От Юрий Житорчук
К серж
Дата 30.07.2010 19:01:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???
>Да, это именно это и означает, и не только это.

А с этого места можно подробнее. Что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»? И второй момент, если документальные доказательства того, что Тимошенко сделал это без санкции Сталина? Указания Тимошенко о приведении в боевую готовность относились только к ПрибОВО, или же к ЗапОВО и КОВО тоже?


>Если в апреле принимались решения о переброске 11 сд для переформирования в птабр и вдбр, то и нужно так писать, а не обзывать это "усилением западной группировки".

А разве переброска с целью переформирования с оставлением переформированного подразделения в ЗапОВО не является усилением западной группировки?
От серж
К Юрий Житорчук (30.07.2010 19:01:58)
Дата 30.07.2010 19:07:15

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???
>>Да, это именно это и означает, и не только это.
>А с этого места можно подробнее. Что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»? И второй момент, если документальные доказательства того, что Тимошенко сделал это без санкции Сталина? Указания Тимошенко о приведении в боевую готовность относились только к ПрибОВО, или же к ЗапОВО и КОВО тоже?

Погрешности ответа. Сказанное относится к "был поднят по указанию НКО".

>>Если в апреле принимались решения о переброске 11 сд для переформирования в птабр и вдбр, то и нужно так писать, а не обзывать это "усилением западной группировки".
>А разве переброска с целью переформирования с оставлением переформированного подразделения в ЗапОВО не является усилением западной группировки?

Соединение было РАСФОРМИРОВАНО. А личный состав и матчасть использованы для формирования соединений других типов.
Данный процесс назвать "усилением", это очень притягивать за уши. Тогда уж надо называть сокращение штатной численности стрелковых дивизий "понижением" западной группировки. :)))
От Юрий Житорчук
К серж (30.07.2010 19:07:15)
Дата 30.07.2010 19:49:46

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>>Означает ли это, что в боевую готовность 12 корпус был поднят по указанию НКО? И Тимошенко такое сделал без санкции Сталина???
>>>Да, это именно это и означает, и не только это.
>>А с этого места можно подробнее. Что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»? И второй момент, если документальные доказательства того, что Тимошенко сделал это без санкции Сталина? Указания Тимошенко о приведении в боевую готовность относились только к ПрибОВО, или же к ЗапОВО и КОВО тоже?
>Погрешности ответа. Сказанное относится к "был поднят по указанию НКО".

Так за чьей подпись было это указание НКО? И известно ли Вам было ли это указание согласовано со Сталиным?

Не могли бы Вы все же уточнить, что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»?

>Соединение было РАСФОРМИРОВАНО. А личный состав и матчасть использованы для формирования соединений других типов.
Данный процесс назвать "усилением", это очень притягивать за уши. Тогда уж надо называть сокращение штатной численности стрелковых дивизий "понижением" западной группировки

Не понял. Разве группировка состоит только из стрелковых дивизий? Ведь и матчасть в ЗапОВО после переброски и переформирования увеличились.
От серж
К Юрий Житорчук (30.07.2010 19:49:46)
Дата 30.07.2010 19:56:41

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Погрешности ответа. Сказанное относится к "был поднят по указанию НКО".
>Так за чьей подпись было это указание НКО? И известно ли Вам было ли это указание согласовано со Сталиным?

НКО в то время был один, звали его Семен Константинович Тимошенко. Или я что-то пропустил, и был кто-то другой?
Ну я не знаю, согласовывал ли Тимошенко со Сталиным порядок и место выдвижение 12 мк, но вот выдвижение войск из п.п.д. точно согласовывал.

>Не могли бы Вы все же уточнить, что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»?

Целый комплекс мероприятий, начиная от работ по УР, заканчивая порядком выдвижения соединений.

>Данный процесс назвать "усилением", это очень притягивать за уши. Тогда уж надо называть сокращение штатной численности стрелковых дивизий "понижением" западной группировки
>Не понял. Разве группировка состоит только из стрелковых дивизий? Ведь и матчасть в ЗапОВО после переброски и переформирования увеличились.

У этих мероприятий есть четкое наименование - план развития. Можете также это назвать реорганизацией. Но вот "усилением" это врядли можно назвать :)
От Юрий Житорчук
К серж (30.07.2010 19:56:41)
Дата 30.07.2010 20:26:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Не могли бы Вы все же уточнить, что Вы имеете ввиду под словами «и не только это»?
>Целый комплекс мероприятий, начиная от работ по УР, заканчивая порядком выдвижения соединений.

В этой связи вопрос. Жуков в своих мемуарах пишет:

«На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые».

Судя по журналу посещений такой разговор мог состояться 18 июня. Как Вы считаете, мог ли Сталин в это время сказать, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией? Зачем же тогда он санкционировал выдвижение глубинных дивизий к границе? Или же это явное вранье Жукова?
От серж
К Юрий Житорчук (30.07.2010 20:26:26)
Дата 30.07.2010 20:57:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>В этой связи вопрос. Жуков в своих мемуарах пишет:
>«На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
>— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые».
>Судя по журналу посещений такой разговор мог состояться 18 июня. Как Вы считаете, мог ли Сталин в это время сказать, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией? Зачем же тогда он санкционировал выдвижение глубинных дивизий к границе? Или же это явное вранье Жукова?

Глубинные дивизии начали выдвигаться еще 10 июня. Нет тут никакой связи с 18 июня. Кроме того, что Вы так зацикливаетесь на журнале посещений? Какие именно посещения он отражал? Все или только в кабинете?
Кроме того, такой разговор мог состояться и 11 июня.
От Юрий Житорчук
К серж (30.07.2010 20:57:03)
Дата 30.07.2010 21:13:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>Глубинные дивизии начали выдвигаться еще 10 июня. Нет тут никакой связи с 18 июня.

Как же нет связи? Если еще 10 июня Сталин осознал опасность немецкого нападения и в качестве ответной меры санкционировал выдвижение глубинных дивизий, то после этого странно было бы ему заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией?

>Кроме того, такой разговор мог состояться и 11 июня.

Но Жуков пишет, что разговор был на другой день после публикации заявления ТАСС
От серж
К Юрий Житорчук (30.07.2010 21:13:09)
Дата 30.07.2010 21:25:30

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Глубинные дивизии начали выдвигаться еще 10 июня. Нет тут никакой связи с 18 июня.
>Как же нет связи? Если еще 10 июня Сталин осознал опасность немецкого нападения и в качестве ответной меры санкционировал выдвижение глубинных дивизий, то после этого странно было бы ему заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией?

18 июня здесь причем?

