ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ни на...

От	серж
К	Александр Антонов
Дата	28.07.2010 19:34:36
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Ни на...

>>Данный документ является приложением к ПП ЗапОВО, а вовсе не отдельным документом. Помету нанесли позже, позже, когда получили директиву ГШ на выдвижение, разработали план выдвижения и получили добро ГШ. После всего этого ПП уехал в Москву. Отсюда и данный документ.
>Вы о какой директиве ГШ, об этой?

О ней.

>Так она такая же плановая как и составленный в мае "График накапливания частей..." потому что "Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года".

Вы не поняли. Еще раз повторю, что "График", это не отдельный документ. Это приложение к ПП. Директива на выдвижение глубинных дивизий никакой не плановый документ. Это директива об "повышении боевой готовности". В переводе на русский для обычных людей, об уменьшении времени развертывания и сосредоточения по ПП.

>Как известно "Время с 10 по 15 июня являлось тем последним критическим рубежом, когда советские войска приграничных округов в случае принятия решения успевали перейти в состояние полной готовности с отмобилизованном и развертыванием соединений на театре военных действий" ("1941 год - уроки и выводы") но в оправленных в эти дни в особые округа директивах ГШ не было слов "немедленно", "форсированным маршем", "в полную боевую готовность", а были "для повышения боевой готовности" "приграничные дивизии оставить на месте вывод их к госгранице... только по моему особому приказу" и главное "закончить к 1 июля 1941 года" как раз говорящие о плановом характере проводимых мероприятий (никто никуда не торопился).

Странное у Вас понятие о плановости. И какой такой план выполнялся? План по выполнению плана?

>А то что "График накапливания частей..." уехал в Москву, так я согласен, уехал, ведь в директиве указано: "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]".

Уехал не график, а ПП. Про это я Вам и пишу. Не было никакого "отдельного графика"...

От	Александр Антонов
К	серж (28.07.2010 19:34:36)
Дата	28.07.2010 23:42:58

Re: Ни на...

Здравствуйте

>Вы не поняли. Еще раз повторю, что "График", это не отдельный документ. Это приложение к ПП. Директива на выдвижение глубинных дивизий никакой не плановый документ. Это директива об "повышении боевой готовности". В переводе на русский для обычных людей, об уменьшении времени развертывания и сосредоточения по ПП.

Я не знаю точно частью какого плана был этот "График накапливания частей...", окружного ли плана прикрытия, или к примеру частью плана сосредоточения и развёртывания АКА "план вывода" затребованного вышепроцитированной директивой ГШ. Вы знаете, откуда?

>>Как известно "Время с 10 по 15 июня являлось тем последним критическим рубежом, когда советские войска приграничных округов в случае принятия решения успевали перейти в состояние полной готовности с отмобилизованном и развертыванием соединений на театре военных действий" ("1941 год - уроки и выводы") но в оправленных в эти дни в особые округа директивах ГШ не было слов "немедленно", "форсированным маршем", "в полную боевую готовность", а были "для повышения боевой готовности" "приграничные дивизии оставить на месте вывод их к госгранице... только по моему особому приказу" и главное "закончить к 1 июля 1941 года" как раз говорящие о плановом характере проводимых мероприятий (никто никуда не торопился).

>Странное у Вас понятие о плановости. И какой такой план выполнялся? План по выполнению плана?

План сосредоточения и развертывания разумеется (список плановых документов в конце постинга).

>>А то что "График накапливания частей..." уехал в Москву, так я согласен, уехал, ведь в директиве указано: "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]".

>Уехал не график, а ПП. Про это я Вам и пишу. Не было никакого "отдельного графика"...

Внимательно перечитайте упомянутую июньскую директиву НКО и ГШ в части "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению". Полагаете что этот "план вывода" был частью плана прикрытия в свою очередь разработанного по майской директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов? Думаю что Вы ошибаетесь.

