От Panzer
К All
Дата 28.07.2010 18:52:16
Рубрики Древняя история; Современность; Евреи и Израиль;

Краткий экскурс в топичную историю персов.

А может кто нить тут на форуме рассказать чем в хорошем топичном смысле знамениты персы. Кого нить побеждали? Крупные победы одерживали? Как у них нац особенности ведения войны. Вопрос конечно в общем один: Наваляют ли они американцам, и были ли похожие приценденты в их истории:).
От Сергей Зыков
К Panzer (28.07.2010 18:52:16)
Дата 03.08.2010 14:11:00

"Когда-то персы были великими войнами,

но вошли в соприкосновение с евреями,а теперь влачат жалкое существование на задворках Дальнего Востока в качестве АРМЯН."

Приписывается Гитлеру, тоже бывшим великим воином, - пока не вошел в соприкосновение с жидомонголами :)
От Аркан
К Сергей Зыков (03.08.2010 14:11:00)
Дата 03.08.2010 15:37:32

Сказывают, иранцы в принципе родней себе только армян считают. Арийцы, типа:) (-)
От cap2
К Аркан (03.08.2010 15:37:32)
Дата 03.08.2010 15:44:38

брешут!

В приватных беседах оные парсы родней считали многих высоких, белокожих и голубоглазых - особенно любили времена Александра Македонского и все,что было до арабского завоевания ... Учитывая размеры их империи в прошлом, вряд ли только армян они так исключительно оценили! Правда, арабов за людей не считали )))), типа варвары для древних римлян.
От metr
К cap2 (03.08.2010 15:44:38)
Дата 04.08.2010 01:12:24

Re: брешут!

>В приватных беседах оные парсы родней считали многих высоких, белокожих и голубоглазых - особенно любили времена Александра Македонского и все,что было до арабского завоевания ... Учитывая размеры их империи в прошлом, вряд ли только армян они так исключительно оценили! Правда, арабов за людей не считали )))), типа варвары для древних римлян.

Так армяне тоже самыми чистыми считают светлокожих, голубоглазых и рыжеволосых. Как бы, слова армянских родственников. Сам частично армянин, правда уже чисто внутрироссийский.
От Alex Medvedev
К cap2 (03.08.2010 15:44:38)
Дата 03.08.2010 17:31:53

Брешут, не брешут, а Гиммлер хотел скрещивать немок с иранцами. (-)
От Bronevik
К Alex Medvedev (03.08.2010 17:31:53)
Дата 03.08.2010 22:26:02

Одна такая стала первой женой шаха Резы Пехлеви.)) (-)
От Centurion18
К Panzer (28.07.2010 18:52:16)
Дата 28.07.2010 23:56:03

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1332/1332302.htm (-)
От Александр Антонов
К Centurion18 (28.07.2010 23:56:03)
Дата 29.07.2010 01:03:49

Это был шуточный сценарий начального периода боевых действий "за Иран"

Здравствуйте

По состоянию на весну 2007-й года. :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1332/1332282.htm

В чём то сходные сценарии можно найти у самих американцев:

http://www.rusarmy.com/forum/topic8334.html

"...Началось всё с военных учений «Вызов тысячелетия 2002», которые мы устроили этим летом в Персидском заливе. Большой скандал случился оттого, что командующий силами условного противника генерал Пол ван Райпер посреди учений отказался от участия, потому что на учениях всё было подстроено так, чтобы победили войска Соединённых Штатов. По сценарию Штаты вторгались в безымянную страну Персидского залива (либо Ирак, либо Иран). Штаты испытывали свою новую доктрину применения объединённых высокотехнологичных сил, так что ван Райпер, естественно, шёл на любые низкотехнологичные уловки, до каких только мог додуматься, чтобы всё испортить. Когда американцы глушили помехами его каналы управления и связи, он рассылал сообщения с мотоциклистами. Но это всё были пустые шалости. Американцы ничего против и не имели. Ещё, небось, поздравляли бы потом ван Райпера, угощали бы выпивкой за смекалку на банкете после учений.
Правда же в том, что ван Райпер сотворил нечто настолько значимое, что я до сих пор не могу поверить, что центральная пресса никак это не раскрутила. Не имея ничего, кроме нескольких «мелких судёнышек и самолётов», ван Райпер умудрился потопить в Персидском заливе почти весь флот Соединённых Штатов..."