>>Кроме того, такой разговор мог состояться и 11 июня.
>Но Жуков пишет, что разговор был на другой день после публикации заявления ТАСС

Варианта два. Первое: Жуков попутал даты. Второе: разговор действительно состоялся 15. А 16 в округа едут очередные директивы по повышению БГ. Появляется логика. 17 к Сталину идет Ватутин с обзором принятых решений. 18 начинается новый этап повышения БГ. Почему эта встреча не отражена в журнале? Встречались на даче, к примеру. Ведь 15-е это воскресенье. Ничего удивительного, что этого дня нет в журнале...
От Юрий Житорчук
К серж (30.07.2010 21:25:30)
Дата 31.07.2010 10:51:14

Re: [2Исаев Алексей]...


>>>Глубинные дивизии начали выдвигаться еще 10 июня. Нет тут никакой связи с 18 июня.
>>Как же нет связи? Если еще 10 июня Сталин осознал опасность немецкого нападения и в качестве ответной меры санкционировал выдвижение глубинных дивизий, то после этого странно было бы ему заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией?
>18 июня здесь причем?

Да черт с ним с18 июня. Дело совсем не в этой конкретной дате. Просто после того как Сталин санкционировал выдвижение глубинных дивизий, а это произошло до 10 июня, Сталин никак не мог заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией. Ведь выдвижение дивизий свидетельствовало об осознании Сталиным опасности немецкого нападения, иначе зачем же его было производить? Тем более что 16 июня в округа едут очередные директивы по повышению БГ. И как это все согласуется с тем, что Сталин не верит в возможность нападения Германии летом 1941 года?

>>>>231 и 224 дивизии, например, не выдвигались, а отправлялись на переформирование в птабр и вдбр.
>>>Данный процесс назвать "усилением", это очень притягивать за уши. Тогда уж надо называть сокращение штатной численности стрелковых дивизий "понижением" западной группировки
>>Не понял. Разве группировка состоит только из стрелковых дивизий? Ведь и матчасть в ЗапОВО после переброски и переформирования увеличились.
>У этих мероприятий есть четкое наименование - план развития. Можете также это назвать реорганизацией. Но вот "усилением" это врядли можно назвать :)

Просто реорганизацией это можно было бы назвать, если переформированию в птабр и вдбр подверглись бы стрелковые дивизии, ранее уже находившиеся в составе ЗапОВО. При этом численность войск и матчасть округа на момент начала реорганизации не увеличивалась бы. А тут вначале идет переброска дивизий из МВО в ЗапОВО, т.е. увеличение численности и матчасти округа, а, следовательно, и его усиление, а уже потом реорганизация. Следовательно, имеем усиление с последующей реорганизацией.
От серж
К Юрий Житорчук (31.07.2010 10:51:14)
Дата 31.07.2010 11:04:50

Re: [2Исаев Алексей]...

>>18 июня здесь причем?
>Да черт с ним с18 июня. Дело совсем не в этой конкретной дате. Просто после того как Сталин санкционировал выдвижение глубинных дивизий, а это произошло до 10 июня, Сталин никак не мог заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией. Ведь выдвижение дивизий свидетельствовало об осознании Сталиным опасности немецкого нападения, иначе зачем же его было производить? Тем более что 16 июня в округа едут очередные директивы по повышению БГ. И как это все согласуется с тем, что Сталин не верит в возможность нападения Германии летом 1941 года?

Как пишет Жуков так и согласуется: верить не верил, но принимать полумеры дал санкцию.

>>>Не понял. Разве группировка состоит только из стрелковых дивизий? Ведь и матчасть в ЗапОВО после переброски и переформирования увеличились.
>>У этих мероприятий есть четкое наименование - план развития. Можете также это назвать реорганизацией. Но вот "усилением" это врядли можно назвать :)
>Просто реорганизацией это можно было бы назвать, если переформированию в птабр и вдбр подверглись бы стрелковые дивизии, ранее уже находившиеся в составе ЗапОВО. При этом численность войск и матчасть округа на момент начала реорганизации не увеличивалась бы. А тут вначале идет переброска дивизий из МВО в ЗапОВО, т.е. увеличение численности и матчасти округа, а, следовательно, и его усиление, а уже потом реорганизация. Следовательно, имеем усиление с последующей реорганизацией.

Если бы формирование птбар и вдбр в западных округах проходило за счет численности сд, тогда бы некомплект в них стал еще выше. Итак их списочная численность составляла порядка 85% от штата мирного времени. А так - элементарная логика, нет здесь никакого "злого умысла" и "увеличения группировки".
От Юрий Житорчук
К серж (31.07.2010 11:04:50)
Дата 31.07.2010 12:34:40

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Просто реорганизацией это можно было бы назвать, если переформированию в птабр и вдбр подверглись бы стрелковые дивизии, ранее уже находившиеся в составе ЗапОВО. При этом численность войск и матчасть округа на момент начала реорганизации не увеличивалась бы. А тут вначале идет переброска дивизий из МВО в ЗапОВО, т.е. увеличение численности и матчасти округа, а, следовательно, и его усиление, а уже потом реорганизация. Следовательно, имеем усиление с последующей реорганизацией.
>Если бы формирование птбар и вдбр в западных округах проходило за счет численности сд, тогда бы некомплект в них стал еще выше. Итак их списочная численность составляла порядка 85% от штата мирного времени.

Не факт. Реорганизовали бы на основе дивизий, у которых наибольший недокомплект. В результате средний недокомплект по округу уменьшился бы.
С другой стороны, а если бы реорганизацию стрелковых дивизий провели бы в МВО, а затем уже в виде птабр и вдбр перебросили бы в ЗапОВО, то это надо было бы назвать усилением западной группировки?

>А так - элементарная логика, нет здесь никакого "злого умысла" и "увеличения группировки".

Насчет "злого умысла" просто не понял. Так в чем же состояла элементарная логика этой операции? В том чтобы уменьшить недокомплект сд??? Или в том чтобы в ЗапОВО появились бы новые войсковые подразделения?

>>Да черт с ним с18 июня. Дело совсем не в этой конкретной дате. Просто после того как Сталин санкционировал выдвижение глубинных дивизий, а это произошло до 10 июня, Сталин никак не мог заявить, что Гитлер не такой дурак чтобы напасть на СССР до окончания войны с Англией. Ведь выдвижение дивизий свидетельствовало об осознании Сталиным опасности немецкого нападения, иначе зачем же его было производить? Тем более что 16 июня в округа едут очередные директивы по повышению БГ. И как это все согласуется с тем, что Сталин не верит в возможность нападения Германии летом 1941 года?
>Как пишет Жуков так и согласуется: верить не верил, но принимать полумеры дал санкцию.