"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит
к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и10 армий;
г) план использования и боевых действий авиации;
д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ве
теринарной эвакуации на первый месяц войны;
е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развер
тывания войск фронта;
ж) план ПВО;
з) план инженерного обеспечения."

Скорее всего отмеченный "График накапливания" был частью плана сосредоточения и развертывания войск Западного фронта вступившего в действие (согласно помете начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских) 11 июня 1941 года.

С уважением, Александр

От	серж
К	Александр Антонов (28.07.2010 23:42:58)
Дата	29.07.2010 08:22:35

Re: Ни на...

>>Вы не поняли. Еще раз повторю, что "График", это не отдельный документ. Это приложение к ПП. Директива на выдвижение глубинных дивизий никакой не плановый документ. Это директива об "повышении боевой готовности". В переводе на русский для обычных людей, об уменьшении времени развертывания и сосредоточения по ПП.
>Я не знаю точно частью какого плана был этот "График накапливания частей...", окружного ли плана прикрытия, или к примеру частью плана сосредоточения и развёртывания АКА "план вывода" затребованного вышепроцитированной директивой ГШ. Вы знаете, откуда?

Просмотрел дело с ПП ЗапОВО. И не было никакого "плана вывода", не надо придумывать.

>>Странное у Вас понятие о плановости. И какой такой план выполнялся? План по выполнению плана?
>План сосредоточения и развертывания разумеется (список плановых документов в конце постинга).

Придумываете?

>>Уехал не график, а ПП. Про это я Вам и пишу. Не было никакого "отдельного графика"...
>
>Внимательно перечитайте упомянутую июньскую директиву НКО и ГШ в части "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению". Полагаете что этот "план вывода" был частью плана прикрытия в свою очередь разработанного по майской директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов? Думаю что Вы ошибаетесь.

Да нет. Ибо части выходили в районы как раз по ПП. Кстати, именно этот разработанный ПП и поехал в ГШ 11 июня.

>"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит
>к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

>Скорее всего отмеченный "График накапливания" был частью плана сосредоточения и развертывания войск Западного фронта вступившего в действие (согласно помете начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских) 11 июня 1941 года.

Да нет. График накапливания - это приложение к ПП. Езжайте в архив, там можете и прочесть весь ПП (в том числе и обсуждаемый документ).

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 08:22:35)
Дата	29.07.2010 13:15:42

Re: Ни на...

Здравствуйте

И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.
Товарищам из соседнего округа которые тоже ошибочно подумали что ПП КОВО введён в действие с 11 июня 1941 г. (хотя им никто соответсвующих шифротелеграмм не отправлял) и согласно ему отправили войска занимать приграничные укрепления тут же была отправлена телеграмма:

"ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО

б/н

11 июня 1941 г.

Совершенно секретно

Народный комиссар обороны приказал:
1 ). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровски-ми частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.

Жуков"

11 июня 1941 г. были введены в действие НЕ планы прикрытия, но только планы планы сосредоточения и оперативного развертывания войск фронтов. Вот такой вот нонсенс, к оперативному развертыванию фронтов приступили, а планы прикрытия этого развёртывания в действие не ввели.

С уважением, Александр

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 13:15:42)
Дата	29.07.2010 17:44:05

Да уж, такого я не ожидал....

>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.

Это кто такой вывод сделал? Вы?

>Товарищам из соседнего округа которые тоже ошибочно подумали что ПП КОВО введён в действие с 11 июня 1941 г. (хотя им никто соответсвующих шифротелеграмм не отправлял) и согласно ему отправили войска занимать приграничные укрепления тут же была отправлена телеграмма:

Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))

>"ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
>б/н
>11 июня 1941 г.
>Совершенно секретно
>Народный комиссар обороны приказал:
>1 ). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровски-ми частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
>2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
>Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.

На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)

>11 июня 1941 г. были введены в действие НЕ планы прикрытия, но только планы планы сосредоточения и оперативного развертывания войск фронтов. Вот такой вот нонсенс, к оперативному развертыванию фронтов приступили, а планы прикрытия этого развёртывания в действие не ввели.

Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.
Может приведите хоть одно доказательство?

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 17:44:05)
Дата	29.07.2010 21:06:38

Да уж

>>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.

>Это кто такой вывод сделал? Вы?

Вывод что ПП ЗапОВО НЕ был введен в действие 11 июня 1941 г.? Историческая наука сделала этот вывод.

План прикрытия ЗапОВО НЕ был введен в действие ни 11 июня, ни позднее, до самого начала войны, а оперативное развертывание глубинных соединений округа согласно плану прикрытия при этом проводилось. Был определён и срок его завершения - 1 июля 1941 г.

>>Товарищам из соседнего округа которые тоже ошибочно подумали что ПП КОВО введён в действие с 11 июня 1941 г. (хотя им никто соответсвующих шифротелеграмм не отправлял) и согласно ему отправили войска занимать приграничные укрепления тут же была отправлена телеграмма:

>Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))

Может и НКВДшникам привиделось занятие УРовскими частями предполья, не в курсе таких делателй.

>На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)

Что из КОВО ответили на первую жуковскую телеграмму:

"...донесите для доклада народному комиссару обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение."

от 10 июня 1941 г. не подскажете?

>>Вот такой вот нонсенс, к оперативному развертыванию фронтов приступили, а планы прикрытия этого развёртывания в действие не ввели.

>Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.

Не пойму, кроме отрицания факта скрытой мобилизации РККА Вы так же отрицаете факт проведения оперативного развёртывания войск ЗапОВО?

http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm

"...Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны... Не закончили войска округа и оперативного развертывания..."

>Может приведите хоть одно доказательство?

Доказательства чего? Того что ПП не был введён в действие до самого начала войны? Того что то оперативное развертывание войск округа, которое этот план должен было обеспечить, проводилось?

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 21:06:38)
Дата	29.07.2010 21:16:45

Re: Да уж

>>>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.
>>Это кто такой вывод сделал? Вы?
>Вывод что ПП ЗапОВО НЕ был введен в действие 11 июня 1941 г.? Историческая наука сделала этот вывод.

Разве кто-то с этим спорил?

>План прикрытия ЗапОВО НЕ был введен в действие ни 11 июня, ни позднее, до самого начала войны, а оперативное развертывание глубинных соединений округа согласно плану прикрытия при этом проводилось. Был определён и срок его завершения - 1 июля 1941 г.

Продолжаете фантазировать? Я Вам не мешаю?
Не было никакого "оперативного развертывания глубинных соединений согласно плану прикрытия". Было выдвижение войск в определяемые районы с целью сокращения времени развертывания. Это НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия. Это есть повышение боевой готовности. О чем и сказано в директивах.

>>Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))
>Может и НКВДшникам привиделось занятие УРовскими частями предполья, не в курсе таких делателй.

Вот именно, что не в курсе.

>>На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)
>Что из КОВО ответили на первую жуковскую телеграмму:
>"...донесите для доклада народному комиссару обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение."

Я Вам уже сказал ответ КОВО на эти запросы ГШ: НИКТО ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛ. Погранцы попутали учебно-боевую тревогу с занятием, и тут же стуканули по своей линии.

>>Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.
>Не пойму, кроме отрицания факта скрытой мобилизации РККА Вы так же отрицаете факт проведения оперативного развёртывания войск ЗапОВО?
>"...Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны... Не закончили войска округа и оперативного развертывания..."

Супер :) Знаете в чем проблема? 11 июня план был представлен, а глубинные соединения уже в 07.00 11 числа вышли из пунктов дислокации, что означает, что приказ они получили как минимум 10 июня, следовательно, приказ ГШ был еще раньше. Чтобы это значило? :)

>>Может приведите хоть одно доказательство?
>Доказательства чего? Того что ПП не был введён в действие до самого начала войны? Того что то оперативное развертывание войск округа, которое этот план должен было обеспечить, проводилось?

