>>>Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.
>>Какая-то странная постановка вопроса.
>Нормальная постановка.
Именно что странная. Эти две вещи неразрывны, т.к. развитие вооруженных сил рассматривалось в связке с возникающими угрозами.
>>минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?
>Действительно выше я писал о конкретных решениях конца апреля, но при этом не обсуждал вопроса, какое политическое событие подвинуло Сталина к этим решениям. А теперь это сделал. Так что никаких противоречий тут нет.
Начались фантазии. Политические события... Подвинули... Ну покажите мне связку: формирование вдбр, птабр, развертывания 3 управлений армий и нападение Германии на Югославию :)
>>В середине июня было сообщение из КОВО в ГШ со словами одного солдата о том, что начало агрессии было отложено. Возможно речь об этом.
>Не понял???
>Вот как Жуков в своих воспоминаниях объясняет причины созыва второго совещания, состоявшегося у Сталина 21 июня:
Да мало ли чего Жуков описывает. Действительно, был доклад Пуркаева по информации полученной немецкого солдата о том, что нападение уже должно было осуществиться, но его отложили на несколько дней.
>— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».
>И причем тут приведенный Вами пример с перебежчиком, который утверждал обратное???
Перебежчик не утверждал обратное.
>>Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?
>Легко. Возьмите директиву б/н или как ее называют директиву №1. Военно-политическая информация, содержащаяся в директиве ГШ:
>один к одному дублируется в соответствующих директивах командующих округами.
Юрий, не путайте божий дар с яичницей. В Вашем примере идет речь о распорядительном документе. А обсуждаемая вещь - аналитика и предложения.
>>Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?
>Судя по всему, такая возможность после как якобы будет заключен мир между Германией и Англией, рассматривалась. Это была одной из причин, хотя и явно ложной, того, что Сталин осознал возможность немецкого нападения в 1941 году.
Можете пояснить, почему данная возможность рассматривается только в плане ЛВО, а по другим округам такого нет? :)
>>>>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.
>>>Не суть.
>>Суть.
>Поясните, в чем заключается эта суть???
Потому что разработка этого документа происходила в совершенно других условиях, исходя из установок еще декабря 1940 года.
>>>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???
>>Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.
>Какое отношение правки Ватутина имеют к оценке сил, которые немцы выставят против нас? На этот счет в документе есть только один абзац:
>«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий».
Юрий, потому что ЭТО ПРАВЛЕННЫЙ вариант, в исходнике была другая оценка :)
>>Можно подумать, что про решение о переброске не возможно отследить.
>>Это не провокация?
>Конечно не провокация. Это вынужденное решение, другого выхода у Сталина уже не было. Конечно, в принципе, это могло спровоцировать немцев, поэтому при переброске применялись меры повышенной скрытности, и поэтому проводилась она, мягко выражаясь, не слишком быстрыми темпами.
Вообще-то переброска произошла очень быстро. Решение об переброске и сигнал на отправку по датам имеют большой разброс. После сигнала на отправку соединения были переброшены очень быстро.
>>>Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
>>И?
>И после ратификации договора с Японией началась подготовка к переброске части подразделений с Востока на Запад.
И в Сибирь :) А туда зачем? :)
>>Да. И было решение о начале переброске в начале июня.
>И что? Насколько я понимаю, завершение комплекса предмобилизационных мероприятий планировалось до середины июля, когда и ожидалось нападение Германии.
В апреле прогнозировалось завершение комплекса предмобилизационных мероприятий? Жду хоть ОДИН аргумент в пользу этого.
>>Кроме них перебрасывались 82 мд и 57 тд. Знаете куда? :)
>Нет.
В СибВО :) Для чего усиливали этот округ? Чтобы пойти через Северный полюс на США? :)
>>>По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:
>>А что им еще делать? Бегать с криками: сдаемся?
>Если сил явно недостаточно для сдерживания немцев, причем Жуков об этом заранее предупреждал Сталина, то надо было бы отступить на заранее подготовленные позиции и приступить к стратегической обороне.
Знал бы где упасть, соломку подстелил бы. На время принятия решения ничего не было ясно, поэтому и стали действовать по предвоенным наметкам. Что тут непонятного?
>С другой стороны Сталин уже с первых дней войны не сильно-то обольщался иллюзиями относительно силы и непобедимости РККА. Именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не очевиден, Сталин уже был озабочен возможностью отступления, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества».
Это вообще никакого отношения к сути событий не имеет. Все дело в том, что данные решения были запланированы работой, проходившей весной 1941 года в связи с разработкой нового Положения об эвакуации.
Нет никакой подделки. Во-первых текст со словами о переходе был напечатан еще в 1989 году Волкогоновым, во-вторых, в 1991 году он же опубликован в ВИЖ. Но это все оригинал (рукописный исходник), а в малиновке опубликована машинописная копия, насколько я понял, из другого дела.
И в четвертых, малиновка - сборник ошибок, искажений, и т.п. :)
Ну не напечатали фразу, подумаешь...
>>Причем здесь Жуков?
>Как причем? Насколько я понимаю эту тему мы начали обсуждать после того как я сослался на цитату из мемуаров Жукова:
>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>Это Жуков, а не я предлагал Сталину начать мобилизацию. Поэтому и вопросы к нему.
>>Нормальная постановка.
>Именно что странная. Эти две вещи неразрывны, т.к. развитие вооруженных сил рассматривалось в связке с возникающими угрозами.
Прекрасно, ну и?
>>>минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?
