От серж
К Александр Антонов
Дата 29.07.2010 18:24:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Исаев Алексей]...

>На мобилизацию намекают другие документы, к примеру майская справка о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. По справке в тех соединениях, в которых ранее начало сборов планировалось на июль-август, таковое перенесено на 10 июня 1941 г.

Ни на что они не намекают. Я вот Вам могу намекнуть, что например сборы в УрВО должны были начаться раньше, чем они начались на самом деле, а перенесли их из-за... позднего завершения весеннего сева. Вот такая понимашь загогулина (с)
В 238 сд вообще сборы отменили, а как проходил призыв на сборы в ПрибОВО это вообще... полная изоляция. ГШ два раза напоминал штабу округа: ребята, у вас там сборы должны проходить, как пришлете разнарядку? Офигитительная "скрытая мобилизация". Такая скрытая, что никто и не знал, что она проводится :)

>Вас интересуют документы приавнивающие БУС 1941-го года к скрытой мобилизации?
>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И.В.СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
>"1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"

Вы лучше почитайте переписку ГШ с округами по сборам за апрель-июнь 1941 года. Основной смысл ее заключается в следующем: округа просили провести различные сборы в разные частях, а ГШ неизменно сообщал, что т.к. количество пайков ограничено, то провести запрашиваемые сборы не представляется возможным... И ЭТО Вы называете скрытой мобилизацией?
Постоянные переносы сроков сборов, изменение частей их проводящих и т.д. и т.п. Мало того, только 19 июня было принято решение о продление сроков сборов в частях, где сборы заканчивались 1 июля, и то, произошло это после запроса КОВО: "ну мы сборы завершаем, или как"?

>"Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар..."

Кто бы сомневался, что "полковники" напишут другое...

>"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

Интересно, почему не четыре?

>Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения..."

Ошиблись мало. Решения по сборам принимались в марте.

>Если Вы хотите озвучить "ересь" о том скрытого отмобилизования ВС СССР накануне ВОВ на самом деле не проводилось, то, я не готов её всерьез обсуждать.

Это у Вас от того, что не обладаете полной информацией.

>>Если Вы имеете ввиду учебные сборы 1941 года, то в рамках этих сборов перевод воинских подразделений со штатов мирного времени на штат военного времени не планировался. Подробнее смотрите статью Малыша на сайте «Актуальная история» http://actualhistory.ru/shein-bus
>Повторюсь, мне эта точка зрения не интересна. "Все дивизии и корпуса по новому плану имели облегченные условия отмобилизования, так как они содержались на сравнительно высоком штатном уровне и для их отмобилизования требовалось только перейти на штаты военного времени. Развертывание на их базе второочередных формирований планом не предусматривалось". Планировалось произвести перевод указанных соединений на штаты военного времени в очень короткие сроки: "Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК." Естественно что перевод соединений на штаты военного времени планировался не "в рамках сборов".

Что же тогда "скрытая мобилизация"?
От Александр Антонов
К серж (29.07.2010 18:24:17)
Дата 29.07.2010 23:56:04

Re: [2Исаев Алексей]...

>>По справке в тех соединениях, в которых ранее начало сборов планировалось на июль-август, таковое перенесено на 10 июня 1941 г.

>Ни на что они не намекают. Я вот Вам могу намекнуть, что например сборы в УрВО должны были начаться раньше, чем они начались на самом деле, а перенесли их из-за... позднего завершения весеннего сева. Вот такая понимашь загогулина (с)

Сборы в УрВО начались после 10 июня?

>В 238 сд вообще сборы отменили, а как проходил призыв на сборы в ПрибОВО это вообще... полная изоляция. ГШ два раза напоминал штабу округа: ребята, у вас там сборы должны проходить, как пришлете разнарядку? Офигитительная "скрытая мобилизация". Такая скрытая, что никто и не знал, что она проводится :)

В дивизиях ПрибОВО сборы тоже начались после 10 июня?

>>"1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса"

>Вы лучше почитайте переписку ГШ с округами по сборам за апрель-июнь 1941 года. Основной смысл ее заключается в следующем: округа просили провести различные сборы в разные частях, а ГШ неизменно сообщал, что т.к. количество пайков ограничено, то провести запрашиваемые сборы не представляется возможным... И ЭТО Вы называете скрытой мобилизацией?