Вот именно, доказательство того, что проводилось "оперативное развертывание войск по плану прикрытия".

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 21:16:45)
Дата	29.07.2010 22:39:34

Re: Да уж

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 22:39:34)
Дата	29.07.2010 22:57:41

Re: Да уж

>>Продолжаете фантазировать? Я Вам не мешаю?
>Вы мне не мешаете. Надеюсь я тоже не мешаю Вашему фантазированию по вопросу больших учебных сборов 41-го года.

Может Вам необходимо уединение? :)
По поводу неких "бусов" я Вам уже все сказал: читайте документы, а не некие умозаключения "полковников".

>>Не было никакого "оперативного развертывания глубинных соединений согласно плану прикрытия". Было выдвижение войск в определяемые районы с целью сокращения времени развертывания. Это НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия. Это есть повышение боевой готовности. О чем и сказано в директивах.
>Кто то писал про "ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия"? Я Вам цитату привел что "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия" (в КОВО кстати по изменённому плану). Я где то написал что был введен в действие сам план прикрытия? Что Вы конкретно пытаетесь отрицать, сам факт начала оперативного развертывания войск округа?

Какому "измененному"? Александр, не смешите. Что есть "измененный" план? Тот, который лежал до 19 июня в КОВО, а потом поехал в Москву? Или что то иное?
Объясните мне, чем "оперативное развертывание осуществлялось по плану прикрытия" отличается от "выполнения ПП"? :))))

>>Я Вам уже сказал ответ КОВО на эти запросы ГШ: НИКТО ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛ.
>Как я понял Вы не в курсе содержания донесения из штаба КОВО в ответ на телеграмму Жукова от 10 июня. Жаль.

Я Вам ответ уже давал. Или Вам нужна цитата? Да пожалуйста:
"Начальнику Генштаба Красной Армии.
Полоса предполья приграничных УР не занималась. Пулеметными батальонами Ковельского УР остаются занятыми тыловые РОП полевого строительства 40 года РОП 3 БР-7, 8, РОП 3,4 БР-9, ОРОП 4 БР 10 районах Новине, ф. Казнополь, 18,0, Рымаче, 187,1, Замлыне карта 100000.
Комендантам УР даны указания занятия по тревоге уровскими частями боевых сооружений и согласования каждом конкретном случае с начпогранотрядами.
НР-Щ/628 Пуркаев...
Ваша душенька довольна? :))
Александр, неужели Вы так и не поняли, что любой свой тезис я могу подтвердить документом? :))))

>>Супер :) Знаете в чем проблема? 11 июня план был представлен, а глубинные соединения уже в 07.00 11 числа вышли из пунктов дислокации, что означает, что приказ они получили как минимум 10 июня, следовательно, приказ ГШ был еще раньше. Чтобы это значило? :)
>Это значит что директиву НКО и ГШ в которой содержалось указание "...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива HKÖ за № 503859/сс/ов)..." следует датировать не [не позднее 22 июня 1941 г.] а [не позднее 10 июня 1941 г.].

Не на то акцентируете свое внимание. Нужно акцентировать на следующем: как можно выполнять план от 11 июня директивой от 9 июня? Может поясните? :))

>Если проводилось выдвижение войск в районы предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции, значит проводилось их оперативное развертывание. Если при этом войска занимали районы "предусмотренные для них планом прикрытия" значит "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы" (Военно-исторический журнал" 1989. № 4 ). Вас в чём то не устраивают эти формулировки?

Вот именно, что никакого оперативного построения этими передислокациями не проводилось. Части не выводились в район развертывания, они только передислоцировались ближе к районам сосредоточения.

>Да, тактического развертывания по плану прикрытия не осуществлялось из за того что тот не был введён в действие.

См. выше.
P.S. Заканчивайте, уже видно, что Вы достаточно отстали от последних новостей из архивов, и пользуетесь публикациями прошлого века, которых, как показывает практика, недостаточно для понимания процессов апреля-мая 1941 года.

