 г. это миф. :)

Конечно миф. Почитайте документы Генштаба апреля-июня 1941 года, а не послевоенные "исследования"...

>>Еще раз по русски: График накапливания - приложение к ПП.
>Не нужно ничего многократно утверждать по русски. Достаточно цитату привести:
>Вопрос закрыт, Вы правы. "График накапливания..." относится к приложениям ПП а не плана сосредоточения и развёртывания войск ЗФ.

Не прошло и двух дней :)

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 19:52:54)
Дата	29.07.2010 21:42:44

Re: Ни на...

>>У Вас фантазия гораздо богаче, раз утверждаете что скрытая мобилизация РККА в 1941 г. это миф. :)

>Конечно миф. Почитайте документы Генштаба апреля-июня 1941 года, а не послевоенные "исследования"...

Вас не удивляет что множество людей читали эти документы Генштаба за указанный период, но к столь "революционным" выводам по вопросу они не пришли? Впрочем считайте БУС-41 просто большими учебными сборами, а не скрытым отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием БУС. Только пожалуйста не обижайтесь если в ответ на дальнейшую пропаганду этой точки зрения я буду писать что Вы продолжаете фантазировать.

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 21:42:44)
Дата	29.07.2010 21:46:22

Re: Ни на...

>Вас не удивляет что множество людей читали эти документы Генштаба за указанный период, но к столь "революционным" выводам по вопросу они не пришли? Впрочем считайте БУС-41 просто большими учебными сборами, а не скрытым отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием БУС. Только пожалуйста не обижайтесь если в ответ на дальнейшую пропаганду этой точки зрения я буду писать что Вы продолжаете фантазировать.

Меня это не удивляет. Знаете почему? Потому что Маршал Советского Союза Г.К. Жуков, который принимал участие в составлении этих документов, а позднее, при написании своих мемуаров их перечитывал, НЕ НАШЕЛ В НИХ НИЧЕГО, что позволило бы назвать проводившиеся сборы "скрытой мобилизацией". А что там понаписали "полковники" меня мало интересует.

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 21:46:22)
Дата	30.07.2010 00:27:59

Re: Ни на...

>Меня это не удивляет. Знаете почему? Потому что Маршал Советского Союза Г.К. Жуков, который принимал участие в составлении этих документов, а позднее, при написании своих мемуаров их перечитывал, НЕ НАШЕЛ В НИХ НИЧЕГО, что позволило бы назвать проводившиеся сборы "скрытой мобилизацией". А что там понаписали "полковники" меня мало интересует.

Жуков говорите?

№ 655 ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К.ЖУКОВА

[не позднее 1965 г.]

"...Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно.
Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов..."

От	серж
К	Александр Антонов (30.07.2010 00:27:59)
Дата	30.07.2010 16:42:51

Re: Ни на...

>Жуков говорите?
>№ 655 ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К.ЖУКОВА
>[не позднее 1965 г.]
>"...Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно.
>Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов..."

Не вижу в этих словах ни намека на "скрытую мобилизацию".

От	vladvitkam
К	Юрий Житорчук (27.07.2010 18:47:56)
Дата	27.07.2010 19:03:44

Re: а не подскажете, где написано про 7000 п/м для УРов?

>Мне непонятно, если войну в скором времени не ждут, то зачем нужно срочно брать из НЗ более 7000 пулеметов для передачи их на УРы

вроде где-то попадалось, но вовремя не взял на карандаш

От	Юрий Житорчук
К	vladvitkam (27.07.2010 19:03:44)
Дата	27.07.2010 19:23:55

Re: а не...

