От Александр Антонов
К Юрий Житорчук
Дата 28.07.2010 16:19:29
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>>>Причем это выдвижение осуществлялось в нарушение только что принятых планов прикрытия. Ведь по ПП выдвижение должно было начаться только после объявления мобилизации.

>>Где в ПП именно это написано? Процитируйте пожалуйста.

>Так, например, 13 июня директива ГШ военному совету КОВО:
>«Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
>1) 31 ск - походом;
>2) 36 ск - походом;
>3) 55 ск - походом;
>4) 49 ск - по железной дороге и походом;
>5) 37 ск – походом».

>В данном случае внеплановый, экстраординарный характер директивы виден уже из того факта, что она нарушала порядок выдвижения указанных корпусов, предусмотренный только что принятыми планами прикрытия, согласно которым выдвижение 31, 36 и 55 корпусов должно было происходить уже после объявления мобилизации:

Почему Вы решили что в условиях мая-июня 1941-го года был избран вариант открытой мобилизации и развёртывания?

" 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;"

Это цитата из записки по плану стратегического развертывания в рамках которого были разработаны упомянутые Вами планы прикрытия.

"...По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Оостав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты."

Мобилизация и развертывание РККА накануне войны производились скрытым порядком, и вполне планово. На это намекает хотя бы "График накапливания частей, выделенных в состав войск прикрытия государственной границы ЗапОВО" от 29 мая 1941 г. составленный "без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г."

>Это спорно. Неотмобилизованной к 22 июня Красная армия оказалась вовсе не потому, что Сталин был слишком самонадеян и до последнего дня не верил в возможность немецкого нападения на СССР в 1941 году.

Неотмобилизованной к 22 июня 1941 г. РККА оказалась потому что её планировалось планово СКРЫТНО отмобилизовать и развернуть на западном ТВД к началу июля 1941 г.

>Поэтому если исходить из положений доктрины начального периода войны, о том, что мобилизация, сосредоточение и развертывание Красной армии все равно должны были бы проходить уже после начала войны,

Фактически скрытая мобилизация и развертывание РККА производились до начала войны.

>причем проходить они должны были одновременно со сосредоточением и развертыванием вермахта, то решение Сталина максимально оттянуть ее начало, и ни в коем случае не провоцировать Гитлера, было, безусловно, верным.

Решение до срока не спровоцировать немцем на развязывание военных действий было обусловлено тем что в 1941 г. ВС Германии уже были отмобилизованы, более того, пропускная способность ж/д сетей в приграничье не позволяла упредить вермахт в случае обьявления мобилизации и проведения открытого развертывание РККА по рубежу западной границы. "Упредить противника в развертывании и атаковать" можно было только осуществив мобилизацию и развертывание РККА скрытым порядком.

>А к какому варианту относятся слова Сталина: Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией? Однозначно, не ждут. Именно поэтому слова Жукова весьма сомнительны.

Сталин не ожидал что Гитлер нападёт на СССР до окончания войны с Англией, однако это не означает что Сталин собирался ждать когда Гитлер нападёт на СССР закончив эту войну.

>А это ничего, что решение о переброски армий РГК было принято еще в конце апреля???

>26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад...

Дык "...в первую очередь сосредоточить (прим. - начать сосредоточение)все армии резерва Главного Командования".

>Отнюдь. Если Сталин считает, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией, то начинать мобилизацию просто глупо.

Объявлять мобилизацию РККА глупо. Осуществить скрытую мобилизацию, развертывание и в плановые сроки развязывать превентивную войну до того как ВС Герамании удасться окончательно избавиться от врага на Западе и всей имеющейся мощью обрушиться на СССР как раз умно.

С уважением, Александр
От Юрий Житорчук
К Александр Антонов (28.07.2010 16:19:29)
Дата 29.07.2010 13:51:15

Re: [2Исаев Алексей]...

>Мобилизация и развертывание РККА накануне войны производились скрытым порядком, и вполне планово. На это намекает хотя бы "График накапливания частей, выделенных в состав войск прикрытия государственной границы ЗапОВО" от 29 мая 1941 г. составленный "без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г."

График накопления частей может «намекать» на сосредоточение, но никоим образом не на мобилизацию, т.е. переход воинских подразделений со штатов мирного времени на штат военного времени.
Поэтому хотелось бы узнать документальный источник, из которого следует, что существовали планы проведения скрытной мобилизации весной-летом 1941 года. Если Вы имеете ввиду учебные сборы 1941 года, то в рамках этих сборов перевод воинских подразделений со штатов мирного времени на штат военного времени не планировался. Подробнее смотрите статью Малыша на сайте «Актуальная история» http://actualhistory.ru/shein-bus

>>А к какому варианту относятся слова Сталина: Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией? Однозначно, не ждут. Именно поэтому слова Жукова весьма сомнительны.
>Сталин не ожидал что Гитлер нападёт на СССР до окончания войны с Англией,

Откуда Вам это известно??? Ссылочку на соответствующий документ можно?
От Александр Антонов
К Юрий Житорчук (29.07.2010 13:51:15)
Дата 29.07.2010 17:03:44

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте

>График накопления частей может «намекать» на сосредоточение, но никоим образом не на мобилизацию, т.е. переход воинских подразделений со штатов мирного времени на штат военного времени.

На мобилизацию намекают другие документы, к примеру майская справка о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. По справке в тех соединениях, в которых ранее начало сборов планировалось на июль-август, таковое перенесено на 10 июня 1941 г.

>Поэтому хотелось бы узнать документальный источник, из которого следует, что существовали планы проведения скрытной мобилизации весной-летом 1941 года.

Вас интересуют документы приавнивающие БУС 1941-го года к скрытой мобилизации?

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

"1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"

Отрицание скрытой мобилизации 1941-го года не характерно для отечественной исторической науки. Например (1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992):

"Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар..."

"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

[...]

Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения..."

Если Вы хотите озвучить "ересь" о том скрытого отмобилизования ВС СССР накануне ВОВ на самом деле не проводилось, то, я не готов её всерьез обсуждать.

>Если Вы имеете ввиду учебные сборы 1941 года, то в рамках этих сборов перевод воинских подразделений со штатов мирного времени на штат военного времени не планировался. Подробнее смотрите статью Малыша на сайте «Актуальная история» http://actualhistory.ru/shein-bus

Повторюсь, мне эта точка зрения не интересна. "Все дивизии и корпуса по новому плану имели облегченные условия отмобилизования, так как они содержались на сравнительно высоком штатном уровне и для их отмобилизования требовалось только перейти на штаты военного времени. Развертывание на их базе второочередных формирований планом не предусматривалось". Планировалось произвести перевод указанных соединений на штаты военного времени в очень короткие сроки: "Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК." Естественно что перевод соединений на штаты военного времени планировался не "в рамках сборов".

>>Сталин не ожидал что Гитлер нападёт на СССР до окончания войны с Англией,

>Откуда Вам это известно??? Ссылочку на соответствующий документ можно?