А разве Жуков пишет о переброски глубинных дивизий и то, что на это им была получена санкция Сталина??? Ведь об этом он даже не заикается. И что делать с мотивацией, которую Жуков приписывает Сталину (пока не кончится война с Англией)?
А это ничего, что окончание всех этих «полумер» было запланировано на первую половину июля? Разве это не говорит о том, что именно к этому времени ГШ и ожидал нападения Германии на СССР? Ведь по данным ГШ немцы должны были к началу войны выставить против СССР порядка 180 дивизий, а на начало июня по данным разведки их было только 122. Отсюда и ожидаемый срок нападения. Т.е. у нас еще есть время пока немцы перебрасывают на Восток еще около 60-ти своих дивизий.
Так если ожидали, что немцы нападут не ранее начала июля, то зачем же в середине июня проводить мобилизацию, чтобы приблизить начало войны?
От серж
К Юрий Житорчук (31.07.2010 12:34:40)
Дата 31.07.2010 12:48:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Если бы формирование птбар и вдбр в западных округах проходило за счет численности сд, тогда бы некомплект в них стал еще выше. Итак их списочная численность составляла порядка 85% от штата мирного времени.
>Не факт. Реорганизовали бы на основе дивизий, у которых наибольший недокомплект. В результате средний недокомплект по округу уменьшился бы.

В результате у Вас получится изменение соотношение родов войск, и нужно будет менять оперпланы для запада, что ого-го.

>С другой стороны, а если бы реорганизацию стрелковых дивизий провели бы в МВО, а затем уже в виде птабр и вдбр перебросили бы в ЗапОВО, то это надо было бы назвать усилением западной группировки?

Тоже нет. Ведь формирование данных соединений проходило по планам развития. Вы же не называете формирование мехкорпусов в западных округах (по февральским директивам) усилением западной группировки.

>>А так - элементарная логика, нет здесь никакого "злого умысла" и "увеличения группировки".
>Насчет "злого умысла" просто не понял. Так в чем же состояла элементарная логика этой операции? В том чтобы уменьшить недокомплект сд??? Или в том чтобы в ЗапОВО появились бы новые войсковые подразделения?

Почему обязательно в ЗапОВО? Соединения данных типов появились не только в этом округе. Новые войсковые подразделения появлялись в армии регулярно, но почему то никто не называет остальное "усилением группировки".

>>Как пишет Жуков так и согласуется: верить не верил, но принимать полумеры дал санкцию.
>А разве Жуков пишет о переброски глубинных дивизий и то, что на это им была получена санкция Сталина??? Ведь об этом он даже не заикается. И что делать с мотивацией, которую Жуков приписывает Сталину (пока не кончится война с Англией)?

Вы через чур много уделяете внимания всем этим словам. Неужели Вы всерьез думаете, что Жуков запомнил совершенно точно, что там Сталин говорил в такой-то день?

>А это ничего, что окончание всех этих «полумер» было запланировано на первую половину июля? Разве это не говорит о том, что именно к этому времени ГШ и ожидал нападения Германии на СССР? Ведь по данным ГШ немцы должны были к началу войны выставить против СССР порядка 180 дивизий, а на начало июня по данным разведки их было только 122. Отсюда и ожидаемый срок нападения. Т.е. у нас еще есть время пока немцы перебрасывают на Восток еще около 60-ти своих дивизий.

Мы с Вами можем гадать до бесконечности о чем это может говорить. Может вообще ни о чем не говорить.

>Так если ожидали, что немцы нападут не ранее начала июля, то зачем же в середине июня проводить мобилизацию, чтобы приблизить начало войны?

Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)
От Юрий Житорчук
К серж (31.07.2010 12:48:03)
Дата 31.07.2010 14:08:45

Re: [2Исаев Алексей]...


>>Не факт. Реорганизовали бы на основе дивизий, у которых наибольший недокомплект. В результате средний недокомплект по округу уменьшился бы.
>В результате у Вас получится изменение соотношение родов войск, и нужно будет менять оперпланы для запада, что ого-го.

Изменение соотношения родов войск имеет место при любом варианте реорганизации. И что???

>>С другой стороны, а если бы реорганизацию стрелковых дивизий провели бы в МВО, а затем уже в виде птабр и вдбр перебросили бы в ЗапОВО, то это надо было бы назвать усилением западной группировки?
>Тоже нет. Ведь формирование данных соединений проходило по планам развития. Вы же не называете формирование мехкорпусов в западных округах (по февральским директивам) усилением западной группировки.

Почему же не называю? Формирование мехкорпусов в западных округах безусловно было усилением западной группировки. Другое дело, что это усиление было запланировано еще в феврале и это решение не было связано с обострением военной ситуации к концу апреля. Чего нельзя сказать о сроках решения о формирования птабр и вдбр в Западных округах. Или же Вам известны более ранние сроки принятия этих решений?

>>>Как пишет Жуков так и согласуется: верить не верил, но принимать полумеры дал санкцию.
>>А разве Жуков пишет о переброски глубинных дивизий и то, что на это им была получена санкция Сталина??? Ведь об этом он даже не заикается. И что делать с мотивацией, которую Жуков приписывает Сталину (пока не кончится война с Англией)?
>Вы через чур много уделяете внимания всем этим словам. Неужели Вы всерьез думаете, что Жуков запомнил совершенно точно, что там Сталин говорил в такой-то день?

А причем здесь запомнить точно? Версия о том, что Сталин не верил в нападение Германии, до тех пот пока немцы не одолеют Англию, очень широко распространена. Тем не менее, насколько мне известно никаких документальных свидетельств этого нет. Единственным подтверждением этой версии является мемуары Жукова, Микояна… отсюда и то внимание, которое я им уделяю. Поэтому и задаю Вам вопрос. Как Вы считаете, мог ли Сталин придерживаться такой точки зрения с конца мая? И нет ли у Вас документальных свидетельств, которые свидетельствовали за или против

>>Так если ожидали, что немцы нападут не ранее начала июля, то зачем же в середине июня проводить мобилизацию, чтобы приблизить начало войны?
>Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)

Разумеется, ту, о которой Жуков пишет:

"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
От серж
К Юрий Житорчук (31.07.2010 14:08:45)
Дата 31.07.2010 15:31:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>В результате у Вас получится изменение соотношение родов войск, и нужно будет менять оперпланы для запада, что ого-го.
>Изменение соотношения родов войск имеет место при любом варианте реорганизации. И что???

А то, что при выбранном варианте количество, а следовательно и общая численность стрелковых войск в западных округах не уменьшалась.

>>Тоже нет. Ведь формирование данных соединений проходило по планам развития. Вы же не называете формирование мехкорпусов в западных округах (по февральским директивам) усилением западной группировки.
>Почему же не называю? Формирование мехкорпусов в западных округах безусловно было усилением западной группировки. Другое дело, что это усиление было запланировано еще в феврале и это решение не было связано с обострением военной ситуации к концу апреля. Чего нельзя сказать о сроках решения о формирования птабр и вдбр в Западных округах. Или же Вам известны более ранние сроки принятия этих решений?