>>Действительно выше я писал о конкретных решениях конца апреля, но при этом не обсуждал вопроса, какое политическое событие подвинуло Сталина к этим решениям. А теперь это сделал. Так что никаких противоречий тут нет.
>Начались фантазии. Политические события... Подвинули... Ну покажите мне связку: формирование вдбр, птабр, развертывания 3 управлений армий и нападение Германии на Югославию :)
А причем здесь фантазии??? В конце 40, начале 41 года в советском руководстве существовала точка зрения, что Германия не нападет на СССР пока не закончит войну с Англией. В частности эта точка зрения нашла свое отражение в декабрьской записке начальника штаба КОВО и в мартовском плане развертывания. Поэтому до поры, до времени считалось маловероятным нападение Германии на СССР в 1941 году.
Поэтому Сталин подписывает явно провокационный договор с Югославией, считая, что Гитлер при наличии такого договора не решится напасть на Югославию, т.к., в принципе это могло бы привести к вступлению в войну СССР. Но Гитлер на эту опасность наплевал, продемонстрировав, что он не боится войны на два фронта. Практически одновременно Криппс начал распускать слухи о возможности заключения мирного договора с немцами. Эту же информацию подтвердил и Шуленбург.
Все это заставило Сталина начать менять свою точку зрения на ожидаемые сроки немецкого нападения. И как результат этого начались первые половинчатые решения о переброски дивизий на Запад и начале формирования РГК. Этот процесс усилился после перелета Гесса. Что не ясного?
>>>Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?
>>Легко. Возьмите директиву б/н или как ее называют директиву №1. Военно-политическая информация, содержащаяся в директиве ГШ:
>>один к одному дублируется в соответствующих директивах командующих округами.
>Юрий, не путайте божий дар с яичницей. В Вашем примере идет речь о распорядительном документе. А обсуждаемая вещь - аналитика и предложения.
А в директиве №1 нет предположений? А это что:
«В течение 22 - 23 июня 1941 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение МОЖЕТ начаться с провокационных действий».
- однако сплошные предположения.
Хорошо давайте возьмем апрельскую директиву ГШ Павлову. Эти директива носит распорядительный характер? Носит. По полученной директиве Павлов должен был издать соответствующие директивы командованию подчиненных ему армий? Должен. Имел он право и мог ли включить в свои директивы военно-политический анализ ГШ. Конечно мог. Поэтому в самом факте появления в директивах командующего округом нет ничего удивительного. Однако писать отсебятину о своих личных взглядах на военно-политическую ситуацию в мире он права не имел.
Точно также дела обстоят и с декабрьским приказом начальника штаба КОВО.
>>>Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?
>>Судя по всему, такая возможность после как якобы будет заключен мир между Германией и Англией, рассматривалась. Это была одной из причин, хотя и явно ложной, того, что Сталин осознал возможность немецкого нападения в 1941 году.
>Можете пояснить, почему данная возможность рассматривается только в плане ЛВО, а по другим округам такого нет? :)
А кто Вам сказал, что это касалось только ЛВО? Смотрим всю ту же апрельскую директиву ГШ Павлову:
«г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония».
>Потому что разработка этого документа происходила в совершенно других условиях, исходя из установок еще декабря 1940 года.
О чем я Вам и говорю. Поэтому в мартовском документе ГШ в явном виде исходит из того, что нападение Германии на СССР будет происходить уже после победы Германии над Англией.
>>>>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???
>>>Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.
>>Какое отношение правки Ватутина имеют к оценке сил, которые немцы выставят против нас? На этот счет в документе есть только один абзац:
>>«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий».
>Юрий, потому что ЭТО ПРАВЛЕННЫЙ вариант, в исходнике была другая оценка :)
Дико извиняюсь, но другого варианта оценки сил, которые немцы выставят против нас в исходнике я не нашел. http://soviet-history.com/doc/1941/1941_05_15_views.php
Возможно просмотрел??? Подскажите, что конкретно Вы имеете ввиду.
>>Если сил явно недостаточно для сдерживания немцев, причем Жуков об этом заранее предупреждал Сталина, то надо было бы отступить на заранее подготовленные позиции и приступить к стратегической обороне.
>Знал бы где упасть, соломку подстелил бы. На время принятия решения ничего не было ясно, поэтому и стали действовать по предвоенным наметкам. Что тут непонятного?
Так если верить Жукову, то предварительные наметки и говорили, что на 22 июня советские дивизии были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск. Если исходить из этих жуковских наметок, то становятся совершенно непонятными его действия в момент принятия директивы №2. А скорее всего Жуков врет, что 15 (18) июня нечто подобное он не только заявлял Сталину, но и думал так.
>>С другой стороны Сталин уже с первых дней войны не сильно-то обольщался иллюзиями относительно силы и непобедимости РККА. Именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не очевиден, Сталин уже был озабочен возможностью отступления, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества».
>Это вообще никакого отношения к сути событий не имеет. Все дело в том, что данные решения были запланированы работой, проходившей весной 1941 года в связи с разработкой нового Положения об эвакуации.
Угу, а 24 июня Сталин об этом совершенно случайно вспомнил. Больше ему заняться было нечем :)
>>>Причем здесь Жуков?
>>Как причем? Насколько я понимаю эту тему мы начали обсуждать после того как я сослался на цитату из мемуаров Жукова:
>>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>>Это Жуков, а не я предлагал Сталину начать мобилизацию. Поэтому и вопросы к нему.
>Я про сроки.
Дык они определялись числом, когда Жуков якобы потребовал проведения мобилизации, соответственно 15 или 18 июня.