Это господствующая в отечественной исторической науке точка зрения. "Преступные промахи, как показывает опыт истории, кроются не просто в просчетах или в глубоко замаскированных замыслах противника, они рождаются в диктате одного человека, в создании ему ореола «мудрого и всезнающего вождя». Принципиальное несогласие с его (И. В. Сталина) точкой зрения расценивалось как «противопоставление» со всеми вытекающими из этого последствиями. Об этом красноречиво свидетельствуют докладные записки по разведке И. В. Сталину начальника разведуправления Генерального штаба генерал-лейтенанта Ф. И. Голикова, наркома ВМФ адмирала Н. Г. Кузнецова и Л. П. Берии. Приводимые ими выводы противоречили содержанию анализируемых разведывательных документов. Они были сделаны в угоду распространенному в то время в верхах мнению Сталина, что поступающие данные необходимо расценивать «как дезинформацию, исходящую от английских и даже, может быть, германской разведок». К тому же все твердо помнили «мудрое» предначертание: «В 1941 г. Гитлер на нас не нападет»." (1941 год — уроки и выводы)

С уважением, Александр
От серж
К Александр Антонов (29.07.2010 17:03:44)
Дата 29.07.2010 18:24:17

Re: [2Исаев Алексей]...

>На мобилизацию намекают другие документы, к примеру майская справка о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. По справке в тех соединениях, в которых ранее начало сборов планировалось на июль-август, таковое перенесено на 10 июня 1941 г.

Ни на что они не намекают. Я вот Вам могу намекнуть, что например сборы в УрВО должны были начаться раньше, чем они начались на самом деле, а перенесли их из-за... позднего завершения весеннего сева. Вот такая понимашь загогулина (с)
В 238 сд вообще сборы отменили, а как проходил призыв на сборы в ПрибОВО это вообще... полная изоляция. ГШ два раза напоминал штабу округа: ребята, у вас там сборы должны проходить, как пришлете разнарядку? Офигитительная "скрытая мобилизация". Такая скрытая, что никто и не знал, что она проводится :)

>Вас интересуют документы приавнивающие БУС 1941-го года к скрытой мобилизации?
>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
>"1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"

Вы лучше почитайте переписку ГШ с округами по сборам за апрель-июнь 1941 года. Основной смысл ее заключается в следующем: округа просили провести различные сборы в разные частях, а ГШ неизменно сообщал, что т.к. количество пайков ограничено, то провести запрашиваемые сборы не представляется возможным... И ЭТО Вы называете скрытой мобилизацией?
Постоянные переносы сроков сборов, изменение частей их проводящих и т.д. и т.п. Мало того, только 19 июня было принято решение о продление сроков сборов в частях, где сборы заканчивались 1 июля, и то, произошло это после запроса КОВО: "ну мы сборы завершаем, или как"?

>"Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар..."

Кто бы сомневался, что "полковники" напишут другое...

>"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

Интересно, почему не четыре?

>Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения..."

Ошиблись мало. Решения по сборам принимались в марте.

>Если Вы хотите озвучить "ересь" о том скрытого отмобилизования ВС СССР накануне ВОВ на самом деле не проводилось, то, я не готов её всерьез обсуждать.

Это у Вас от того, что не обладаете полной информацией.

>>Если Вы имеете ввиду учебные сборы 1941 года, то в рамках этих сборов перевод воинских подразделений со штатов мирного времени на штат военного времени не планировался. Подробнее смотрите статью Малыша на сайте «Актуальная история» http://actualhistory.ru/shein-bus
>Повторюсь, мне эта точка зрения не интересна. "Все дивизии и корпуса по новому плану имели облегченные условия отмобилизования, так как они содержались на сравнительно высоком штатном уровне и для их отмобилизования требовалось только перейти на штаты военного времени. Развертывание на их базе второочередных формирований планом не предусматривалось". Планировалось произвести перевод указанных соединений на штаты военного времени в очень короткие сроки: "Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК." Естественно что перевод соединений на штаты военного времени планировался не "в рамках сборов".

Что же тогда "скрытая мобилизация"?
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 18:24:17)
Дата 29.07.2010 23:56:04

Re: [2Исаев Алексей]...

>>По справке в тех соединениях, в которых ранее начало сборов планировалось на июль-август, таковое перенесено на 10 июня 1941 г.

>Ни на что они не намекают. Я вот Вам могу намекнуть, что например сборы в УрВО должны были начаться раньше, чем они начались на самом деле, а перенесли их из-за... позднего завершения весеннего сева. Вот такая понимашь загогулина (с)

Сборы в УрВО начались после 10 июня?

>В 238 сд вообще сборы отменили, а как проходил призыв на сборы в ПрибОВО это вообще... полная изоляция. ГШ два раза напоминал штабу округа: ребята, у вас там сборы должны проходить, как пришлете разнарядку? Офигитительная "скрытая мобилизация". Такая скрытая, что никто и не знал, что она проводится :)

В дивизиях ПрибОВО сборы тоже начались после 10 июня?

>>"1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса"

>Вы лучше почитайте переписку ГШ с округами по сборам за апрель-июнь 1941 года. Основной смысл ее заключается в следующем: округа просили провести различные сборы в разные частях, а ГШ неизменно сообщал, что т.к. количество пайков ограничено, то провести запрашиваемые сборы не представляется возможным... И ЭТО Вы называете скрытой мобилизацией?

Я не в курсе как там ГШ и округа продпайки делили. Я в курсе что начало сборов приписного состава в тех соединениях где оно было запланировано на июль-август было перенесено на 10 июня. Попробуйте обьяснить этот перенос в рамках Вашей парадигмы.

>Постоянные переносы сроков сборов, изменение частей их проводящих и т.д. и т.п. Мало того, только 19 июня было принято решение о продление сроков сборов в частях, где сборы заканчивались 1 июля, и то, произошло это после запроса КОВО: "ну мы сборы завершаем, или как"?

Естественно что были продлены. Факты непродления (планового завершения) в каких либо соединиях сборов много? Сколько десятков тысяч человек были отпущены по домам?

>>"Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар..."

>Кто бы сомневался, что "полковники" напишут другое...

Там далее написано: "Однако рекомендации по нанесению упреждающего удара, даже в условиях непосредственной подготовки противника к агрессии, противоречили характеру советской военной доктрины и той политике, которую проводил Советский Союз непосредственно накануне войны. Кроме того, Советские Вооруженные Силы не были готовы к столь решительным действиям."

Но не суть Важно. Вы придерживаетесь мнения что "полковники" написали именно то что написали потому что спасали корпоративную "честь мундира", а на самом деле никаких заблаговременных мероприятий связанных с подготовкой к отражению будущей германской агрессии (в частности скрытого отмоблилизования войск) накануне войны не проводилось?

>>"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

>Интересно, почему не четыре?

В ВС других стран стратегическое развертывание осуществлялось в четыре этапа?

>>Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения..."

>Ошиблись мало. Решения по сборам принимались в марте.

Решение о проведении сборов принималось в марте. Решение о переносе начала сборов второй, третьей и.т.д. очередей на май-июнь (превращению сборов в скрытую мобилизацию) принимали когда?

>>"Все дивизии и корпуса по новому плану имели облегченные условия отмобилизования, так как они содержались на сравнительно высоком штатном уровне и для их отмобилизования требовалось только перейти на штаты военного времени. Развертывание на их базе второочередных формирований планом не предусматривалось". Планировалось произвести перевод указанных соединений на штаты военного времени в очень короткие сроки: "Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК." Естественно что перевод соединений на штаты военного времени планировался не "в рамках сборов".

>Что же тогда "скрытая мобилизация"?

Призыв в мае — начале июня свыше 800 тыс. запасников позволивший в стрелковых войсках довести численность 21-й дивизии до 14 тысяч человек, численность 72-х дивизии до 12 тыс. человек и 6 дивизий до 11 тысяч человек при штате стрелковой дивизии военного времени в 14 483 человека.
От серж
К Александр Антонов (29.07.2010 23:56:04)
Дата 30.07.2010 17:19:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ни на что они не намекают. Я вот Вам могу намекнуть, что например сборы в УрВО должны были начаться раньше, чем они начались на самом деле, а перенесли их из-за... позднего завершения весеннего сева. Вот такая понимашь загогулина (с)
>Сборы в УрВО начались после 10 июня?