А формирование мехкорпуса в САВО было усилением южной группировки? :)
Принципиальное решение было принято 22 апреля, а замысел прорабатывался еще раньше. Следовательно "мысль" была озвучена, скорее всего, в марте 1941 года. У кого там было тогда "обострение"? :))

>>Вы через чур много уделяете внимания всем этим словам. Неужели Вы всерьез думаете, что Жуков запомнил совершенно точно, что там Сталин говорил в такой-то день?
>А причем здесь запомнить точно? Версия о том, что Сталин не верил в нападение Германии, до тех пот пока немцы не одолеют Англию, очень широко распространена. Тем не менее, насколько мне известно никаких документальных свидетельств этого нет. Единственным подтверждением этой версии является мемуары Жукова, Микояна… отсюда и то внимание, которое я им уделяю. Поэтому и задаю Вам вопрос. Как Вы считаете, мог ли Сталин придерживаться такой точки зрения с конца мая? И нет ли у Вас документальных свидетельств, которые свидетельствовали за или против

Нет, таких документальных свидетельств нет, думаю, что их никогда и не было.

>>Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)
>Разумеется, ту, о которой Жуков пишет:
>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"

Ну так "две недели" никто не отменял :)
От Юрий Житорчук
К серж (31.07.2010 15:31:13)
Дата 31.07.2010 17:08:26

Re: [2Исаев Алексей]...


>>>Тоже нет. Ведь формирование данных соединений проходило по планам развития. Вы же не называете формирование мехкорпусов в западных округах (по февральским директивам) усилением западной группировки.
>>Почему же не называю? Формирование мехкорпусов в западных округах безусловно было усилением западной группировки. Другое дело, что это усиление было запланировано еще в феврале и это решение не было связано с обострением военной ситуации к концу апреля. Чего нельзя сказать о сроках решения о формирования птабр и вдбр в Западных округах. Или же Вам известны более ранние сроки принятия этих решений?
>А формирование мехкорпуса в САВО было усилением южной группировки? :)

Естественно. Другой вопрос, с какой целью усиливалась южная группировка.

>Принципиальное решение было принято 22 апреля, а замысел прорабатывался еще раньше. Следовательно "мысль" была озвучена, скорее всего, в марте 1941 года. У кого там было тогда "обострение"? :))

Скорее всего… может да, а может нет. Т.е. документальных доказательств нет. Понятно.

>>А причем здесь запомнить точно? Версия о том, что Сталин не верил в нападение Германии, до тех пот пока немцы не одолеют Англию, очень широко распространена. Тем не менее, насколько мне известно никаких документальных свидетельств этого нет. Единственным подтверждением этой версии является мемуары Жукова, Микояна… отсюда и то внимание, которое я им уделяю. Поэтому и задаю Вам вопрос. Как Вы считаете, мог ли Сталин придерживаться такой точки зрения с конца мая? И нет ли у Вас документальных свидетельств, которые свидетельствовали за или против
>Нет, таких документальных свидетельств нет, думаю, что их никогда и не было.

Именно поэтому я и анализирую противоречия в версии Жукова. Хорошо, пусть разговор со Сталиным состоялся не 18, а 15 июня. По сути, это ничего не меняет. Если поверить Жукову, то надо обозначить те причины, которые с 16 по 21 июня заставили Сталина отказаться от тезиса связи нападения Германии с ее победой над Англией и 21 июня поверить перебежчику.

Косвенное подтверждение того, что Сталин до определенного времени связывал нападение Германии на СССР с ее победой над Англией можно найти в декабрьской записке начальника штаба КОВО:

«…вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Естественно, что содержащиеся в записке обобщения политического и стратегического характера не могли исходить от начальника штаба военного округа. Обычно такая информация в приказах по округам или армиям просто дублировала соответствующий раздел директивы НКО и Генштаба РККА, которые в части оценки военно-политической ситуации в обязательном порядке согласовывались с ЦК.

Однако уже в апрельской директиве Генштаба командующему ЗапОВО генералу Павлову не было даже упоминания об обусловленности немецкого нападения на СССР окончанием войны Германии с Англией. Кроме того, из майской записки Василевского следовало, Генштаб в это время уже исходит из того, что Германия при нападении на СССР будет продолжать войну с Англией.

Судите сами, в мартовском варианте плана развертывания предполагалось, что при условии окончания войны с Англией Берлин выделит для нападения на СССР 200 дивизий. Через два месяца, после этого по данным советской разведки, Германия увеличила число своих дивизий с 260 до 284-х, тем не менее, в этом случае Генштаб исходит из того, что Берлин выделит для нападения на СССР не 200, как это предполагалось ранее, а только 180 дивизий.
Все дело в том, что если в мартовском варианте плана развертывания Генштаб считал: для поддержания нацистских порядков в оккупированных странах немцам будет достаточно выделить всего 35 дивизий, то в середине мая советскому военному и политическому руководству страны стало очевидным, что немцы могут начать войну против СССР, в том числе, и в условиях продолжающейся военных действий против Великобритании. Следовательно, для продолжения войны на Западе им понадобятся выделить значительно большие силы, чем это считалось ранее. Соответственно Генштаб оценил, что для продолжения войны на Западе немцам потребуются уже не 35, а не менее 79-ти дивизий.
Есть и другие признаки изменения позиции Сталина в этом вопросе вскоре после нападения немцев на Югославию.

Еще один перл из мемуаров Жукова, относящийся к 15 (18) июня:

«Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:
— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена…
Я доложил, что, по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой их дивизии имеется от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких».

Однако если по мнению Жукова наши дивизии на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда объяснить позицию Жукова и Тимошенко при принятии Директив №2 и №3? Ведь утром первого дня войны генералы были убеждены, что Красной армии удастся не только задержать, но и уничтожить прорвавшиеся на нашу территорию части противника. А к вечеру этого же дня Тимошенко и Жуков отдали приказ неотмобилизаванным дивизиям РККА начать решительное наступление, чтобы уже к 26 июня овладеть районом Люблин. Эти явные нестыковки заставляют усомниться в том, что военное руководство страны за несколько дней до начала войны действительно настаивало на необходимости срочного проведении мобилизации.

>>>Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)
>>Разумеется, ту, о которой Жуков пишет:
>>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>Ну так "две недели" никто не отменял :)

Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?
От серж
К Юрий Житорчук (31.07.2010 17:08:26)
Дата 31.07.2010 18:10:40

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А формирование мехкорпуса в САВО было усилением южной группировки? :)
>Естественно. Другой вопрос, с какой целью усиливалась южная группировка.

Понимаете в чем дело... Данные процессы рассматривались в КА не как усиление, а как другой процесс - развитие. Их разница в том, что первый проводится как мера противодействия конкретной угрозе, второй - как общее развитие "организма армии", направленное на улучшение состояния этого "организма".... ПТАБР и ВДБР - второй процесс.

>>Принципиальное решение было принято 22 апреля, а замысел прорабатывался еще раньше. Следовательно "мысль" была озвучена, скорее всего, в марте 1941 года. У кого там было тогда "обострение"? :))
>Скорее всего… может да, а может нет. Т.е. документальных доказательств нет. Понятно.

Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.