Я не в курсе как там ГШ и округа продпайки делили. Я в курсе что начало сборов приписного состава в тех соединениях где оно было запланировано на июль-август было перенесено на 10 июня. Попробуйте обьяснить этот перенос в рамках Вашей парадигмы.

>Постоянные переносы сроков сборов, изменение частей их проводящих и т.д. и т.п. Мало того, только 19 июня было принято решение о продление сроков сборов в частях, где сборы заканчивались 1 июля, и то, произошло это после запроса КОВО: "ну мы сборы завершаем, или как"?

Естественно что были продлены. Факты непродления (планового завершения) в каких либо соединиях сборов много? Сколько десятков тысяч человек были отпущены по домам?

>>"Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар..."

>Кто бы сомневался, что "полковники" напишут другое...

Там далее написано: "Однако рекомендации по нанесению упреждающего удара, даже в условиях непосредственной подготовки противника к агрессии, противоречили характеру советской военной доктрины и той политике, которую проводил Советский Союз непосредственно накануне войны. Кроме того, Советские Вооруженные Силы не были готовы к столь решительным действиям."

Но не суть Важно. Вы придерживаетесь мнения что "полковники" написали именно то что написали потому что спасали корпоративную "честь мундира", а на самом деле никаких заблаговременных мероприятий связанных с подготовкой к отражению будущей германской агрессии (в частности скрытого отмоблилизования войск) накануне войны не проводилось?

>>"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

>Интересно, почему не четыре?

В ВС других стран стратегическое развертывание осуществлялось в четыре этапа?

>>Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения..."

>Ошиблись мало. Решения по сборам принимались в марте.

Решение о проведении сборов принималось в марте. Решение о переносе начала сборов второй, третьей и.т.д. очередей на май-июнь (превращению сборов в скрытую мобилизацию) принимали когда?

>>"Все дивизии и корпуса по новому плану имели облегченные условия отмобилизования, так как они содержались на сравнительно высоком штатном уровне и для их отмобилизования требовалось только перейти на штаты военного времени. Развертывание на их базе второочередных формирований планом не предусматривалось". Планировалось произвести перевод указанных соединений на штаты военного времени в очень короткие сроки: "Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК." Естественно что перевод соединений на штаты военного времени планировался не "в рамках сборов".

>Что же тогда "скрытая мобилизация"?

Призыв в мае — начале июня свыше 800 тыс. запасников позволивший в стрелковых войсках довести численность 21-й дивизии до 14 тысяч человек, численность 72-х дивизии до 12 тыс. человек и 6 дивизий до 11 тысяч человек при штате стрелковой дивизии военного времени в 14 483 человека.
От серж
К Александр Антонов (29.07.2010 23:56:04)
Дата 30.07.2010 17:19:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ни на что они не намекают. Я вот Вам могу намекнуть, что например сборы в УрВО должны были начаться раньше, чем они начались на самом деле, а перенесли их из-за... позднего завершения весеннего сева. Вот такая понимашь загогулина (с)
>Сборы в УрВО начались после 10 июня?

Занимаетесь "национальным видом спора"? Я написал, что сборы УРВО должны были начаться РАНЬШЕ. Однако их перенесли на более поздний срок.

>>В 238 сд вообще сборы отменили, а как проходил призыв на сборы в ПрибОВО это вообще... полная изоляция. ГШ два раза напоминал штабу округа: ребята, у вас там сборы должны проходить, как пришлете разнарядку? Офигитительная "скрытая мобилизация". Такая скрытая, что никто и не знал, что она проводится :)
>В дивизиях ПрибОВО сборы тоже начались после 10 июня?

Они вообще до войны не начались :)

>>Вы лучше почитайте переписку ГШ с округами по сборам за апрель-июнь 1941 года. Основной смысл ее заключается в следующем: округа просили провести различные сборы в разные частях, а ГШ неизменно сообщал, что т.к. количество пайков ограничено, то провести запрашиваемые сборы не представляется возможным... И ЭТО Вы называете скрытой мобилизацией?
>Я не в курсе как там ГШ и округа продпайки делили. Я в курсе что начало сборов приписного состава в тех соединениях где оно было запланировано на июль-август было перенесено на 10 июня. Попробуйте обьяснить этот перенос в рамках Вашей парадигмы.