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 22:57:41)
Дата	30.07.2010 01:32:29

Re: Да уж

От	серж
К	Александр Антонов (30.07.2010 01:32:29)
Дата	30.07.2010 17:09:47

Re: Да уж

>>Может Вам необходимо уединение? :)
>Может быть.

Сомневаетесь?

>>По поводу неких "бусов" я Вам уже все сказал: читайте документы, а не некие умозаключения "полковников".
>Полное неприятие аргументации авторских коллективов "полковников" чаще всего выражено у лиц не имеющих какого либо формального военного образования. Это Ваш случай?

Во первых, у меня оно "неполное" :)Во вторых, неприятие у меня основано на изучении достаточно большого комплекса документов. В третьих, ссылка на "формальное военное образование" применяется только теми, которым нечего сказать. Вот это точно Ваш случай. :))

>>Какому "измененному"?
>Это суть Важно?

Да

>"ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
>№ 504205
>1З июня 1941 г.
>Совершенно секретно Особой важности
>Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты..."

И где тут речь про "измененный ПП"?

> Александр, не смешите. Что есть "измененный" план? Тот, который лежал до 19 июня в КОВО, а потом поехал в Москву? Или что то иное?
>См. выше. План развертывания с новой схемой дислокации войск указанной на прилагавшейся к вышепрцитированной директиве ГШ карте.

Кто Вам ЭТО сказал? Сами придумали? На приложенной карте были места сосредоточения отдельных соединений КОВО. Причем здесь ПП? Переставайте додумывать.

>>Объясните мне, чем "оперативное развертывание осуществлялось по плану прикрытия" отличается от "выполнения ПП"? :))))
>Тем что выполнение ПП предусматривает осуществление не только оперативного, но и тактического развертывания с занятием исходных районов, огневых позиций, рубежей (тех самых пресловутых приграничных УРов и их предполья, которые запрещено было занимать) с организацией обороны этих районов, позиций и т.д.

Т.е. войска осуществляли действия не по ПП? А по какому плану?

>>Александр, неужели Вы так и не поняли, что любой свой тезис я могу подтвердить документом? :))))
>К сожалению на мой взгляд Вы увязли в деталях, но забыли содержание важнейших документов из той же "малиновки". В противном случае Вы бы не спрашивали меня про "измененный план" применительно к КОВО.

Я Вас недаром спросил. А Вы, как всегда, даже не поняли что к чему. Что не удивительно для человека, который имеет перед собой ограниченный инструментарий. Вы так и не поняли, что никто ПП не менял, а выдвижение по процитированной Вами директиве это простое выдвижение глубинных дивизий КОВО поближе к местам сосредоточения по ПП.

>>Не на то акцентируете свое внимание. Нужно акцентировать на следующем: как можно выполнять план от 11 июня директивой от 9 июня? Может поясните? :))
>Какой план Вы датируете 11-м июня? План прикрытия ЗапОВО? Вы дату отправки этого плана в Москву считаете датой завершения его разработки?

Вообще-то это Вы привели цитату, где говорится про план от 11 июня. Теперь Вы у меня это спрашиваете, что это за план?
Да, я считаю, что с отправкой в Москву разработка его в округе на окружном уровне была завершена. Далее следовала разработка по соединениям в округе и утверждение его в Москве.

>>Вот именно, что никакого оперативного построения этими передислокациями не проводилось. Части не выводились в район развертывания, они только передислоцировались ближе к районам сосредоточения.
>В ходе оперативного развертывания войска выходят в районы сосредоточения (выжидательные районы). А занятие исходных районов, огневых позиций и рубежей - это уже тактическое развертывание.