Занимаетесь "национальным видом спора"? Я написал, что сборы УРВО должны были начаться РАНЬШЕ. Однако их перенесли на более поздний срок.

>>В 238 сд вообще сборы отменили, а как проходил призыв на сборы в ПрибОВО это вообще... полная изоляция. ГШ два раза напоминал штабу округа: ребята, у вас там сборы должны проходить, как пришлете разнарядку? Офигитительная "скрытая мобилизация". Такая скрытая, что никто и не знал, что она проводится :)
>В дивизиях ПрибОВО сборы тоже начались после 10 июня?

Они вообще до войны не начались :)

>>Вы лучше почитайте переписку ГШ с округами по сборам за апрель-июнь 1941 года. Основной смысл ее заключается в следующем: округа просили провести различные сборы в разные частях, а ГШ неизменно сообщал, что т.к. количество пайков ограничено, то провести запрашиваемые сборы не представляется возможным... И ЭТО Вы называете скрытой мобилизацией?
>Я не в курсе как там ГШ и округа продпайки делили. Я в курсе что начало сборов приписного состава в тех соединениях где оно было запланировано на июль-август было перенесено на 10 июня. Попробуйте обьяснить этот перенос в рамках Вашей парадигмы.

Перенос сроков не влияет на суть процесса. Я понятно ответил на Ваш вопрос?

>>Постоянные переносы сроков сборов, изменение частей их проводящих и т.д. и т.п. Мало того, только 19 июня было принято решение о продление сроков сборов в частях, где сборы заканчивались 1 июля, и то, произошло это после запроса КОВО: "ну мы сборы завершаем, или как"?
>Естественно что были продлены. Факты непродления (планового завершения) в каких либо соединиях сборов много? Сколько десятков тысяч человек были отпущены по домам?

Александр, а это ничего, что частей и соединений, где они вообще должны были завершиться ДО 22.06 вообще было с гулькин нос? А там где они должны были завершиться, там и завершились (см. Захарова).

>Но не суть Важно. Вы придерживаетесь мнения что "полковники" написали именно то что написали потому что спасали корпоративную "честь мундира", а на самом деле никаких заблаговременных мероприятий связанных с подготовкой к отражению будущей германской агрессии (в частности скрытого отмоблилизования войск) накануне войны не проводилось?

Я придерживаюсь мнения, что нужно честно писать, что было, а не придумывать разные умные определения произошедшему. Если бы сборы, то и нужно писать - СБОРЫ, а не скрытая мобилизация. Если в апреле принимались решения о переброске 11 сд для переформирования в птабр и вдбр, то и нужно так писать, а не обзывать это "усилением западной группировки". Если никакой команды "занять предполье" не было, то так и нужно писать, а не придумывать исполнение ПП КОВО...

>>Интересно, почему не четыре?
>В ВС других стран стратегическое развертывание осуществлялось в четыре этапа?

Причем здесь "другие страны"? Ответить можете на вопрос: почему у нас не четыре?

>>Ошиблись мало. Решения по сборам принимались в марте.
>Решение о проведении сборов принималось в марте. Решение о переносе начала сборов второй, третьей и.т.д. очередей на май-июнь (превращению сборов в скрытую мобилизацию) принимали когда?

Разбиритесь, для начала, что такое "очереди".

>>Что же тогда "скрытая мобилизация"?
>Призыв в мае — начале июня свыше 800 тыс. запасников позволивший в стрелковых войсках довести численность 21-й дивизии до 14 тысяч человек, численность 72-х дивизии до 12 тыс. человек и 6 дивизий до 11 тысяч человек при штате стрелковой дивизии военного времени в 14 483 человека.

Серьезно? Ну тогда два вопроса:
1) Куда девать "энциклопедическое" определение "скрытой мобилизации"?
2) Назовете "поименно" эти самые 21 дивизию?
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:19:13)
Дата 30.07.2010 17:25:31

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Я придерживаюсь мнения, что нужно честно писать, что было, а не придумывать разные умные определения произошедшему. Если бы сборы, то и нужно писать - СБОРЫ, а не скрытая мобилизация.
+++
Если в сельскохозяйственной стране где 45 % населения живет на селе и основные работы приходятся на май-сентябрь, в результате годовых сборов в кол-ве 1 млн. человек, 800 000 резервистов оказались на определенную дату /период времени в войсках, то как ето назвать?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:25:31)
Дата 30.07.2010 17:30:09

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Я придерживаюсь мнения, что нужно честно писать, что было, а не придумывать разные умные определения произошедшему. Если бы сборы, то и нужно писать - СБОРЫ, а не скрытая мобилизация.
>Если в сельскохозяйственной стране где 45 % населения живет на селе и основные работы приходятся на май-сентябрь, в результате годовых сборов в кол-ве 1 млн. человек, 800 000 резервистов оказались на определенную дату /период времени в войсках, то как ето назвать?

Знаете рассказ про "пожар" в учреждении? Это когда толпа народу оказывается в определенный момент на выходе? Один человек, смотря на план эвакуации в случае пожара посчитает, что в здании пожар, а другой, посмотрев на часы, скажет, что это рабочий день закончился.
Так вот, сам факт наличия 800.000 резервистов ни о чем не говорит. Говорят "сопутствующие" данные.
P.S. Тем более, что 800.000 резервистов и не было :)
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:30:09)
Дата 30.07.2010 17:47:12

Ре: [2Исаев Алексей]...

>П.С. Тем более, что 800.000 резервистов и не было :)
+++
я не считал, но мне тоже показалось что при раскиде основной массы, т.е. где-то 800 000 на три месяца май-июль их должно быть меньше.
А почему тогда во всех источниках называют ету цифру?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:47:12)
Дата 30.07.2010 17:50:09

Ре: [2Исаев Алексей]...

>я не считал, но мне тоже показалось что при раскиде основной массы, т.е. где-то 800 000 на три месяца май-июль их должно быть меньше.
>А почему тогда во всех источниках называют ету цифру?

Так везде эта цифра гуляет :)
Основана она на справке по проведению сборов. Но никто так и не удосужился проверить, что же там действительно написано.
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:30:09)
Дата 30.07.2010 17:33:40

Ре: ето не ответ на вопрос.

ИМХО, ето было усилением войск на наиболее опасный/вероятный период начала войны.
И как вот ето в "енциклопедических" словах можно обозвать?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:33:40)
Дата 30.07.2010 17:41:40

Ре: ето не...

>ИМХО, ето было усилением войск на наиболее опасный/вероятный период начала войны.

т. Василевский охарактеризовал это так:
"...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...."

>И как вот ето в "енциклопедических" словах можно обозвать?

Так, как это называлось в документах: проведение учебных сборов приписных.
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:41:40)
Дата 30.07.2010 17:45:18

Ре: ето не...

> под прикрытием учебного сбора.

>Так, как это называлось в документах: проведение учебных сборов приписных.
+++
вы противоречите. Не проведение, а под их прикрытием. Смотрите вашу цитату из Василевского.
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:45:18)
Дата 30.07.2010 17:48:56

Ре: ето не...

>> под прикрытием учебного сбора.
>
>>Так, как это называлось в документах: проведение учебных сборов приписных.
>вы противоречите. Не проведение, а под их прикрытием. Смотрите вашу цитату из Василевского.