Всё это не актуально. Войны не будет, Обама не идиот.

С уважением, Александр
От Kalash
К Александр Антонов (29.07.2010 01:03:49)
Дата 29.07.2010 01:12:31

Re: Это был...

>. Войны не будет, Обама не идиот.

Войны не будет не потому, что Обама не идиот, он как раз идиот...
От Александр Антонов
К Kalash (29.07.2010 01:12:31)
Дата 29.07.2010 01:50:58

Re: Это был...

Здравствуйте

>>. Войны не будет, Обама не идиот.

>Войны не будет не потому, что Обама не идиот, он как раз идиот...

Буш был идиот, а у Обамы вроде бы IQ приличный. :)

С уважением, Александр
От Бурлак
К Александр Антонов (29.07.2010 01:50:58)
Дата 29.07.2010 07:27:55

Степень идиотизма с IQ не связана никак (-)
От Александр Антонов
К Бурлак (29.07.2010 07:27:55)
Дата 29.07.2010 11:59:18

IQ некоторых американских президентов.

http://www1.csbsju.edu/uspp/Bush/Bush-IQ-Myth.html

147 Franklin D. Roosevelt (D) 132 Harry Truman (D) 122 Dwight D. Eisenhower (R) 174 John F. Kennedy (D) 126 Lyndon B. Johnson (D) 155 Richard M. Nixon (R) 121 Gerald Ford (R) 175 James E. Carter (D) 105 Ronald Reagan (R) 099 George HW Bush (R) 182 William J. Clinton (D) 091 George W. Bush (R)
От digger
К Centurion18 (28.07.2010 23:56:03)
Дата 29.07.2010 00:32:37

Re: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1332/1332302.htm

Мысль в сторону по Томагавкам.Отразить атаку Томагавками по инфраструктуре и ПВО не по силам никому,что Америке,что Гондурасу.Это не потому что война сильного против слабого, а потому что такая форма нападения и носители в пределах досягаемости. Выводы? При пуске КР по таким целям стрелять по противнику ядерными МБР, если есть? Всем срочно обзаводиться МБР?
От Kmax
К Panzer (28.07.2010 18:52:16)
Дата 28.07.2010 22:46:45

Напрашивается топичный встречный вопрос

Здравствуйте!
про евреев-динозавров и меркаву.
Но если серьезно, то уже ответили что постановка задачи не верна в корне.
>А может кто нить тут на форуме рассказать чем в хорошем топичном смысле знамениты персы. Кого нить побеждали? Крупные победы одерживали? Как у них нац особенности ведения войны. Вопрос конечно в общем один: Наваляют ли они американцам, и были ли похожие приценденты в их истории:).
Похожих случаев ИМХО не было. Один раз парфяне наваляли римлянам крупно. Но это было 2 империи ,во многом схожих по масштабам.
Амерам не наваляют, но соплями испачкать могут.
С уважением, Коннов Максим
От Magnum
К Panzer (28.07.2010 18:52:16)
Дата 28.07.2010 21:24:19

На форуме обсуждалось все (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/909/909491.htm
От Llandaff
К Magnum (28.07.2010 21:24:19)
Дата 28.07.2010 23:32:37

Аплодирую :)))) (-)
От Panzer
К Magnum (28.07.2010 21:24:19)
Дата 28.07.2010 21:41:14

если все так плохо, то чего иранци выкабениваються, надеються на что то....