>>Нет, таких документальных свидетельств нет, думаю, что их никогда и не было.
>Именно поэтому я и анализирую противоречия в версии Жукова. Хорошо, пусть разговор со Сталиным состоялся не 18, а 15 июня. По сути, это ничего не меняет. Если поверить Жукову, то надо обозначить те причины, которые с 16 по 21 июня заставили Сталина отказаться от тезиса связи нападения Германии с ее победой над Англией и 21 июня поверить перебежчику.

У Вас есть документальные данные по перебежчику?

>Косвенное подтверждение того, что Сталин до определенного времени связывал нападение Германии на СССР с ее победой над Англией можно найти в декабрьской записке начальника штаба КОВО:
>«…вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?

>Естественно, что содержащиеся в записке обобщения политического и стратегического характера не могли исходить от начальника штаба военного округа. Обычно такая информация в приказах по округам или армиям просто дублировала соответствующий раздел директивы НКО и Генштаба РККА, которые в части оценки военно-политической ситуации в обязательном порядке согласовывались с ЦК.

И Вам известна такая директива? Можно ее почитать?

>Однако уже в апрельской директиве Генштаба командующему ЗапОВО генералу Павлову не было даже упоминания об обусловленности немецкого нападения на СССР окончанием войны Германии с Англией. Кроме того, из майской записки Василевского следовало, Генштаб в это время уже исходит из того, что Германия при нападении на СССР будет продолжать войну с Англией.

А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))

>Судите сами, в мартовском варианте плана развертывания предполагалось, что при условии окончания войны с Англией Берлин выделит для нападения на СССР 200 дивизий. Через два месяца, после этого по данным советской разведки, Германия увеличила число своих дивизий с 260 до 284-х, тем не менее, в этом случае Генштаб исходит из того, что Берлин выделит для нападения на СССР не 200, как это предполагалось ранее, а только 180 дивизий.

Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.

>Все дело в том, что если в мартовском варианте плана развертывания Генштаб считал: для поддержания нацистских порядков в оккупированных странах немцам будет достаточно выделить всего 35 дивизий, то в середине мая советскому военному и политическому руководству страны стало очевидным, что немцы могут начать войну против СССР, в том числе, и в условиях продолжающейся военных действий против Великобритании. Следовательно, для продолжения войны на Западе им понадобятся выделить значительно большие силы, чем это считалось ранее. Соответственно Генштаб оценил, что для продолжения войны на Западе немцам потребуются уже не 35, а не менее 79-ти дивизий.

Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов. И что это за бумажка, пока совершенно непонятно.

> Есть и другие признаки изменения позиции Сталина в этом вопросе вскоре после нападения немцев на Югославию.

Например?

>Еще один перл из мемуаров Жукова, относящийся к 15 (18) июня:
>«Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:
>— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена…
>Я доложил, что, по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой их дивизии имеется от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких».

>Однако если по мнению Жукова наши дивизии на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда объяснить позицию Жукова и Тимошенко при принятии Директив №2 и №3? Ведь утром первого дня войны генералы были убеждены, что Красной армии удастся не только задержать, но и уничтожить прорвавшиеся на нашу территорию части противника. А к вечеру этого же дня Тимошенко и Жуков отдали приказ неотмобилизаванным дивизиям РККА начать решительное наступление, чтобы уже к 26 июня овладеть районом Люблин. Эти явные нестыковки заставляют усомниться в том, что военное руководство страны за несколько дней до начала войны действительно настаивало на необходимости срочного проведении мобилизации.

Вы уж читайте Жукова до конца :) Он там вроде все объясняет
Кстати, действительно на оригинале директивы № 3 вместо него подписался Ватутин :))

>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?

О времени на мобилизацию и развертывание.
От Юрий Житорчук
К серж (31.07.2010 18:10:40)
Дата 31.07.2010 20:21:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>А формирование мехкорпуса в САВО было усилением южной группировки? :)
>>Естественно. Другой вопрос, с какой целью усиливалась южная группировка.
>Понимаете в чем дело... Данные процессы рассматривались в КА не как усиление, а как другой процесс - развитие. Их разница в том, что первый проводится как мера противодействия конкретной угрозе, второй - как общее развитие "организма армии", направленное на улучшение состояния этого "организма".... ПТАБР и ВДБР - второй процесс.

Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.

>>>Принципиальное решение было принято 22 апреля, а замысел прорабатывался еще раньше. Следовательно "мысль" была озвучена, скорее всего, в марте 1941 года. У кого там было тогда "обострение"? :))
>>Скорее всего… может да, а может нет. Т.е. документальных доказательств нет. Понятно.
>Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.

Вообще то моя привязка идет к моменту нападения немцев на Югославию несмотря на заключенный советско-югославский договор о дружбе, это показало Сталину, что Гитлер не боится войны с СССР. Именно с этого момента Сталин пересматривает свои взгляды на возможность нападения Германии на СССР в 1941 году.

>>>Нет, таких документальных свидетельств нет, думаю, что их никогда и не было.
>>Именно поэтому я и анализирую противоречия в версии Жукова. Хорошо, пусть разговор со Сталиным состоялся не 18, а 15 июня. По сути, это ничего не меняет. Если поверить Жукову, то надо обозначить те причины, которые с 16 по 21 июня заставили Сталина отказаться от тезиса связи нападения Германии с ее победой над Англией и 21 июня поверить перебежчику.
>У Вас есть документальные данные по перебежчику?

О перебежчике о который подходит под описание Жукова у меня сведений нет. И вообще в эту жуковскую байку я не верю.

>>Косвенное подтверждение того, что Сталин до определенного времени связывал нападение Германии на СССР с ее победой над Англией можно найти в декабрьской записке начальника штаба КОВО:
>>«…вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».
>Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?

Соображения политического и стратегического характера, написанные в записке начальника штаба, явно не соответствуют его уровню. Не мог такое написать сам начальник штаба округа. Обычно подобные обобщения в округа поступали из ГШ, где они согласовывались с ЦК, проводящего линию сформулированную Сталиным. Откуда они один в один переписывались в директивы внутри округа.
Разумеется, это гипотеза. Поэтому я и написал «Косвенное подтверждение…»

>А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))

ИМХО Вероятно из информации о пресс-конференции Криппса от 6 марта и текста его меморандума от 18 апреля.

>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.

Не суть.

>Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов.

Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???

>И что это за бумажка, пока совершенно непонятно.

И тем не менее она существует.

>> Есть и другие признаки изменения позиции Сталина в этом вопросе вскоре после нападения немцев на Югославию.
>Например?

Во-первых, именно с этого момента Сталин резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера начать войну с СССР и начал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.
Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
В-третьих, именно с этого момента начинается формирование резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. Уже 26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий)


>Вы уж читайте Жукова до конца :) Он там вроде все объясняет
Кстати, действительно на оригинале директивы № 3 вместо него подписался Ватутин :))

По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:

«И. В. Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.
Наступила длительная, тягостная пауза.
Я рискнул нарушить затянувшееся молчание и предложил немедленно обрушиться всеми имеющимися в Приграничных округах силами на прорвавшиеся части противника и задержать их дальнейшее продвижение.
— Не задержать, а уничтожить, — уточнил С. К. Тимошенко.
— Давайте директиву, — сказал И. В. Стадии. — Но чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу».