Я то как раз не противоречу, а вот Вы невнимательно читаете. :)
Василевский говорит об "игре под прикрытием сбора". Причем тут "скрытая мобилизация"? :)
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:48:56)
Дата 30.07.2010 17:52:27

Ре: ето не...

>Я то как раз не противоречу, а вот Вы невнимательно читаете. :)
+++
я читаю как могу.

>Василевский говорит об "игре под прикрытием сбора". Причем тут "скрытая мобилизация"? :)
+++
а где вы у меня прочли про скрытую? Вопрос, "игра" во что?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:52:27)
Дата 30.07.2010 18:10:25

Ре: ето не...

>>Василевский говорит об "игре под прикрытием сбора". Причем тут "скрытая мобилизация"? :)
>а где вы у меня прочли про скрытую? Вопрос, "игра" во что?

Ну а про что речь? Не про инопланетян же...
Под "игрой" подразумевается развитие событий в июне 1941.
От объект 925
К серж (30.07.2010 18:10:25)
Дата 30.07.2010 20:28:56

Ре:я вас Сергей с трудом понимаю.

>Ну а про что речь? Не про инопланетян же...
>Под "игрой" подразумевается развитие событий в июне 1941.
+++
т.е. Василевский говорит о скрытой мобилизации?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 20:28:56)
Дата 30.07.2010 20:51:46

Re: Ре:я вас...

>>Ну а про что речь? Не про инопланетян же...
>>Под "игрой" подразумевается развитие событий в июне 1941.
>т.е. Василевский говорит о скрытой мобилизации?

Василевский говорит о комплексе (политической и военной составляющей) событий, предшествующих началу войны. Никакого отношения слово "игра" к скрытой мобилизации не имеет.
От серж
К Александр Антонов (28.07.2010 16:19:29)
Дата 28.07.2010 18:09:59

Ни на что это не намекает

>Мобилизация и развертывание РККА накануне войны производились скрытым порядком, и вполне планово. На это намекает хотя бы "График накапливания частей, выделенных в состав войск прикрытия государственной границы ЗапОВО" от 29 мая 1941 г. составленный "без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г."

Данный документ является приложением к ПП ЗапОВО, а вовсе не отдельным документом. Помету нанесли позже, позже, когда получили директиву ГШ на выдвижение, разработали план выдвижения и получили добро ГШ. После всего этого ПП уехал в Москву. Отсюда и данный документ.
От Александр Антонов
К серж (28.07.2010 18:09:59)
Дата 28.07.2010 19:24:22

Re: Ни на...

Здравствуйте

>>Мобилизация и развертывание РККА накануне войны производились скрытым порядком, и вполне планово. На это намекает хотя бы "График накапливания частей, выделенных в состав войск прикрытия государственной границы ЗапОВО" от 29 мая 1941 г. составленный "без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г."

>Данный документ является приложением к ПП ЗапОВО, а вовсе не отдельным документом. Помету нанесли позже, позже, когда получили директиву ГШ на выдвижение, разработали план выдвижения и получили добро ГШ. После всего этого ПП уехал в Москву. Отсюда и данный документ.

Вы о какой директиве ГШ, об этой?

Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива HKО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко

Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии Г.Жуков

Так она такая же плановая как и составленный в мае "График накапливания частей..." потому что "Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года".

Как известно "Время с 10 по 15 июня являлось тем последним критическим рубежом, когда советские войска приграничных округов в случае принятия решения успевали перейти в состояние полной готовности с отмобилизованном и развертыванием соединений на театре военных действий" ("1941 год - уроки и выводы") но в оправленных в эти дни в особые округа директивах ГШ не было слов "немедленно", "форсированным маршем", "в полную боевую готовность", а были "для повышения боевой готовности" "приграничные дивизии оставить на месте вывод их к госгранице... только по моему особому приказу" и главное "закончить к 1 июля 1941 года" как раз говорящие о плановом характере проводимых мероприятий (никто никуда не торопился).

А то что "График накапливания частей..." уехал в Москву, так я согласен, уехал, ведь в директиве указано: "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]".

С уважением, Александр
От серж
К Александр Антонов (28.07.2010 19:24:22)
Дата 28.07.2010 19:34:36

Re: Ни на...

>>Данный документ является приложением к ПП ЗапОВО, а вовсе не отдельным документом. Помету нанесли позже, позже, когда получили директиву ГШ на выдвижение, разработали план выдвижения и получили добро ГШ. После всего этого ПП уехал в Москву. Отсюда и данный документ.
>Вы о какой директиве ГШ, об этой?

О ней.

>Так она такая же плановая как и составленный в мае "График накапливания частей..." потому что "Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года".

Вы не поняли. Еще раз повторю, что "График", это не отдельный документ. Это приложение к ПП. Директива на выдвижение глубинных дивизий никакой не плановый документ. Это директива об "повышении боевой готовности". В переводе на русский для обычных людей, об уменьшении времени развертывания и сосредоточения по ПП.

>Как известно "Время с 10 по 15 июня являлось тем последним критическим рубежом, когда советские войска приграничных округов в случае принятия решения успевали перейти в состояние полной готовности с отмобилизованном и развертыванием соединений на театре военных действий" ("1941 год - уроки и выводы") но в оправленных в эти дни в особые округа директивах ГШ не было слов "немедленно", "форсированным маршем", "в полную боевую готовность", а были "для повышения боевой готовности" "приграничные дивизии оставить на месте вывод их к госгранице... только по моему особому приказу" и главное "закончить к 1 июля 1941 года" как раз говорящие о плановом характере проводимых мероприятий (никто никуда не торопился).

Странное у Вас понятие о плановости. И какой такой план выполнялся? План по выполнению плана?

>А то что "График накапливания частей..." уехал в Москву, так я согласен, уехал, ведь в директиве указано: "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]".

Уехал не график, а ПП. Про это я Вам и пишу. Не было никакого "отдельного графика"...
От Александр Антонов
К серж (28.07.2010 19:34:36)
Дата 28.07.2010 23:42:58

Re: Ни на...

Здравствуйте

>Вы не поняли. Еще раз повторю, что "График", это не отдельный документ. Это приложение к ПП. Директива на выдвижение глубинных дивизий никакой не плановый документ. Это директива об "повышении боевой готовности". В переводе на русский для обычных людей, об уменьшении времени развертывания и сосредоточения по ПП.

Я не знаю точно частью какого плана был этот "График накапливания частей...", окружного ли плана прикрытия, или к примеру частью плана сосредоточения и развёртывания АКА "план вывода" затребованного вышепроцитированной директивой ГШ. Вы знаете, откуда?

>>Как известно "Время с 10 по 15 июня являлось тем последним критическим рубежом, когда советские войска приграничных округов в случае принятия решения успевали перейти в состояние полной готовности с отмобилизованном и развертыванием соединений на театре военных действий" ("1941 год - уроки и выводы") но в оправленных в эти дни в особые округа директивах ГШ не было слов "немедленно", "форсированным маршем", "в полную боевую готовность", а были "для повышения боевой готовности" "приграничные дивизии оставить на месте вывод их к госгранице... только по моему особому приказу" и главное "закончить к 1 июля 1941 года" как раз говорящие о плановом характере проводимых мероприятий (никто никуда не торопился).

>Странное у Вас понятие о плановости. И какой такой план выполнялся? План по выполнению плана?

План сосредоточения и развертывания разумеется (список плановых документов в конце постинга).

>>А то что "График накапливания частей..." уехал в Москву, так я согласен, уехал, ведь в директиве указано: "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]".

