ВИФ2 NE : Ветка : Re: Да уж

От	серж
К	Александр Антонов
Дата	29.07.2010 21:16:45
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Да уж

>>>И да, если "График накапливания..." входил в состав ПП, а Климовских перед его отправкой в Москву по запросу из ГШ сделал помету "График перемещений составлен... начиная с 11 июня 1941 г." то нужно делать вывод что ПП ЗапОВО был введён в действие 11 июня 1941 г., а это не так.
>>Это кто такой вывод сделал? Вы?
>Вывод что ПП ЗапОВО НЕ был введен в действие 11 июня 1941 г.? Историческая наука сделала этот вывод.

Разве кто-то с этим спорил?

>План прикрытия ЗапОВО НЕ был введен в действие ни 11 июня, ни позднее, до самого начала войны, а оперативное развертывание глубинных соединений округа согласно плану прикрытия при этом проводилось. Был определён и срок его завершения - 1 июля 1941 г.

Продолжаете фантазировать? Я Вам не мешаю?
Не было никакого "оперативного развертывания глубинных соединений согласно плану прикрытия". Было выдвижение войск в определяемые районы с целью сокращения времени развертывания. Это НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия. Это есть повышение боевой готовности. О чем и сказано в директивах.

>>Да никто войска не отправлял :)) Это НКВД-шники попутали проводимую учебно-боевую тревогу с занятием предполья :))
>Может и НКВДшникам привиделось занятие УРовскими частями предполья, не в курсе таких делателй.

Вот именно, что не в курсе.

>>На что КОВО 16 июня в ответ сообщило приблизительно следующее: а мы и не занимали :) НКВДисты попутали, мать их... :)
>Что из КОВО ответили на первую жуковскую телеграмму:
>"...донесите для доклада народному комиссару обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение."

Я Вам уже сказал ответ КОВО на эти запросы ГШ: НИКТО ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛ. Погранцы попутали учебно-боевую тревогу с занятием, и тут же стуканули по своей линии.

>>Мощный тезис. Только выдуманный от начала до конца и ни на чем не основанный.
>Не пойму, кроме отрицания факта скрытой мобилизации РККА Вы так же отрицаете факт проведения оперативного развёртывания войск ЗапОВО?
>"...Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны... Не закончили войска округа и оперативного развертывания..."

Супер :) Знаете в чем проблема? 11 июня план был представлен, а глубинные соединения уже в 07.00 11 числа вышли из пунктов дислокации, что означает, что приказ они получили как минимум 10 июня, следовательно, приказ ГШ был еще раньше. Чтобы это значило? :)

>>Может приведите хоть одно доказательство?
>Доказательства чего? Того что ПП не был введён в действие до самого начала войны? Того что то оперативное развертывание войск округа, которое этот план должен было обеспечить, проводилось?

Вот именно, доказательство того, что проводилось "оперативное развертывание войск по плану прикрытия".

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 21:16:45)
Дата	29.07.2010 22:39:34

Re: Да уж

От	серж
К	Александр Антонов (29.07.2010 22:39:34)
Дата	29.07.2010 22:57:41

Re: Да уж

>>Продолжаете фантазировать? Я Вам не мешаю?
>Вы мне не мешаете. Надеюсь я тоже не мешаю Вашему фантазированию по вопросу больших учебных сборов 41-го года.

Может Вам необходимо уединение? :)
По поводу неких "бусов" я Вам уже все сказал: читайте документы, а не некие умозаключения "полковников".

>>Не было никакого "оперативного развертывания глубинных соединений согласно плану прикрытия". Было выдвижение войск в определяемые районы с целью сокращения времени развертывания. Это НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия. Это есть повышение боевой готовности. О чем и сказано в директивах.
>Кто то писал про "ВЫПОЛНЕНИЕ плана прикрытия"? Я Вам цитату привел что "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия" (в КОВО кстати по изменённому плану). Я где то написал что был введен в действие сам план прикрытия? Что Вы конкретно пытаетесь отрицать, сам факт начала оперативного развертывания войск округа?