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/909/909491.htm
На что надеяться иранцы,на сирийцев? на подполье в Ираке? на талибанов? на Китай?
От Александр Антонов
К Panzer (28.07.2010 21:41:14)
Дата 28.07.2010 22:26:59

А чего им опасаться? Три региональные войны одновременно USA не потянут. (-)
От Ktulu
К Александр Антонов (28.07.2010 22:26:59)
Дата 28.07.2010 22:28:03

Три войны не потянут, но пробомбить могут. (-)
От Александр Антонов
К Ktulu (28.07.2010 22:28:03)
Дата 28.07.2010 22:36:29

Иран - это не Югославия.

Здравствуйте

Наводнят Персидский залив минами и шахидами-катерниками, а в Ираке и Афганистане устроят американцам и их НАТОвским союзникам такое что мало не покажется никому.

С уважением, Александр
От Ktulu
К Александр Антонов (28.07.2010 22:36:29)
Дата 28.07.2010 22:49:26

Да ладно, какой Персидский залив

>Здравствуйте

>Наводнят Персидский залив минами и шахидами-катерниками, а в Ираке и Афганистане устроят американцам и их НАТОвским союзникам такое что мало не покажется никому.

Из Ирака и пробомбят. И Ираке с Афганистаном и так по чуть-чуть гадят, больше вряд-ли получится.

--
Алексей
От СОР
К Ktulu (28.07.2010 22:49:26)
Дата 29.07.2010 01:40:40

И как вы представляете бомбежку залива? (-)
От Александр Антонов
К Ktulu (28.07.2010 22:49:26)
Дата 29.07.2010 00:46:57

Тот самый,в честь персов названный.

Здравствуйте

Цены на нефть взлетят до небес.

>Из Ирака и пробомбят. И Ираке с Афганистаном и так по чуть-чуть гадят, больше вряд-ли получится.

Хесболла тоже "чуть-чуть гадила"... а после вторжения Цахала в южный Ливан выпустила по Израилю несколько тысяч ракет (говорят запасы ракет давно пополнены). Так вот, на американские аэродромы в Ираке и Афганистане упадет гораздо больше ракет. Случаи же применения ПЗРК и ПТРК, навороченных противобортовых мин и т.п. в Ираке и Афганистане станут не единичными, а массовыми. Куда там тем пятиста "Стингерам" которыми ЦРУ якобы в своё время переломило ситуацию в Афганистане в пользу "Свободного мира", счёт пойдет на тысячи. Это к слову если Иран удержиться от банального массированного вторжения в Ирак несколькосоттысячной войсковой группировки. Если же не удержиться, то мясорубка станет эпической, полыхнёт весь регион.

С уважением, Александр
От thodin
К Александр Антонов (29.07.2010 00:46:57)
Дата 29.07.2010 01:18:23

Re: Тот самый,в...

>Хесболла тоже "чуть-чуть гадила"... а после вторжения Цахала в южный Ливан выпустила по Израилю несколько тысяч ракет

Немного не так - ДО вторжения Цахала. А вот после ничего не выпускает.
От Ktulu
К Александр Антонов (29.07.2010 00:46:57)
Дата 29.07.2010 01:12:21

Re: Тот самый,в...

>>Из Ирака и пробомбят. И Ираке с Афганистаном и так по чуть-чуть гадят, больше вряд-ли получится.
>Хесболла тоже "чуть-чуть гадила"... а после вторжения Цахала в южный Ливан выпустила по Израилю несколько тысяч ракет (говорят запасы ракет давно пополнены).
Выпустили, а в результате пшик. Неуправляемые ракеты по площадям даже в большом количестве
эффекта не дают.
> Так вот, на американские аэродромы в Ираке и Афганистане упадет гораздо больше ракет.
Не упадёт. В лучшем случае меньшая часть упадёт с точностью более километра, а остальное снесут амерские
зондер-команды.
Случаи же применения ПЗРК и ПТРК, навороченных противобортовых мин и т.п. в Ираке и Афганистане станут не единичными, а массовыми.
> Куда там тем пятиста "Стингерам" которыми ЦРУ якобы в своё время переломило ситуацию в Афганистане в пользу
Склонение числительных не является вашей сильной стороной. Стингеры не оказали существенного влияния на
тактику СА в Афганистане. Но заставили поднятся на бОльшие высоты, не более того.
> Это к слову если Иран удержиться от банального массированного вторжения в Ирак несколькосоттысячной войсковой группировки. Если же не удержиться, то мясорубка станет эпической, полыхнёт весь регион.
Вынесут Иран в этом случае в эпических масштабах. Мясорубка будет односторонняя.