>Уехал не график, а ПП. Про это я Вам и пишу. Не было никакого "отдельного графика"...

Внимательно перечитайте упомянутую июньскую директиву НКО и ГШ в части "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению". Полагаете что этот "план вывода" был частью плана прикрытия в свою очередь разработанного по майской директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов? Думаю что Вы ошибаетесь.

"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит
к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и10 армий;
г) план использования и боевых действий авиации;
д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ве
теринарной эвакуации на первый месяц войны;
е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развер
тывания войск фронта;
ж) план ПВО;
з) план инженерного обеспечения."

Скорее всего отмеченный "График накапливания" был частью плана сосредоточения и развертывания войск Западного фронта вступившего в действие (согласно помете начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских) 11 июня 1941 года.

С уважением, Александр
От серж
К Александр Антонов (28.07.2010 23:42:58)
Дата 29.07.2010 08:22:35

Re: Ни на...

>>Вы не поняли. Еще раз повторю, что "График", это не отдельный документ. Это приложение к ПП. Директива на выдвижение глубинных дивизий никакой не плановый документ. Это директива об "повышении боевой готовности". В переводе на русский для обычных людей, об уменьшении времени развертывания и сосредоточения по ПП.
>Я не знаю точно частью какого плана был этот "График накапливания частей...", окружного ли плана прикрытия, или к примеру частью плана сосредоточения и развёртывания АКА "план вывода" затребованного вышепроцитированной директивой ГШ. Вы знаете, откуда?

Просмотрел дело с ПП ЗапОВО. И не было никакого "плана вывода", не надо придумывать.

>>Странное у Вас понятие о плановости. И какой такой план выполнялся? План по выполнению плана?
>План сосредоточения и развертывания разумеется (список плановых документов в конце постинга).

Придумываете?

>>Уехал не график, а ПП. Про это я Вам и пишу. Не было никакого "отдельного графика"...
>
>Внимательно перечитайте упомянутую июньскую директиву НКО и ГШ в части "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению". Полагаете что этот "план вывода" был частью плана прикрытия в свою очередь разработанного по майской директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов? Думаю что Вы ошибаетесь.

Да нет. Ибо части выходили в районы как раз по ПП. Кстати, именно этот разработанный ПП и поехал в ГШ 11 июня.

>"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит
>к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

>Скорее всего отмеченный "График накапливания" был частью плана сосредоточения и развертывания войск Западного фронта вступившего в действие (согласно помете начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских) 11 июня 1941 года.

Да нет. График накапливания - это приложение к ПП. Езжайте в архив, там можете и прочесть весь ПП (в том числе и обсуждаемый документ).
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 08:22:35)
Дата 29.07.2010 13:15:42

Re: Ни на...

Здравствуйте

И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.
Товарищам из соседнего округа которые тоже ошибочно подумали что ПП КОВО введён в действие с 11 июня 1941 г. (хотя им никто соответсвующих шифротелеграмм не отправлял) и согласно ему отправили войска занимать приграничные укрепления тут же была отправлена телеграмма:

"ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО

б/н

11 июня 1941 г.

Совершенно секретно

Народный комиссар обороны приказал:
1 ). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровски-ми частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.

Жуков"

11 июня 1941 г. были введены в действие НЕ планы прикрытия, но только планы планы сосредоточения и оперативного развертывания войск фронтов. Вот такой вот нонсенс, к оперативному развертыванию фронтов приступили, а планы прикрытия этого развёртывания в действие не ввели.

С уважением, Александр
От серж
К Александр Антонов (29.07.2010 13:15:42)
Дата 29.07.2010 17:44:05

Да уж, такого я не ожидал....

>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.

Это кто такой вывод сделал? Вы?

>Товарищам из соседнего округа которые тоже ошибочно подумали что ПП КОВО введён в действие с 11 июня 1941 г. (хотя им никто соответсвующих шифротелеграмм не отправлял) и согласно ему отправили войска занимать приграничные укрепления тут же была отправлена телеграмма:

Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))

>"ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
>б/н
>11 июня 1941 г.
>Совершенно секретно
>Народный комиссар обороны приказал:
>1 ). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровски-ми частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
>2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
>Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.

На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)

>11 июня 1941 г. были введены в действие НЕ планы прикрытия, но только планы планы сосредоточения и оперативного развертывания войск фронтов. Вот такой вот нонсенс, к оперативному развертыванию фронтов приступили, а планы прикрытия этого развёртывания в действие не ввели.

Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.
Может приведите хоть одно доказательство?
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 17:44:05)
Дата 29.07.2010 21:06:38

Да уж

>>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.

>Это кто такой вывод сделал? Вы?

Вывод что ПП ЗапОВО НЕ был введен в действие 11 июня 1941 г.? Историческая наука сделала этот вывод.

План прикрытия ЗапОВО НЕ был введен в действие ни 11 июня, ни позднее, до самого начала войны, а оперативное развертывание глубинных соединений округа согласно плану прикрытия при этом проводилось. Был определён и срок его завершения - 1 июля 1941 г.

>>Товарищам из соседнего округа которые тоже ошибочно подумали что ПП КОВО введён в действие с 11 июня 1941 г. (хотя им никто соответсвующих шифротелеграмм не отправлял) и согласно ему отправили войска занимать приграничные укрепления тут же была отправлена телеграмма:

>Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))

Может и НКВДшникам привиделось занятие УРовскими частями предполья, не в курсе таких делателй.

>На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)

Что из КОВО ответили на первую жуковскую телеграмму:

"...донесите для доклада народному комиссару обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение."

от 10 июня 1941 г. не подскажете?

>>Вот такой вот нонсенс, к оперативному развертыванию фронтов приступили, а планы прикрытия этого развёртывания в действие не ввели.

>Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.

Не пойму, кроме отрицания факта скрытой мобилизации РККА Вы так же отрицаете факт проведения оперативного развёртывания войск ЗапОВО?

http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm

"...Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны... Не закончили войска округа и оперативного развертывания..."

>Может приведите хоть одно доказательство?

Доказательства чего? Того что ПП не был введён в действие до самого начала войны? Того что то оперативное развертывание войск округа, которое этот план должен было обеспечить, проводилось?
От серж
К Александр Антонов (29.07.2010 21:06:38)
Дата 29.07.2010 21:16:45

Re: Да уж

>>>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.
>>Это кто такой вывод сделал? Вы?
>Вывод что ПП ЗапОВО НЕ был введен в действие 11 июня 1941 г.? Историческая наука сделала этот вывод.

Разве кто-то с этим спорил?

>План прикрытия ЗапОВО НЕ был введен в действие ни 11 июня, ни позднее, до самого начала войны, а оперативное развертывание глубинных соединений округа согласно плану прикрытия при этом проводилось. Был определён и срок его завершения - 1 июля 1941 г.

Продолжаете фантазировать? Я Вам не мешаю?
Не было никакого "оперативного развертывания глубинных соединений согласно плану прикрытия". Было выдвижение войск в определяемые районы с целью сокращения времени развертывания. Это НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия. Это есть повышение боевой готовности. О чем и сказано в директивах.

>>Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))
>Может и НКВДшникам привиделось занятие УРовскими частями предполья, не в курсе таких делателй.

Вот именно, что не в курсе.

>>На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)
>Что из КОВО ответили на первую жуковскую телеграмму:
>"...донесите для доклада народному комиссару обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение."

Я Вам уже сказал ответ КОВО на эти запросы ГШ: НИКТО ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛ. Погранцы попутали учебно-боевую тревогу с занятием, и тут же стуканули по своей линии.