Какому "измененному"? Александр, не смешите. Что есть "измененный" план? Тот, который лежал до 19 июня в КОВО, а потом поехал в Москву? Или что то иное?
Объясните мне, чем "оперативное развертывание осуществлялось по плану прикрытия" отличается от "выполнения ПП"? :))))

>>Я Вам уже сказал ответ КОВО на эти запросы ГШ: НИКТО ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛ.
>Как я понял Вы не в курсе содержания донесения из штаба КОВО в ответ на телеграмму Жукова от 10 июня. Жаль.

Я Вам ответ уже давал. Или Вам нужна цитата? Да пожалуйста:
"Начальнику Генштаба Красной Армии.
Полоса предполья приграничных УР не занималась. Пулеметными батальонами Ковельского УР остаются занятыми тыловые РОП полевого строительства 40 года РОП 3 БР-7, 8, РОП 3,4 БР-9, ОРОП 4 БР 10 районах Новине, ф. Казнополь, 18,0, Рымаче, 187,1, Замлыне карта 100000.
Комендантам УР даны указания занятия по тревоге уровскими частями боевых сооружений и согласования каждом конкретном случае с начпогранотрядами.
НР-Щ/628 Пуркаев...
Ваша душенька довольна? :))
Александр, неужели Вы так и не поняли, что любой свой тезис я могу подтвердить документом? :))))

>>Супер :) Знаете в чем проблема? 11 июня план был представлен, а глубинные соединения уже в 07.00 11 числа вышли из пунктов дислокации, что означает, что приказ они получили как минимум 10 июня, следовательно, приказ ГШ был еще раньше. Чтобы это значило? :)
>Это значит что директиву НКО и ГШ в которой содержалось указание "...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива HKÖ за № 503859/сс/ов)..." следует датировать не [не позднее 22 июня 1941 г.] а [не позднее 10 июня 1941 г.].

Не на то акцентируете свое внимание. Нужно акцентировать на следующем: как можно выполнять план от 11 июня директивой от 9 июня? Может поясните? :))

>Если проводилось выдвижение войск в районы предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции, значит проводилось их оперативное развертывание. Если при этом войска занимали районы "предусмотренные для них планом прикрытия" значит "оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы" (Военно-исторический журнал" 1989. № 4 ). Вас в чём то не устраивают эти формулировки?

Вот именно, что никакого оперативного построения этими передислокациями не проводилось. Части не выводились в район развертывания, они только передислоцировались ближе к районам сосредоточения.

>Да, тактического развертывания по плану прикрытия не осуществлялось из за того что тот не был введён в действие.

См. выше.
P.S. Заканчивайте, уже видно, что Вы достаточно отстали от последних новостей из архивов, и пользуетесь публикациями прошлого века, которых, как показывает практика, недостаточно для понимания процессов апреля-мая 1941 года.

От	Александр Антонов
К	серж (29.07.2010 22:57:41)
Дата	30.07.2010 01:32:29

Re: Да уж

От	серж
К	Александр Антонов (30.07.2010 01:32:29)
Дата	30.07.2010 17:09:47

Re: Да уж

>>Может Вам необходимо уединение? :)
>Может быть.

Сомневаетесь?

>>По поводу неких "бусов" я Вам уже все сказал: читайте документы, а не некие умозаключения "полковников".
>Полное неприятие аргументации авторских коллективов "полковников" чаще всего выражено у лиц не имеющих какого либо формального военного образования. Это Ваш случай?

Во первых, у меня оно "неполное" :)Во вторых, неприятие у меня основано на изучении достаточно большого комплекса документов. В третьих, ссылка на "формальное военное образование" применяется только теми, которым нечего сказать. Вот это точно Ваш случай. :))

>>Какому "измененному"?
>Это суть Важно?

Да

>"ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
>№ 504205
>1З июня 1941 г.
>Совершенно секретно Особой важности
>Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты..."

И где тут речь про "измененный ПП"?