Кстати заодно к Вам еще один вопрос. Была ли в директиве №2 приписка: чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
В варианте Малиновки этих слов нет. То, что писал Исаев, якобы эта приписка была сделана Павловым, знаю. Но вот Мертеросян в своей книге привел фотокопию директивы №2, так там эта приписка была. Не приходилось ли Вам видеть оригинал этой директивы?


>>>>>Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)
>>>>Разумеется, ту, о которой Жуков пишет:
>>>>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?
>О времени на мобилизацию и развертывание.

Дык это не ко мне, а к Жукову.
От серж
К Юрий Житорчук (31.07.2010 20:21:13)
Дата 31.07.2010 21:09:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.

Какая-то странная постановка вопроса.

>>Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.
>Вообще то моя привязка идет к моменту нападения немцев на Югославию несмотря на заключенный советско-югославский договор о дружбе, это показало Сталину, что Гитлер не боится войны с СССР. Именно с этого момента Сталин пересматривает свои взгляды на возможность нападения Германии на СССР в 1941 году.

минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?

>>У Вас есть документальные данные по перебежчику?
>О перебежчике о который подходит под описание Жукова у меня сведений нет. И вообще в эту жуковскую байку я не верю.

В середине июня было сообщение из КОВО в ГШ со словами одного солдата о том, что начало агрессии было отложено. Возможно речь об этом.

>>Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?
>Соображения политического и стратегического характера, написанные в записке начальника штаба, явно не соответствуют его уровню. Не мог такое написать сам начальник штаба округа. Обычно подобные обобщения в округа поступали из ГШ, где они согласовывались с ЦК, проводящего линию сформулированную Сталиным. Откуда они один в один переписывались в директивы внутри округа.

Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?

>>А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))
>ИМХО Вероятно из информации о пресс-конференции Криппса от 6 марта и текста его меморандума от 18 апреля.

Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?

>>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.
>Не суть.

Суть.

>>Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов.
>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???

Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.

>>И что это за бумажка, пока совершенно непонятно.
>И тем не менее она существует.

Много чего существует.

>>> Есть и другие признаки изменения позиции Сталина в этом вопросе вскоре после нападения немцев на Югославию.
>>Например?
>Во-первых, именно с этого момента Сталин резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера начать войну с СССР и начал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.

Можно подумать, что про решение о переброске не возможно отследить.
Это не провокация?

>Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.

И?

>В-третьих, именно с этого момента начинается формирование резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. Уже 26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий)

Да. И было решение о начале переброске в начале июня. Кроме них перебрасывались 82 мд и 57 тд. Знаете куда? :)

>По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:

А что им еще делать? Бегать с криками: сдаемся?

>Кстати заодно к Вам еще один вопрос. Была ли в директиве №2 приписка: чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
>В варианте Малиновки этих слов нет. То, что писал Исаев, якобы эта приписка была сделана Павловым, знаю. Но вот Мертеросян в своей книге привел фотокопию директивы №2, так там эта приписка была. Не приходилось ли Вам видеть оригинал этой директивы?

имеется ввиду вот эта фотокопия: http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VSuvorov_VS/vsuvorov_vs_directiveno2.jpg

Или что-то иное?

>>>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>>>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?
>>О времени на мобилизацию и развертывание.
>Дык это не ко мне, а к Жукову.

Причем здесь Жуков?
От Юрий Житорчук
К серж (31.07.2010 21:09:03)
Дата 01.08.2010 12:33:03

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.
>Какая-то странная постановка вопроса.

Нормальная постановка.

>>>Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.
>>Вообще то моя привязка идет к моменту нападения немцев на Югославию несмотря на заключенный советско-югославский договор о дружбе, это показало Сталину, что Гитлер не боится войны с СССР. Именно с этого момента Сталин пересматривает свои взгляды на возможность нападения Германии на СССР в 1941 году.
>минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?

Действительно выше я писал о конкретных решениях конца апреля, но при этом не обсуждал вопроса, какое политическое событие подвинуло Сталина к этим решениям. А теперь это сделал. Так что никаких противоречий тут нет.

>>>У Вас есть документальные данные по перебежчику?
>>О перебежчике о который подходит под описание Жукова у меня сведений нет. И вообще в эту жуковскую байку я не верю.
>В середине июня было сообщение из КОВО в ГШ со словами одного солдата о том, что начало агрессии было отложено. Возможно речь об этом.

Не понял???
Вот как Жуков в своих воспоминаниях объясняет причины созыва второго совещания, состоявшегося у Сталина 21 июня:

«Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня
Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».

И причем тут приведенный Вами пример с перебежчиком, который утверждал обратное???

>>>Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?
>>Соображения политического и стратегического характера, написанные в записке начальника штаба, явно не соответствуют его уровню. Не мог такое написать сам начальник штаба округа. Обычно подобные обобщения в округа поступали из ГШ, где они согласовывались с ЦК, проводящего линию сформулированную Сталиным. Откуда они один в один переписывались в директивы внутри округа.
>Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?

Легко. Возьмите директиву б/н или как ее называют директиву №1. Военно-политическая информация, содержащаяся в директиве ГШ:

«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий»,

один к одному дублируется в соответствующих директивах командующих округами.

>>>А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))
>>ИМХО Вероятно из информации о пресс-конференции Криппса от 6 марта и текста его меморандума от 18 апреля.
>Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?

Судя по всему, такая возможность после как якобы будет заключен мир между Германией и Англией, рассматривалась. Это была одной из причин, хотя и явно ложной, того, что Сталин осознал возможность немецкого нападения в 1941 году.

>>>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.
>>Не суть.
>Суть.

Поясните, в чем заключается эта суть???


>>>Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов.
>>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???
>Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.

Какое отношение правки Ватутина имеют к оценке сил, которые немцы выставят против нас? На этот счет в документе есть только один абзац:

«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий».

>>Во-первых, именно с этого момента Сталин резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера начать войну с СССР и начал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.
>Можно подумать, что про решение о переброске не возможно отследить.
>Это не провокация?

Конечно не провокация. Это вынужденное решение, другого выхода у Сталина уже не было. Конечно, в принципе, это могло спровоцировать немцев, поэтому при переброске применялись меры повышенной скрытности, и поэтому проводилась она, мягко выражаясь, не слишком быстрыми темпами.

>>Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
>И?

И после ратификации договора с Японией началась подготовка к переброске части подразделений с Востока на Запад.

>>В-третьих, именно с этого момента начинается формирование резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. Уже 26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий)
>Да. И было решение о начале переброске в начале июня.