>>Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.
>Не пойму, кроме отрицания факта скрытой мобилизации РККА Вы так же отрицаете факт проведения оперативного развёртывания войск ЗапОВО?
>"...Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны... Не закончили войска округа и оперативного развертывания..."

Супер :) Знаете в чем проблема? 11 июня план был представлен, а глубинные соединения уже в 07.00 11 числа вышли из пунктов дислокации, что означает, что приказ они получили как минимум 10 июня, следовательно, приказ ГШ был еще раньше. Чтобы это значило? :)

>>Может приведите хоть одно доказательство?
>Доказательства чего? Того что ПП не был введён в действие до самого начала войны? Того что то оперативное развертывание войск округа, которое этот план должен было обеспечить, проводилось?

Вот именно, доказательство того, что проводилось "оперативное развертывание войск по плану прикрытия".
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 21:16:45)
Дата 29.07.2010 22:39:34

Re: Да уж

>Продолжаете фантазировать? Я Вам не мешаю?

Вы мне не мешаете. Надеюсь я тоже не мешаю Вашему фантазированию по вопросу больших учебных сборов 41-го года.

>Не было никакого "оперативного развертывания глубинных соединений согласно плану прикрытия". Было выдвижение войск в определяемые районы с целью сокращения времени развертывания. Это НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия. Это есть повышение боевой готовности. О чем и сказано в директивах.

Кто то писал про "ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия"? Я Вам цитату привел что "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия" (в КОВО кстати по изменённому плану). Я где то написал что был введен в действие сам план прикрытия? Что Вы конкретно пытаетесь отрицать, сам факт начала оперативного развертывания войск округа?

>Я Вам уже сказал ответ КОВО на эти запросы ГШ: НИКТО ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛ.

Как я понял Вы не в курсе содержания донесения из штаба КОВО в ответ на телеграмму Жукова от 10 июня. Жаль.

>>"...Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны... Не закончили войска округа и оперативного развертывания..."

>Супер :) Знаете в чем проблема? 11 июня план был представлен, а глубинные соединения уже в 07.00 11 числа вышли из пунктов дислокации, что означает, что приказ они получили как минимум 10 июня, следовательно, приказ ГШ был еще раньше. Чтобы это значило? :)

Это значит что директиву НКО и ГШ в которой содержалось указание "...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива HKÖ за № 503859/сс/ов)..." следует датировать не [не позднее 22 июня 1941 г.] а [не позднее 10 июня 1941 г.].

>Вот именно, доказательство того, что проводилось "оперативное развертывание войск по плану прикрытия".

Если проводилось выдвижение войск в районы предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции, значит проводилось их оперативное развертывание. Если при этом войска занимали районы "предусмотренные для них планом прикрытия" значит "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы" (Военно-исторический журнал" 1989. № 4 ). Вас в чём то не устраивают эти формулировки?

Да, тактического развертывания по плану прикрытия не осуществлялось из за того что тот не был введён в действие.
От серж
К Александр Антонов (29.07.2010 22:39:34)
Дата 29.07.2010 22:57:41

Re: Да уж

>>Продолжаете фантазировать? Я Вам не мешаю?
>Вы мне не мешаете. Надеюсь я тоже не мешаю Вашему фантазированию по вопросу больших учебных сборов 41-го года.

Может Вам необходимо уединение? :)
По поводу неких "бусов" я Вам уже все сказал: читайте документы, а не некие умозаключения "полковников".

>>Не было никакого "оперативного развертывания глубинных соединений согласно плану прикрытия". Было выдвижение войск в определяемые районы с целью сокращения времени развертывания. Это НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия. Это есть повышение боевой готовности. О чем и сказано в директивах.
>Кто то писал про "ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия"? Я Вам цитату привел что "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия" (в КОВО кстати по изменённому плану). Я где то написал что был введен в действие сам план прикрытия? Что Вы конкретно пытаетесь отрицать, сам факт начала оперативного развертывания войск округа?

Какому "измененному"? Александр, не смешите. Что есть "измененный" план? Тот, который лежал до 19 июня в КОВО, а потом поехал в Москву? Или что то иное?
Объясните мне, чем "оперативное развертывание осуществлялось по плану прикрытия" отличается от "выполнения ПП"? :))))

>>Я Вам уже сказал ответ КОВО на эти запросы ГШ: НИКТО ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛ.
>Как я понял Вы не в курсе содержания донесения из штаба КОВО в ответ на телеграмму Жукова от 10 июня. Жаль.

Я Вам ответ уже давал. Или Вам нужна цитата? Да пожалуйста:
"Начальнику Генштаба Красной Армии.
Полоса предполья приграничных УР не занималась. Пулеметными батальонами Ковельского УР остаются занятыми тыловые РОП полевого строительства 40 года РОП 3 БР-7, 8, РОП 3,4 БР-9, ОРОП 4 БР 10 районах Новине, ф. Казнополь, 18,0, Рымаче, 187,1, Замлыне карта 100000.
Комендантам УР даны указания занятия по тревоге уровскими частями боевых сооружений и согласования каждом конкретном случае с начпогранотрядами.
НР-Щ/628 Пуркаев...
Ваша душенька довольна? :))
Александр, неужели Вы так и не поняли, что любой свой тезис я могу подтвердить документом? :))))

>>Супер :) Знаете в чем проблема? 11 июня план был представлен, а глубинные соединения уже в 07.00 11 числа вышли из пунктов дислокации, что означает, что приказ они получили как минимум 10 июня, следовательно, приказ ГШ был еще раньше. Чтобы это значило? :)
>Это значит что директиву НКО и ГШ в которой содержалось указание "...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива HKÖ за № 503859/сс/ов)..." следует датировать не [не позднее 22 июня 1941 г.] а [не позднее 10 июня 1941 г.].

Не на то акцентируете свое внимание. Нужно акцентировать на следующем: как можно выполнять план от 11 июня директивой от 9 июня? Может поясните? :))

>Если проводилось выдвижение войск в районы предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции, значит проводилось их оперативное развертывание. Если при этом войска занимали районы "предусмотренные для них планом прикрытия" значит "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы" (Военно-исторический журнал" 1989. № 4 ). Вас в чём то не устраивают эти формулировки?

Вот именно, что никакого оперативного построения этими передислокациями не проводилось. Части не выводились в район развертывания, они только передислоцировались ближе к районам сосредоточения.

>Да, тактического развертывания по плану прикрытия не осуществлялось из за того что тот не был введён в действие.

См. выше.
P.S. Заканчивайте, уже видно, что Вы достаточно отстали от последних новостей из архивов, и пользуетесь публикациями прошлого века, которых, как показывает практика, недостаточно для понимания процессов апреля-мая 1941 года.
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 22:57:41)
Дата 30.07.2010 01:32:29

Re: Да уж

>Может Вам необходимо уединение? :)

Может быть.

>По поводу неких "бусов" я Вам уже все сказал: читайте документы, а не некие умозаключения "полковников".

Полное неприятие аргументации авторских коллективов "полковников" чаще всего выражено у лиц не имеющих какого либо формального военного образования. Это Ваш случай?

>>Кто то писал про "ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия"? Я Вам цитату привел что "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия" (в КОВО кстати по изменённому плану). Я где то написал что был введен в действие сам план прикрытия? Что Вы конкретно пытаетесь отрицать, сам факт начала оперативного развертывания войск округа?

>Какому "измененному"?

Это суть Важно?

"ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205
1З июня 1941 г.
Совершенно секретно Особой важности
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты..."

Так Вы пытаетесь отрицать факт начала перед войной оперативного развертывания войск особых округов или нет?

Александр, не смешите. Что есть "измененный" план? Тот, который лежал до 19 июня в КОВО, а потом поехал в Москву? Или что то иное?

См. выше. План развертывания с новой схемой дислокации войск указанной на прилагавшейся к вышепрцитированной директиве ГШ карте.

>Объясните мне, чем "оперативное развертывание осуществлялось по плану прикрытия" отличается от "выполнения ПП"? :))))

Тем что выполнение ПП предусматривает осуществление не только оперативного, но и тактического развертывания с занятием исходных районов, огневых позиций, рубежей (тех самых пресловутых приграничных УРов и их предполья, которые запрещено было занимать) с организацией обороны этих районов, позиций и т.д.

>Александр, неужели Вы так и не поняли, что любой свой тезис я могу подтвердить документом? :))))

К сожалению на мой взгляд Вы увязли в деталях, но забыли содержание важнейших документов из той же "малиновки". В противном случае Вы бы не спрашивали меня про "измененный план" применительно к КОВО.

>>Это значит что директиву НКО и ГШ в которой содержалось указание "...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива HKО за № 503859/сс/ов)..." следует датировать не [не позднее 22 июня 1941 г.] а [не позднее 10 июня 1941 г.].

>Не на то акцентируете свое внимание. Нужно акцентировать на следующем: как можно выполнять план от 11 июня директивой от 9 июня? Может поясните? :))

Какой план Вы датируете 11-м июня? План прикрытия ЗапОВО? Вы дату отправки этого плана в Москву считаете датой завершения его разработки?
Подскажу что схему прикрытия войск ЗапОВО на карте 1:1000000 (согласно которой по июньской директиве ГШ должны были выводиться ближе к границе все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов) в округ из Москвы ещё в мае прислали, вместе с директивой № 503859/сс/ов.

>>Если проводилось выдвижение войск в районы предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции, значит проводилось их оперативное развертывание. Если при этом войска занимали районы "предусмотренные для них планом прикрытия" значит "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы" (Военно-исторический журнал" 1989. № 4 ). Вас в чём то не устраивают эти формулировки?

>Вот именно, что никакого оперативного построения этими передислокациями не проводилось. Части не выводились в район развертывания, они только передислоцировались ближе к районам сосредоточения.

В ходе оперативного развертывания войска выходят в районы сосредоточения (выжидательные районы). А занятие исходных районов, огневых позиций и рубежей - это уже тактическое развертывание.

>P.S. Заканчивайте, уже видно, что Вы достаточно отстали от последних новостей из архивов, и пользуетесь публикациями прошлого века, которых, как показывает практика, недостаточно для понимания процессов апреля-мая 1941 года.

Я по вашему предложению закончу, но напоследок отмечу что только что извлёченные из архивов документы могут лишь уточнить ту картину, что была представлена в архивных документах опубликованных ещё "в прошлом веке", но не изменить её кардинально. Отрицание же факта скрытой мобилизации ВС СССР накануне войны - это именно попытка кардинальной ревизии наших представлений о том как СССР готовился к войне. Дерзайте, вдруг эта кардинальная ломка представлений удасться.
От серж
К Александр Антонов (30.07.2010 01:32:29)
Дата 30.07.2010 17:09:47

Re: Да уж

>>Может Вам необходимо уединение? :)
>Может быть.

Сомневаетесь?

>>По поводу неких "бусов" я Вам уже все сказал: читайте документы, а не некие умозаключения "полковников".
>Полное неприятие аргументации авторских коллективов "полковников" чаще всего выражено у лиц не имеющих какого либо формального военного образования. Это Ваш случай?

Во первых, у меня оно "неполное" :)Во вторых, неприятие у меня основано на изучении достаточно большого комплекса документов. В третьих, ссылка на "формальное военное образование" применяется только теми, которым нечего сказать. Вот это точно Ваш случай. :))

>>Какому "измененному"?
>Это суть Важно?

Да

>"ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
>№ 504205
>1З июня 1941 г.
>Совершенно секретно Особой важности
>Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты..."

И где тут речь про "измененный ПП"?

> Александр, не смешите. Что есть "измененный" план? Тот, который лежал до 19 июня в КОВО, а потом поехал в Москву? Или что то иное?
>См. выше. План развертывания с новой схемой дислокации войск указанной на прилагавшейся к вышепрцитированной директиве ГШ карте.

Кто Вам ЭТО сказал? Сами придумали? На приложенной карте были места сосредоточения отдельных соединений КОВО. Причем здесь ПП? Переставайте додумывать.

>>Объясните мне, чем "оперативное развертывание осуществлялось по плану прикрытия" отличается от "выполнения ПП"? :))))
>Тем что выполнение ПП предусматривает осуществление не только оперативного, но и тактического развертывания с занятием исходных районов, огневых позиций, рубежей (тех самых пресловутых приграничных УРов и их предполья, которые запрещено было занимать) с организацией обороны этих районов, позиций и т.д.

Т.е. войска осуществляли действия не по ПП? А по какому плану?

>>Александр, неужели Вы так и не поняли, что любой свой тезис я могу подтвердить документом? :))))
>К сожалению на мой взгляд Вы увязли в деталях, но забыли содержание важнейших документов из той же "малиновки". В противном случае Вы бы не спрашивали меня про "измененный план" применительно к КОВО.

Я Вас недаром спросил. А Вы, как всегда, даже не поняли что к чему. Что не удивительно для человека, который имеет перед собой ограниченный инструментарий. Вы так и не поняли, что никто ПП не менял, а выдвижение по процитированной Вами директиве это простое выдвижение глубинных дивизий КОВО поближе к местам сосредоточения по ПП.

>>Не на то акцентируете свое внимание. Нужно акцентировать на следующем: как можно выполнять план от 11 июня директивой от 9 июня? Может поясните? :))
>Какой план Вы датируете 11-м июня? План прикрытия ЗапОВО? Вы дату отправки этого плана в Москву считаете датой завершения его разработки?

Вообще-то это Вы привели цитату, где говорится про план от 11 июня. Теперь Вы у меня это спрашиваете, что это за план?
Да, я считаю, что с отправкой в Москву разработка его в округе на окружном уровне была завершена. Далее следовала разработка по соединениям в округе и утверждение его в Москве.

>>Вот именно, что никакого оперативного построения этими передислокациями не проводилось. Части не выводились в район развертывания, они только передислоцировались ближе к районам сосредоточения.
>В ходе оперативного развертывания войска выходят в районы сосредоточения (выжидательные районы). А занятие исходных районов, огневых позиций и рубежей - это уже тактическое развертывание.

А ВЭ называет этот процесс "оперативным сосредоточением". Кто прав? :)

>>P.S. Заканчивайте, уже видно, что Вы достаточно отстали от последних новостей из архивов, и пользуетесь публикациями прошлого века, которых, как показывает практика, недостаточно для понимания процессов апреля-мая 1941 года.
>Я по вашему предложению закончу, но напоследок отмечу что только что извлёченные из архивов документы могут лишь уточнить ту картину, что была представлена в архивных документах опубликованных ещё "в прошлом веке", но не изменить её кардинально. Отрицание же факта скрытой мобилизации ВС СССР накануне войны - это именно попытка кардинальной ревизии наших представлений о том как СССР готовился к войне. Дерзайте, вдруг эта кардинальная ломка представлений удасться.