--
Алексей
От Presscenter
К Panzer (28.07.2010 18:52:16)
Дата 28.07.2010 20:23:17

Re: Краткий экскурс...

Не наваляют) А американцы, если возьмутся -= наваляют) И вглубь веков для того лезть не надо)
От digger
К Panzer (28.07.2010 18:52:16)
Дата 28.07.2010 20:17:56

Re: Краткий экскурс...

Ирано-иракская война.Воюют еще хуже арабов,все арабские комплексы налицо в еще худшей форме.Люди,которые там были, отмечают крайнюы необязательность и склонность ко лжи.
От VIM
К digger (28.07.2010 20:17:56)
Дата 29.07.2010 08:27:02

Re: Краткий экскурс...

> Ирано-иракская война.Воюют еще хуже арабов,все арабские комплексы налицо в еще худшей форме.Люди,которые там были, отмечают крайнюы необязательность и склонность ко лжи.
Совершенно ложное представление.
В 80-е годы большие группы иранских военнослужащих и технических специалистов, в основном летчиков и специалистов ПВО, обучались в СССР. Советские военные советники и специалисты работали непосредственно в Иране. Мы имели там два центра РРТР, позволявшие контролировать весь Средний Восток, Персидский залив и Саудовскую Аравию. Все участники процесса с нашей стороны отмечают, что дисциплинированные и технически грамотные иранцы сильно контрастировали с контингентом обучаемых из стран Африки и Ближнего Востока.
Что касается "склонности ко лжи", то внезапный, ничем не обоснованный разрыв Россией своих обязательств перед Ираном в 1995 году создал в глазах иранцев образ РФ и русских как нестабильного и ненадежного партнера.

С уважением, ВИ
От Сибиряк
К digger (28.07.2010 20:17:56)
Дата 29.07.2010 07:43:58

Re: Краткий экскурс...

> Ирано-иракская война.Воюют еще хуже арабов,все арабские комплексы налицо в еще худшей форме.

а вы не могли бы проиллюстрировать эти тезисы примерами из опыта работы иранских и иракских ВВС в годы войны?
От Д.И.У.
К digger (28.07.2010 20:17:56)
Дата 28.07.2010 22:09:21

Несправедливые высказывания.

>Ирано-иракская война.

Данное событие было давно и в других обстоятельствах. Это как особенности Красной армии времен Гражданской войны переносить на Красную армию времен ВОВ.

>Воюют еще хуже арабов,

Приписывание неких "вечных национальных черт" тому или иному народу - глубоко ложный подход, вдвойне ложный - если под "народом" понимают целую серию народов из двух десятков стран. Он ложен даже для каждого конкретного времени - разные группы народа могут демонстрировать очень разные уровни боеспособности, в зависимости идеологической мотивации и типа боевых действий.

Впрочем, эта фраза ложна и в прямом смысле - иранцы воевали не хуже, а лучше иракцев в 1980-88 гг., особенно с учетом неравного положения сторон. Иран разные доброхоты от США до СССР не заваливали оружием на десятки миллиардов долларов.

>все арабские комплексы налицо в еще худшей форме.

Опять столь же расплывчатая, сколь и ложная фраза.

>Люди,которые там были, отмечают крайнюы необязательность и склонность ко лжи.