И что? Насколько я понимаю, завершение комплекса предмобилизационных мероприятий планировалось до середины июля, когда и ожидалось нападение Германии.

>Кроме них перебрасывались 82 мд и 57 тд. Знаете куда? :)

Нет.

>>По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:
>А что им еще делать? Бегать с криками: сдаемся?

Если сил явно недостаточно для сдерживания немцев, причем Жуков об этом заранее предупреждал Сталина, то надо было бы отступить на заранее подготовленные позиции и приступить к стратегической обороне.

С другой стороны Сталин уже с первых дней войны не сильно-то обольщался иллюзиями относительно силы и непобедимости РККА. Именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не очевиден, Сталин уже был озабочен возможностью отступления, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества».

>>Кстати заодно к Вам еще один вопрос. Была ли в директиве №2 приписка: чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
>>В варианте Малиновки этих слов нет. То, что писал Исаев, якобы эта приписка была сделана Павловым, знаю. Но вот Мертеросян в своей книге привел фотокопию директивы №2, так там эта приписка была. Не приходилось ли Вам видеть оригинал этой директивы?
>имеется ввиду вот эта фотокопия: http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VSuvorov_VS/vsuvorov_vs_directiveno2.jpg

Совершенно верно. Так не могли бы Вы прокомментировать, почему существует два варианта директивы, эта фотокопия и документ Малиновки № 607? Где же подделка?

>>>>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>>>>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?
>>>О времени на мобилизацию и развертывание.
>>Дык это не ко мне, а к Жукову.
>Причем здесь Жуков?

Как причем? Насколько я понимаю эту тему мы начали обсуждать после того как я сослался на цитату из мемуаров Жукова:

"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"

Это Жуков, а не я предлагал Сталину начать мобилизацию. Поэтому и вопросы к нему.
От серж
К Юрий Житорчук (01.08.2010 12:33:03)
Дата 01.08.2010 13:23:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.
>>Какая-то странная постановка вопроса.
>Нормальная постановка.

Именно что странная. Эти две вещи неразрывны, т.к. развитие вооруженных сил рассматривалось в связке с возникающими угрозами.

>>минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?
>Действительно выше я писал о конкретных решениях конца апреля, но при этом не обсуждал вопроса, какое политическое событие подвинуло Сталина к этим решениям. А теперь это сделал. Так что никаких противоречий тут нет.

Начались фантазии. Политические события... Подвинули... Ну покажите мне связку: формирование вдбр, птабр, развертывания 3 управлений армий и нападение Германии на Югославию :)

>>В середине июня было сообщение из КОВО в ГШ со словами одного солдата о том, что начало агрессии было отложено. Возможно речь об этом.
>Не понял???
>Вот как Жуков в своих воспоминаниях объясняет причины созыва второго совещания, состоявшегося у Сталина 21 июня:

Да мало ли чего Жуков описывает. Действительно, был доклад Пуркаева по информации полученной немецкого солдата о том, что нападение уже должно было осуществиться, но его отложили на несколько дней.

>— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».
>И причем тут приведенный Вами пример с перебежчиком, который утверждал обратное???

Перебежчик не утверждал обратное.

>>Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?
>Легко. Возьмите директиву б/н или как ее называют директиву №1. Военно-политическая информация, содержащаяся в директиве ГШ:
>один к одному дублируется в соответствующих директивах командующих округами.

Юрий, не путайте божий дар с яичницей. В Вашем примере идет речь о распорядительном документе. А обсуждаемая вещь - аналитика и предложения.

>>Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?
>Судя по всему, такая возможность после как якобы будет заключен мир между Германией и Англией, рассматривалась. Это была одной из причин, хотя и явно ложной, того, что Сталин осознал возможность немецкого нападения в 1941 году.

Можете пояснить, почему данная возможность рассматривается только в плане ЛВО, а по другим округам такого нет? :)

>>>>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.
>>>Не суть.
>>Суть.
>Поясните, в чем заключается эта суть???

Потому что разработка этого документа происходила в совершенно других условиях, исходя из установок еще декабря 1940 года.

>>>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???
>>Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.
>Какое отношение правки Ватутина имеют к оценке сил, которые немцы выставят против нас? На этот счет в документе есть только один абзац:
>«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий».

Юрий, потому что ЭТО ПРАВЛЕННЫЙ вариант, в исходнике была другая оценка :)

>>Можно подумать, что про решение о переброске не возможно отследить.
>>Это не провокация?
>Конечно не провокация. Это вынужденное решение, другого выхода у Сталина уже не было. Конечно, в принципе, это могло спровоцировать немцев, поэтому при переброске применялись меры повышенной скрытности, и поэтому проводилась она, мягко выражаясь, не слишком быстрыми темпами.

Вообще-то переброска произошла очень быстро. Решение об переброске и сигнал на отправку по датам имеют большой разброс. После сигнала на отправку соединения были переброшены очень быстро.

>>>Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
>>И?
>И после ратификации договора с Японией началась подготовка к переброске части подразделений с Востока на Запад.

И в Сибирь :) А туда зачем? :)

>>Да. И было решение о начале переброске в начале июня.
>И что? Насколько я понимаю, завершение комплекса предмобилизационных мероприятий планировалось до середины июля, когда и ожидалось нападение Германии.

В апреле прогнозировалось завершение комплекса предмобилизационных мероприятий? Жду хоть ОДИН аргумент в пользу этого.

>>Кроме них перебрасывались 82 мд и 57 тд. Знаете куда? :)
>Нет.

В СибВО :) Для чего усиливали этот округ? Чтобы пойти через Северный полюс на США? :)

>>>По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:
>>А что им еще делать? Бегать с криками: сдаемся?
>Если сил явно недостаточно для сдерживания немцев, причем Жуков об этом заранее предупреждал Сталина, то надо было бы отступить на заранее подготовленные позиции и приступить к стратегической обороне.

Знал бы где упасть, соломку подстелил бы. На время принятия решения ничего не было ясно, поэтому и стали действовать по предвоенным наметкам. Что тут непонятного?

>С другой стороны Сталин уже с первых дней войны не сильно-то обольщался иллюзиями относительно силы и непобедимости РККА. Именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не очевиден, Сталин уже был озабочен возможностью отступления, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества».

Это вообще никакого отношения к сути событий не имеет. Все дело в том, что данные решения были запланированы работой, проходившей весной 1941 года в связи с разработкой нового Положения об эвакуации.

>>имеется ввиду вот эта фотокопия: http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VSuvorov_VS/vsuvorov_vs_directiveno2.jpg
>Совершенно верно. Так не могли бы Вы прокомментировать, почему существует два варианта директивы, эта фотокопия и документ Малиновки № 607? Где же подделка?