А ВЭ называет этот процесс "оперативным сосредоточением". Кто прав? :)

>>P.S. Заканчивайте, уже видно, что Вы достаточно отстали от последних новостей из архивов, и пользуетесь публикациями прошлого века, которых, как показывает практика, недостаточно для понимания процессов апреля-мая 1941 года.
>Я по вашему предложению закончу, но напоследок отмечу что только что извлёченные из архивов документы могут лишь уточнить ту картину, что была представлена в архивных документах опубликованных ещё "в прошлом веке", но не изменить её кардинально. Отрицание же факта скрытой мобилизации ВС СССР накануне войны - это именно попытка кардинальной ревизии наших представлений о том как СССР готовился к войне. Дерзайте, вдруг эта кардинальная ломка представлений удасться.

Буду краток и тривиален: аргументы у А. Антонова закончились, больше сказать нечего.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (30.07.2010 01:32:29)
Дата	30.07.2010 17:08:12

Re: Да уж

>но напоследок отмечу что только что извлёченные из архивов документы могут лишь уточнить ту картину, что была представлена в архивных документах опубликованных ещё "в прошлом веке", но не изменить её кардинально.

В связи с этим утверждением можно вопрос? Извлеченные из архивов документы по Курской битве "лишь уточнили" ту картину, которая была представлена в архивных документах и "работах авторских коллективов" опубликованных в прошлом веке или изменили ее кардинально?

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 08:22:35)
Дата	29.07.2010 12:16:01

Re: Ни на...

Здравствуйте

>Просмотрел дело с ПП ЗапОВО. И не было никакого "плана вывода", не надо придумывать.

Перечитайте ещё раз процитированную директиву, найдёте там "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению", У меня бы фантазии не хватило такое придумать. А уж как это поехало в Москву (с нарочными вестимо) и в каком виде попало в архив - это уже другой вопрос.

>>Внимательно перечитайте упомянутую июньскую директиву НКО и ГШ в части "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению". Полагаете что этот "план вывода" был частью плана прикрытия в свою очередь разработанного по майской директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов? Думаю что Вы ошибаетесь.

>Да нет. Ибо части выходили в районы как раз по ПП. Кстати, именно этот разработанный ПП и поехал в ГШ 11 июня.

В состав ПП входили детальный план обороны госграницы и детальный план ПВО.

"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис
до оз.Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны."

>>"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит
>>к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

>>Скорее всего отмеченный "График накапливания" был частью плана сосредоточения и развертывания войск Западного фронта вступившего в действие (согласно помете начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских) 11 июня 1941 года.

>Да нет. График накапливания - это приложение к ПП. Езжайте в архив, там можете и прочесть весь ПП (в том числе и обсуждаемый документ).

Если в архиве документы ПП и документы плана сосредоточения и развертывания войск фронта в одну кучу свалили, я не виноват.

С уважением, Александр

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 12:16:01)
Дата	29.07.2010 17:31:00

Re: Ни на...

>>Просмотрел дело с ПП ЗапОВО. И не было никакого "плана вывода", не надо придумывать.
>Перечитайте ещё раз процитированную директиву, найдёте там "План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению", У меня бы фантазии не хватило такое придумать. А уж как это поехало в Москву (с нарочными вестимо) и в каком виде попало в архив - это уже другой вопрос.

То, что у Вас фантазия богатая, известно давно. :)
Еще раз по русски: График накапливания - приложение к ПП.

>>Да нет. Ибо части выходили в районы как раз по ПП. Кстати, именно этот разработанный ПП и поехал в ГШ 11 июня.
>В состав ПП входили детальный план обороны госграницы и детальный план ПВО.

И чего?

>"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
>а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис
>до оз.Свитез (иск.);
>б) детальный план противовоздушной обороны."

Все правильно, это все составные части ПП.

>>Да нет. График накапливания - это приложение к ПП. Езжайте в архив, там можете и прочесть весь ПП (в том числе и обсуждаемый документ).
>Если в архиве документы ПП и документы плана сосредоточения и развертывания войск фронта в одну кучу свалили, я не виноват.

Александр. В архиве все нормально, это просто у Вас каша в голове.
P.S. Возьмите опубликованные записки по ПП, и для Вас все станет понятно. Обратите на приложение № 5 к ПП ЗапОВО.... :))))

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 17:31:00)
Дата	29.07.2010 19:48:42

Re: Ни на...