>>Мне непонятно, если войну в скором времени не ждут, то зачем нужно срочно брать из НЗ более 7000 пулеметов для передачи их на УРы
>вроде где-то попадалось, но вовремя не взял на карандаш

Смотрите малиновку документ № 563. ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ"

От	vladvitkam
К	Юрий Житорчук (27.07.2010 19:23:55)
Дата	27.07.2010 20:40:48

Re: тогда понято +

>>>Мне непонятно, если войну в скором времени не ждут, то зачем нужно срочно брать из НЗ более 7000 пулеметов для передачи их на УРы
>>вроде где-то попадалось, но вовремя не взял на карандаш
>
>Смотрите малиновку документ № 563. ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ"

там в постановлении растяжка до января 1942, по одним позициям максимум поставки летом 1941, по другим - осенью-зимой

в общем это обычная практика по УРам, она идет своим чередом, ни за ни против ожидания войны завтра-послезавтра она не говорит. Точнее, если говорит, то о требуемой готовности УР к весне 1942

такие заборы из НЗ случались, под обязательство возместить в определенный срок

От	Юрий Житорчук
К	vladvitkam (27.07.2010 20:40:48)
Дата	28.07.2010 11:35:11

Re: тогда понято...

>>Смотрите малиновку документ № 563. ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ"
>там в постановлении растяжка до января 1942, по одним позициям максимум поставки летом 1941, по другим - осенью-зимой
>в общем это обычная практика по УРам, она идет своим чередом, ни за ни против ожидания войны завтра-послезавтра она не говорит. Точнее, если говорит, то о требуемой готовности УР к весне 1942

Ну то, что УРы невозможно было в течение нескольких недель достроить и привести в полную готовность, это очевидно. Для этого требовалось проведение слишком большого объема работ. Именно поэтому Сталиным было решено к 1 июля сформировать 1-ю очередь частей для вновь строящихся укрепленных районов. (Малиновка, документ №521). Для этих частей первой очереди и предназначались взятые из НЗ пулеметы.
Ну а то, что в постановлении идет речь и о более поздних сроках, включая 1942 год, то это нормально. Представьте себе ситуацию, в июле ВОЗМОЖНО немецкое нападение. Надо к нему готовиться. Но почему уже в этот момент времени надо отказываться от планов окончания строительства УРов? Ведь это только прогноз, не исключающий, что нападение произойдет позже.

Тот факт, что целый ряд предмобилизационных мероприятий (переброска армий РГК, переброска глубинных дивизий в первый эшелон войск прикрытия, подготовка первой очереди УРов, перевод промышленности на мобилизационный режим работ, строительство командных пунктов) намечался на первую половину июля, говорит о том, что советское руководство именно к этому сроку и ожидало нападения немцев.

Дело в том, что советская разведка очень сильно завысила общее количество имевшихся в Германии дивизий. Именно поэтому группировка немецких войск, дислоцированных в восточных районах рейха, не выглядела, как готовая к скорому нападению на СССР. Причем на основе этих разведданных Генштаб в середине мая ошибочно спрогнозировал дату возможного нападения Германии на СССР, считая, что немцы до начала войны должны перебросить к нашим границам еще порядка шестидесяти своих дивизий. На это у них должно было уйти около двух месяцев. Исходя из этого, Генштаб допустил ошибку в определении срока ожидаемого нападения Германии и запланировал комплекс крупномасштабных предмобилизационных мероприятий, завершение которых должно было произойти в первой половине июля.

От	vladvitkam
К	Юрий Житорчук (27.07.2010 19:23:55)
Дата	27.07.2010 20:28:35

Re: спасибо (-)

От	Гегемон
К	Юрий Житорчук (27.07.2010 18:47:56)
Дата	27.07.2010 18:51:38

Один вопрос

Скажу как гуманитарий

>Отнюдь. Если Сталин говорил Павлову о выдвижении войск противника НА ИСХОДНЫЕ РУБЕЖИ в непосредственной близости от границы, то такой разговор клюквой не выглядит. А если верить Голованову, то именно об этом и шла речь в разговоре между Сталиным и Павловым:
>«Передо мной, как наяву, возник служебный кабинет в Минске и бритоголовый, с массивной фигурой человек, вызывающий по телефону Сталина, чтобы взять в свое подчинение наш полк, убеждающий его не верить сведениям о сосредоточении немцев на исходных рубежах у наших границ, не поддаваться на «провокации».

А что, Голованов при этом разговоре присутствовал? Откуда он знал содержание прямых переговоров Павлова и Сталина?

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (27.07.2010 18:51:38)
Дата	27.07.2010 18:54:32

Ask. Голованов просто пришел со своим вопросом, заодно порешали и вопрос

"будет война или не будет".