Перенос сроков не влияет на суть процесса. Я понятно ответил на Ваш вопрос?

>>Постоянные переносы сроков сборов, изменение частей их проводящих и т.д. и т.п. Мало того, только 19 июня было принято решение о продление сроков сборов в частях, где сборы заканчивались 1 июля, и то, произошло это после запроса КОВО: "ну мы сборы завершаем, или как"?
>Естественно что были продлены. Факты непродления (планового завершения) в каких либо соединиях сборов много? Сколько десятков тысяч человек были отпущены по домам?

Александр, а это ничего, что частей и соединений, где они вообще должны были завершиться ДО 22.06 вообще было с гулькин нос? А там где они должны были завершиться, там и завершились (см. Захарова).

>Но не суть Важно. Вы придерживаетесь мнения что "полковники" написали именно то что написали потому что спасали корпоративную "честь мундира", а на самом деле никаких заблаговременных мероприятий связанных с подготовкой к отражению будущей германской агрессии (в частности скрытого отмоблилизования войск) накануне войны не проводилось?

Я придерживаюсь мнения, что нужно честно писать, что было, а не придумывать разные умные определения произошедшему. Если бы сборы, то и нужно писать - СБОРЫ, а не скрытая мобилизация. Если в апреле принимались решения о переброске 11 сд для переформирования в птабр и вдбр, то и нужно так писать, а не обзывать это "усилением западной группировки". Если никакой команды "занять предполье" не было, то так и нужно писать, а не придумывать исполнение ПП КОВО...

>>Интересно, почему не четыре?
>В ВС других стран стратегическое развертывание осуществлялось в четыре этапа?

Причем здесь "другие страны"? Ответить можете на вопрос: почему у нас не четыре?

>>Ошиблись мало. Решения по сборам принимались в марте.
>Решение о проведении сборов принималось в марте. Решение о переносе начала сборов второй, третьей и.т.д. очередей на май-июнь (превращению сборов в скрытую мобилизацию) принимали когда?

Разбиритесь, для начала, что такое "очереди".

>>Что же тогда "скрытая мобилизация"?
>Призыв в мае — начале июня свыше 800 тыс. запасников позволивший в стрелковых войсках довести численность 21-й дивизии до 14 тысяч человек, численность 72-х дивизии до 12 тыс. человек и 6 дивизий до 11 тысяч человек при штате стрелковой дивизии военного времени в 14 483 человека.

Серьезно? Ну тогда два вопроса:
1) Куда девать "энциклопедическое" определение "скрытой мобилизации"?
2) Назовете "поименно" эти самые 21 дивизию?
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:19:13)
Дата 30.07.2010 17:25:31

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Я придерживаюсь мнения, что нужно честно писать, что было, а не придумывать разные умные определения произошедшему. Если бы сборы, то и нужно писать - СБОРЫ, а не скрытая мобилизация.
+++
Если в сельскохозяйственной стране где 45 % населения живет на селе и основные работы приходятся на май-сентябрь, в результате годовых сборов в кол-ве 1 млн. человек, 800 000 резервистов оказались на определенную дату /период времени в войсках, то как ето назвать?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:25:31)
Дата 30.07.2010 17:30:09

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Я придерживаюсь мнения, что нужно честно писать, что было, а не придумывать разные умные определения произошедшему. Если бы сборы, то и нужно писать - СБОРЫ, а не скрытая мобилизация.
>Если в сельскохозяйственной стране где 45 % населения живет на селе и основные работы приходятся на май-сентябрь, в результате годовых сборов в кол-ве 1 млн. человек, 800 000 резервистов оказались на определенную дату /период времени в войсках, то как ето назвать?