>То, что у Вас фантазия богатая, известно давно. :)

У Вас фантазия гораздо богаче, раз утверждаете что скрытая мобилизация РККА в 1941 г. это миф. :)

>Еще раз по русски: График накапливания - приложение к ПП.

Не нужно ничего многократно утверждать по русски. Достаточно цитату привести:

http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

"5. График накапливания частей войск прикрытия ЗапОВО на 4 листах."

Вопрос закрыт, Вы правы. "График накапливания..." относится к приложениям ПП а не плана сосредоточения и развёртывания войск ЗФ.

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 19:48:42)
Дата	29.07.2010 19:52:54

Re: Ни на...

>>То, что у Вас фантазия богатая, известно давно. :)
>У Вас фантазия гораздо богаче, раз утверждаете что скрытая мобилизация РККА в 1941 г. это миф. :)

Конечно миф. Почитайте документы Генштаба апреля-июня 1941 года, а не послевоенные "исследования"...

>>Еще раз по русски: График накапливания - приложение к ПП.
>Не нужно ничего многократно утверждать по русски. Достаточно цитату привести:
>Вопрос закрыт, Вы правы. "График накапливания..." относится к приложениям ПП а не плана сосредоточения и развёртывания войск ЗФ.

Не прошло и двух дней :)

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 19:52:54)
Дата	29.07.2010 21:42:44

Re: Ни на...

>>У Вас фантазия гораздо богаче, раз утверждаете что скрытая мобилизация РККА в 1941 г. это миф. :)

>Конечно миф. Почитайте документы Генштаба апреля-июня 1941 года, а не послевоенные "исследования"...

Вас не удивляет что множество людей читали эти документы Генштаба за указанный период, но к столь "революционным" выводам по вопросу они не пришли? Впрочем считайте БУС-41 просто большими учебными сборами, а не скрытым отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием БУС. Только пожалуйста не обижайтесь если в ответ на дальнейшую пропаганду этой точки зрения я буду писать что Вы продолжаете фантазировать.

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 21:42:44)
Дата	29.07.2010 21:46:22

Re: Ни на...

>Вас не удивляет что множество людей читали эти документы Генштаба за указанный период, но к столь "революционным" выводам по вопросу они не пришли? Впрочем считайте БУС-41 просто большими учебными сборами, а не скрытым отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием БУС. Только пожалуйста не обижайтесь если в ответ на дальнейшую пропаганду этой точки зрения я буду писать что Вы продолжаете фантазировать.

Меня это не удивляет. Знаете почему? Потому что Маршал Советского Союза Г.К. Жуков, который принимал участие в составлении этих документов, а позднее, при написании своих мемуаров их перечитывал, НЕ НАШЕЛ В НИХ НИЧЕГО, что позволило бы назвать проводившиеся сборы "скрытой мобилизацией". А что там понаписали "полковники" меня мало интересует.

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 21:46:22)
Дата	30.07.2010 00:27:59

Re: Ни на...

>Меня это не удивляет. Знаете почему? Потому что Маршал Советского Союза Г.К. Жуков, который принимал участие в составлении этих документов, а позднее, при написании своих мемуаров их перечитывал, НЕ НАШЕЛ В НИХ НИЧЕГО, что позволило бы назвать проводившиеся сборы "скрытой мобилизацией". А что там понаписали "полковники" меня мало интересует.

Жуков говорите?

№ 655 ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К.ЖУКОВА

[не позднее 1965 г.]

"...Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно.
Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов..."

От	серж
К	Александр Антонов (30.07.2010 00:27:59)
Дата	30.07.2010 16:42:51

Re: Ни на...

>Жуков говорите?
>№ 655 ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К.ЖУКОВА
>[не позднее 1965 г.]
>"...Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно.
>Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов..."

Не вижу в этих словах ни намека на "скрытую мобилизацию".