Буду краток и тривиален: аргументы у А. Антонова закончились, больше сказать нечего.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.07.2010 01:32:29)
Дата 30.07.2010 17:08:12

Re: Да уж

>но напоследок отмечу что только что извлёченные из архивов документы могут лишь уточнить ту картину, что была представлена в архивных документах опубликованных ещё "в прошлом веке", но не изменить её кардинально.

В связи с этим утверждением можно вопрос? Извлеченные из архивов документы по Курской битве "лишь уточнили" ту картину, которая была представлена в архивных документах и "работах авторских коллективов" опубликованных в прошлом веке или изменили ее кардинально?
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 08:22:35)
Дата 29.07.2010 12:16:01

Re: Ни на...

Здравствуйте

>Просмотрел дело с ПП ЗапОВО. И не было никакого "плана вывода", не надо придумывать.

Перечитайте ещё раз процитированную директиву, найдёте там "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению", У меня бы фантазии не хватило такое придумать. А уж как это поехало в Москву (с нарочными вестимо) и в каком виде попало в архив - это уже другой вопрос.

>>Внимательно перечитайте упомянутую июньскую директиву НКО и ГШ в части "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению". Полагаете что этот "план вывода" был частью плана прикрытия в свою очередь разработанного по майской директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов? Думаю что Вы ошибаетесь.

>Да нет. Ибо части выходили в районы как раз по ПП. Кстати, именно этот разработанный ПП и поехал в ГШ 11 июня.

В состав ПП входили детальный план обороны госграницы и детальный план ПВО.

"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис
до оз.Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны."

>>"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит
>>к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

>>Скорее всего отмеченный "График накапливания" был частью плана сосредоточения и развертывания войск Западного фронта вступившего в действие (согласно помете начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских) 11 июня 1941 года.

>Да нет. График накапливания - это приложение к ПП. Езжайте в архив, там можете и прочесть весь ПП (в том числе и обсуждаемый документ).

Если в архиве документы ПП и документы плана сосредоточения и развертывания войск фронта в одну кучу свалили, я не виноват.

С уважением, Александр
От серж
К Александр Антонов (29.07.2010 12:16:01)
Дата 29.07.2010 17:31:00

Re: Ни на...

>>Просмотрел дело с ПП ЗапОВО. И не было никакого "плана вывода", не надо придумывать.
>Перечитайте ещё раз процитированную директиву, найдёте там "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению", У меня бы фантазии не хватило такое придумать. А уж как это поехало в Москву (с нарочными вестимо) и в каком виде попало в архив - это уже другой вопрос.

То, что у Вас фантазия богатая, известно давно. :)
Еще раз по русски: График накапливания - приложение к ПП.

>>Да нет. Ибо части выходили в районы как раз по ПП. Кстати, именно этот разработанный ПП и поехал в ГШ 11 июня.
>В состав ПП входили детальный план обороны госграницы и детальный план ПВО.

И чего?

>"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
>а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис
>до оз.Свитез (иск.);
>б) детальный план противовоздушной обороны."

Все правильно, это все составные части ПП.

>>Да нет. График накапливания - это приложение к ПП. Езжайте в архив, там можете и прочесть весь ПП (в том числе и обсуждаемый документ).
>Если в архиве документы ПП и документы плана сосредоточения и развертывания войск фронта в одну кучу свалили, я не виноват.

Александр. В архиве все нормально, это просто у Вас каша в голове.
P.S. Возьмите опубликованные записки по ПП, и для Вас все станет понятно. Обратите на приложение № 5 к ПП ЗапОВО.... :))))
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 17:31:00)
Дата 29.07.2010 19:48:42

Re: Ни на...

>То, что у Вас фантазия богатая, известно давно. :)

У Вас фантазия гораздо богаче, раз утверждаете что скрытая мобилизация РККА в 1941 г. это миф. :)

>Еще раз по русски: График накапливания - приложение к ПП.

Не нужно ничего многократно утверждать по русски. Достаточно цитату привести:

http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

"5. График накапливания частей войск прикрытия ЗапОВО на 4 листах."

Вопрос закрыт, Вы правы. "График накапливания..." относится к приложениям ПП а не плана сосредоточения и развёртывания войск ЗФ.
От серж
К Александр Антонов (29.07.2010 19:48:42)
Дата 29.07.2010 19:52:54

Re: Ни на...

>>То, что у Вас фантазия богатая, известно давно. :)
>У Вас фантазия гораздо богаче, раз утверждаете что скрытая мобилизация РККА в 1941 г. это миф. :)

Конечно миф. Почитайте документы Генштаба апреля-июня 1941 года, а не послевоенные "исследования"...

>>Еще раз по русски: График накапливания - приложение к ПП.
>Не нужно ничего многократно утверждать по русски. Достаточно цитату привести:
>Вопрос закрыт, Вы правы. "График накапливания..." относится к приложениям ПП а не плана сосредоточения и развёртывания войск ЗФ.

Не прошло и двух дней :)
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 19:52:54)
Дата 29.07.2010 21:42:44

Re: Ни на...

>>У Вас фантазия гораздо богаче, раз утверждаете что скрытая мобилизация РККА в 1941 г. это миф. :)

>Конечно миф. Почитайте документы Генштаба апреля-июня 1941 года, а не послевоенные "исследования"...

Вас не удивляет что множество людей читали эти документы Генштаба за указанный период, но к столь "революционным" выводам по вопросу они не пришли? Впрочем считайте БУС-41 просто большими учебными сборами, а не скрытым отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием БУС. Только пожалуйста не обижайтесь если в ответ на дальнейшую пропаганду этой точки зрения я буду писать что Вы продолжаете фантазировать.
От серж
К Александр Антонов (29.07.2010 21:42:44)
Дата 29.07.2010 21:46:22

Re: Ни на...

>Вас не удивляет что множество людей читали эти документы Генштаба за указанный период, но к столь "революционным" выводам по вопросу они не пришли? Впрочем считайте БУС-41 просто большими учебными сборами, а не скрытым отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием БУС. Только пожалуйста не обижайтесь если в ответ на дальнейшую пропаганду этой точки зрения я буду писать что Вы продолжаете фантазировать.

Меня это не удивляет. Знаете почему? Потому что Маршал Советского Союза Г.К. Жуков, который принимал участие в составлении этих документов, а позднее, при написании своих мемуаров их перечитывал, НЕ НАШЕЛ В НИХ НИЧЕГО, что позволило бы назвать проводившиеся сборы "скрытой мобилизацией". А что там понаписали "полковники" меня мало интересует.
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 21:46:22)
Дата 30.07.2010 00:27:59

Re: Ни на...

>Меня это не удивляет. Знаете почему? Потому что Маршал Советского Союза Г.К. Жуков, который принимал участие в составлении этих документов, а позднее, при написании своих мемуаров их перечитывал, НЕ НАШЕЛ В НИХ НИЧЕГО, что позволило бы назвать проводившиеся сборы "скрытой мобилизацией". А что там понаписали "полковники" меня мало интересует.

Жуков говорите?

№ 655 ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К.ЖУКОВА

[не позднее 1965 г.]

"...Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно.
Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов..."
От серж
К Александр Антонов (30.07.2010 00:27:59)
Дата 30.07.2010 16:42:51

Re: Ни на...


>Жуков говорите?
>№ 655 ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К.ЖУКОВА
>[не позднее 1965 г.]
>"...Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно.
>Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов..."

Не вижу в этих словах ни намека на "скрытую мобилизацию".