Нет никакой подделки. Во-первых текст со словами о переходе был напечатан еще в 1989 году Волкогоновым, во-вторых, в 1991 году он же опубликован в ВИЖ. Но это все оригинал (рукописный исходник), а в малиновке опубликована машинописная копия, насколько я понял, из другого дела.
И в четвертых, малиновка - сборник ошибок, искажений, и т.п. :)
Ну не напечатали фразу, подумаешь...

>>Причем здесь Жуков?
>Как причем? Насколько я понимаю эту тему мы начали обсуждать после того как я сослался на цитату из мемуаров Жукова:
>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>Это Жуков, а не я предлагал Сталину начать мобилизацию. Поэтому и вопросы к нему.

Я про сроки.
От Юрий Житорчук
К серж (01.08.2010 13:23:06)
Дата 01.08.2010 15:53:38

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Нормальная постановка.
>Именно что странная. Эти две вещи неразрывны, т.к. развитие вооруженных сил рассматривалось в связке с возникающими угрозами.

Прекрасно, ну и?

>>>минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?
>>Действительно выше я писал о конкретных решениях конца апреля, но при этом не обсуждал вопроса, какое политическое событие подвинуло Сталина к этим решениям. А теперь это сделал. Так что никаких противоречий тут нет.
>Начались фантазии. Политические события... Подвинули... Ну покажите мне связку: формирование вдбр, птабр, развертывания 3 управлений армий и нападение Германии на Югославию :)

А причем здесь фантазии??? В конце 40, начале 41 года в советском руководстве существовала точка зрения, что Германия не нападет на СССР пока не закончит войну с Англией. В частности эта точка зрения нашла свое отражение в декабрьской записке начальника штаба КОВО и в мартовском плане развертывания. Поэтому до поры, до времени считалось маловероятным нападение Германии на СССР в 1941 году.

Поэтому Сталин подписывает явно провокационный договор с Югославией, считая, что Гитлер при наличии такого договора не решится напасть на Югославию, т.к., в принципе это могло бы привести к вступлению в войну СССР. Но Гитлер на эту опасность наплевал, продемонстрировав, что он не боится войны на два фронта. Практически одновременно Криппс начал распускать слухи о возможности заключения мирного договора с немцами. Эту же информацию подтвердил и Шуленбург.

Все это заставило Сталина начать менять свою точку зрения на ожидаемые сроки немецкого нападения. И как результат этого начались первые половинчатые решения о переброски дивизий на Запад и начале формирования РГК. Этот процесс усилился после перелета Гесса. Что не ясного?

>>>Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?
>>Легко. Возьмите директиву б/н или как ее называют директиву №1. Военно-политическая информация, содержащаяся в директиве ГШ:
>>один к одному дублируется в соответствующих директивах командующих округами.
>Юрий, не путайте божий дар с яичницей. В Вашем примере идет речь о распорядительном документе. А обсуждаемая вещь - аналитика и предложения.

А в директиве №1 нет предположений? А это что:

«В течение 22 - 23 июня 1941 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение МОЖЕТ начаться с провокационных действий».

- однако сплошные предположения.

Хорошо давайте возьмем апрельскую директиву ГШ Павлову. Эти директива носит распорядительный характер? Носит. По полученной директиве Павлов должен был издать соответствующие директивы командованию подчиненных ему армий? Должен. Имел он право и мог ли включить в свои директивы военно-политический анализ ГШ. Конечно мог. Поэтому в самом факте появления в директивах командующего округом нет ничего удивительного. Однако писать отсебятину о своих личных взглядах на военно-политическую ситуацию в мире он права не имел.
Точно также дела обстоят и с декабрьским приказом начальника штаба КОВО.

>>>Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?
>>Судя по всему, такая возможность после как якобы будет заключен мир между Германией и Англией, рассматривалась. Это была одной из причин, хотя и явно ложной, того, что Сталин осознал возможность немецкого нападения в 1941 году.
>Можете пояснить, почему данная возможность рассматривается только в плане ЛВО, а по другим округам такого нет? :)

А кто Вам сказал, что это касалось только ЛВО? Смотрим всю ту же апрельскую директиву ГШ Павлову:

«г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония».

>Потому что разработка этого документа происходила в совершенно других условиях, исходя из установок еще декабря 1940 года.

О чем я Вам и говорю. Поэтому в мартовском документе ГШ в явном виде исходит из того, что нападение Германии на СССР будет происходить уже после победы Германии над Англией.

>>>>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???
>>>Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.
>>Какое отношение правки Ватутина имеют к оценке сил, которые немцы выставят против нас? На этот счет в документе есть только один абзац:
>>«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий».
>Юрий, потому что ЭТО ПРАВЛЕННЫЙ вариант, в исходнике была другая оценка :)

Дико извиняюсь, но другого варианта оценки сил, которые немцы выставят против нас в исходнике я не нашел. http://soviet-history.com/doc/1941/1941_05_15_views.php
Возможно просмотрел??? Подскажите, что конкретно Вы имеете ввиду.


>>Если сил явно недостаточно для сдерживания немцев, причем Жуков об этом заранее предупреждал Сталина, то надо было бы отступить на заранее подготовленные позиции и приступить к стратегической обороне.
>Знал бы где упасть, соломку подстелил бы. На время принятия решения ничего не было ясно, поэтому и стали действовать по предвоенным наметкам. Что тут непонятного?

Так если верить Жукову, то предварительные наметки и говорили, что на 22 июня советские дивизии были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск. Если исходить из этих жуковских наметок, то становятся совершенно непонятными его действия в момент принятия директивы №2. А скорее всего Жуков врет, что 15 (18) июня нечто подобное он не только заявлял Сталину, но и думал так.

>>С другой стороны Сталин уже с первых дней войны не сильно-то обольщался иллюзиями относительно силы и непобедимости РККА. Именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не очевиден, Сталин уже был озабочен возможностью отступления, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества».
>Это вообще никакого отношения к сути событий не имеет. Все дело в том, что данные решения были запланированы работой, проходившей весной 1941 года в связи с разработкой нового Положения об эвакуации.

Угу, а 24 июня Сталин об этом совершенно случайно вспомнил. Больше ему заняться было нечем :)

>>>Причем здесь Жуков?
>>Как причем? Насколько я понимаю эту тему мы начали обсуждать после того как я сослался на цитату из мемуаров Жукова:
>>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>>Это Жуков, а не я предлагал Сталину начать мобилизацию. Поэтому и вопросы к нему.
>Я про сроки.

Дык они определялись числом, когда Жуков якобы потребовал проведения мобилизации, соответственно 15 или 18 июня.
От Коля-Анархия
К серж (31.07.2010 21:09:03)
Дата 31.07.2010 21:36:17

пардон

Приветствую.

>имеется ввиду вот эта фотокопия: http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VSuvorov_VS/vsuvorov_vs_directiveno2.jpg

Имеется информация о том, что веб-страница fotomaterial.narod.ru используется для атак на компьютеры пользователей. В соответствии с вашими настройками безопасности она была заблокирована.

С уважением, Коля-Анархия.