> Александр, не смешите. Что есть "измененный" план? Тот, который лежал до 19 июня в КОВО, а потом поехал в Москву? Или что то иное?
>См. выше. План развертывания с новой схемой дислокации войск указанной на прилагавшейся к вышепрцитированной директиве ГШ карте.

Кто Вам ЭТО сказал? Сами придумали? На приложенной карте были места сосредоточения отдельных соединений КОВО. Причем здесь ПП? Переставайте додумывать.

>>Объясните мне, чем "оперативное развертывание осуществлялось по плану прикрытия" отличается от "выполнения ПП"? :))))
>Тем что выполнение ПП предусматривает осуществление не только оперативного, но и тактического развертывания с занятием исходных районов, огневых позиций, рубежей (тех самых пресловутых приграничных УРов и их предполья, которые запрещено было занимать) с организацией обороны этих районов, позиций и т.д.

Т.е. войска осуществляли действия не по ПП? А по какому плану?

>>Александр, неужели Вы так и не поняли, что любой свой тезис я могу подтвердить документом? :))))
>К сожалению на мой взгляд Вы увязли в деталях, но забыли содержание важнейших документов из той же "малиновки". В противном случае Вы бы не спрашивали меня про "измененный план" применительно к КОВО.

Я Вас недаром спросил. А Вы, как всегда, даже не поняли что к чему. Что не удивительно для человека, который имеет перед собой ограниченный инструментарий. Вы так и не поняли, что никто ПП не менял, а выдвижение по процитированной Вами директиве это простое выдвижение глубинных дивизий КОВО поближе к местам сосредоточения по ПП.

>>Не на то акцентируете свое внимание. Нужно акцентировать на следующем: как можно выполнять план от 11 июня директивой от 9 июня? Может поясните? :))
>Какой план Вы датируете 11-м июня? План прикрытия ЗапОВО? Вы дату отправки этого плана в Москву считаете датой завершения его разработки?

Вообще-то это Вы привели цитату, где говорится про план от 11 июня. Теперь Вы у меня это спрашиваете, что это за план?
Да, я считаю, что с отправкой в Москву разработка его в округе на окружном уровне была завершена. Далее следовала разработка по соединениям в округе и утверждение его в Москве.

>>Вот именно, что никакого оперативного построения этими передислокациями не проводилось. Части не выводились в район развертывания, они только передислоцировались ближе к районам сосредоточения.
>В ходе оперативного развертывания войска выходят в районы сосредоточения (выжидательные районы). А занятие исходных районов, огневых позиций и рубежей - это уже тактическое развертывание.

А ВЭ называет этот процесс "оперативным сосредоточением". Кто прав? :)

>>P.S. Заканчивайте, уже видно, что Вы достаточно отстали от последних новостей из архивов, и пользуетесь публикациями прошлого века, которых, как показывает практика, недостаточно для понимания процессов апреля-мая 1941 года.
>Я по вашему предложению закончу, но напоследок отмечу что только что извлёченные из архивов документы могут лишь уточнить ту картину, что была представлена в архивных документах опубликованных ещё "в прошлом веке", но не изменить её кардинально. Отрицание же факта скрытой мобилизации ВС СССР накануне войны - это именно попытка кардинальной ревизии наших представлений о том как СССР готовился к войне. Дерзайте, вдруг эта кардинальная ломка представлений удасться.

Буду краток и тривиален: аргументы у А. Антонова закончились, больше сказать нечего.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (30.07.2010 01:32:29)
Дата	30.07.2010 17:08:12

Re: Да уж

>но напоследок отмечу что только что извлёченные из архивов документы могут лишь уточнить ту картину, что была представлена в архивных документах опубликованных ещё "в прошлом веке", но не изменить её кардинально.

В связи с этим утверждением можно вопрос? Извлеченные из архивов документы по Курской битве "лишь уточнили" ту картину, которая была представлена в архивных документах и "работах авторских коллективов" опубликованных в прошлом веке или изменили ее кардинально?