Знаете рассказ про "пожар" в учреждении? Это когда толпа народу оказывается в определенный момент на выходе? Один человек, смотря на план эвакуации в случае пожара посчитает, что в здании пожар, а другой, посмотрев на часы, скажет, что это рабочий день закончился.
Так вот, сам факт наличия 800.000 резервистов ни о чем не говорит. Говорят "сопутствующие" данные.
P.S. Тем более, что 800.000 резервистов и не было :)
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:30:09)
Дата 30.07.2010 17:47:12

Ре: [2Исаев Алексей]...

>П.С. Тем более, что 800.000 резервистов и не было :)
+++
я не считал, но мне тоже показалось что при раскиде основной массы, т.е. где-то 800 000 на три месяца май-июль их должно быть меньше.
А почему тогда во всех источниках называют ету цифру?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:47:12)
Дата 30.07.2010 17:50:09

Ре: [2Исаев Алексей]...

>я не считал, но мне тоже показалось что при раскиде основной массы, т.е. где-то 800 000 на три месяца май-июль их должно быть меньше.
>А почему тогда во всех источниках называют ету цифру?

Так везде эта цифра гуляет :)
Основана она на справке по проведению сборов. Но никто так и не удосужился проверить, что же там действительно написано.
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:30:09)
Дата 30.07.2010 17:33:40

Ре: ето не ответ на вопрос.

ИМХО, ето было усилением войск на наиболее опасный/вероятный период начала войны.
И как вот ето в "енциклопедических" словах можно обозвать?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:33:40)
Дата 30.07.2010 17:41:40

Ре: ето не...

>ИМХО, ето было усилением войск на наиболее опасный/вероятный период начала войны.

т. Василевский охарактеризовал это так:
"...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...."

>И как вот ето в "енциклопедических" словах можно обозвать?

Так, как это называлось в документах: проведение учебных сборов приписных.
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:41:40)
Дата 30.07.2010 17:45:18

Ре: ето не...

> под прикрытием учебного сбора.

>Так, как это называлось в документах: проведение учебных сборов приписных.
+++
вы противоречите. Не проведение, а под их прикрытием. Смотрите вашу цитату из Василевского.
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:45:18)
Дата 30.07.2010 17:48:56

Ре: ето не...

>> под прикрытием учебного сбора.
>
>>Так, как это называлось в документах: проведение учебных сборов приписных.
>вы противоречите. Не проведение, а под их прикрытием. Смотрите вашу цитату из Василевского.

Я то как раз не противоречу, а вот Вы невнимательно читаете. :)
Василевский говорит об "игре под прикрытием сбора". Причем тут "скрытая мобилизация"? :)
От объект 925
К серж (30.07.2010 17:48:56)
Дата 30.07.2010 17:52:27

Ре: ето не...

>Я то как раз не противоречу, а вот Вы невнимательно читаете. :)
+++
я читаю как могу.

>Василевский говорит об "игре под прикрытием сбора". Причем тут "скрытая мобилизация"? :)
+++
а где вы у меня прочли про скрытую? Вопрос, "игра" во что?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 17:52:27)
Дата 30.07.2010 18:10:25

Ре: ето не...

>>Василевский говорит об "игре под прикрытием сбора". Причем тут "скрытая мобилизация"? :)
>а где вы у меня прочли про скрытую? Вопрос, "игра" во что?

Ну а про что речь? Не про инопланетян же...
Под "игрой" подразумевается развитие событий в июне 1941.
От объект 925
К серж (30.07.2010 18:10:25)
Дата 30.07.2010 20:28:56

Ре:я вас Сергей с трудом понимаю.

>Ну а про что речь? Не про инопланетян же...
>Под "игрой" подразумевается развитие событий в июне 1941.
+++
т.е. Василевский говорит о скрытой мобилизации?
Алеxей
От серж
К объект 925 (30.07.2010 20:28:56)
Дата 30.07.2010 20:51:46

Re: Ре:я вас...

>>Ну а про что речь? Не про инопланетян же...
>>Под "игрой" подразумевается развитие событий в июне 1941.
>т.е. Василевский говорит о скрытой мобилизации?

Василевский говорит о комплексе (политической и военной составляющей) событий, предшествующих началу войны. Никакого отношения слово "игра" к скрытой мобилизации не имеет.