Подозрительность к чужакам и склонность к экзальтированным преувеличениям не равны склонности ко лжи. Встречаются и отзывы людей, посещавших ИРИ и отмечавших изрядную бытовую честность и порядочность обычного населения. И даже особенности официальной пропаганды нельзя объяснять "национальной лживостью", по-своему они рациональны (можно вспомнить особенности старой советской пропаганды, для сравнения).
Что касается необязательности - Иран далеко зашел в урбанизации и индустриализации в последние 20 лет, меняется и мораль с "восточно-крестьянской" на более "деловую".
От Рядовой-К
К Д.И.У. (28.07.2010 22:09:21)
Дата 30.07.2010 00:21:46

Совершенно согласен что персы совсем не арабы, далеко не арабы!

>>Ирано-иракская война.
>
>Данное событие было давно и в других обстоятельствах. Это как особенности Красной армии времен Гражданской войны переносить на Красную армию времен ВОВ.

Многое таки осталось. Более того - протянулось на десятилетия вперёд.

>>Воюют еще хуже арабов,

Ерунда. Хуже арабов, в военном смысле, на Ближ. Востоке нет никого :)

>
>Приписывание неких "вечных национальных черт" тому или иному народу - глубоко ложный подход, вдвойне ложный - если под "народом" понимают целую серию народов из двух десятков стран. Он ложен даже для каждого конкретного времени - разные группы народа могут демонстрировать очень разные уровни боеспособности, в зависимости идеологической мотивации и типа боевых действий.

Не путайте "вечные национальные черты" (они то как раз ЕСТЬ) и уровни боеспособности. ВНЦ - стабильны, боеспособность - может "плавать" в широких пределах. Мы сами прекрасный пример тому. :)



http://www.ryadovoy.ru
От Colder
К Д.И.У. (28.07.2010 22:09:21)
Дата 29.07.2010 07:43:12

Насчет бытовой честности иранцев

Эн лет назад прочитал мемуары последнего руководителя советской внешней разведки Шебаршина. Он очень долго работал в Иране, причем в наиболее горячие революционные годы. С точки зрения политической и властной в Тегеране пандемониум был полный. Непонятно было, у кого реальная власть, грызлись одновременно несколько группировок, взорвать политического противника было запросто. Ситуация похуже, чем в Петрограде в 1917 году. Казалось бы, неописуемый властный бардак должен был сопровождаться уголовным беспределом. С точки зрения Шебаршина, это было бы закономерно. Но нет, с нескрываемым удивлением Шебаршин писал, что уровень чисто уголовной преступности был довольно низок - у Шебаршина в знакомых ходил довольно богатый ювелир, он его спрашивал на эту тему. Уголовников ювелир не боялся.
Насчет "склонности ко лжи" - Шебаршин этого совершенно не отмечал. Я бы сказал посильнее: уж кому-кому, но нам бы стоило помалкивать на этот счет. Примеров-то несть числа...
От digger
К Colder (29.07.2010 07:43:12)
Дата 29.07.2010 16:15:52

Re: Насчет бытовой...

О необязательности персов и их национальном характере читал в ЖЖ человека, который там живет, линк потерян.О принципе сохранения лица, никогда не говорить "нет" итп.Это запросто убивает боевую подготовку и управление войсками.С отсутствием воровства также сочетается.
От digger
К Д.И.У. (28.07.2010 22:09:21)
Дата 28.07.2010 22:21:19

Re: Несправедливые высказывания.

>Приписывание неких "вечных национальных черт" тому или иному народу - глубоко ложный подход

Победы Израиля во многом обусловлены национальным характером и укладом общества арабов.Это влияло на неспособность организовать должным образом боевую подготовку и командование, изнутри - описано советскими советниками.
Иранские войска вскоре после революции были в лучшем состоянии,чем позже : запчасти еще были и кадры были обучены еще при шахе.Массового бегства за границу офицеров и специалистов не наблюдалось.
От Д.И.У.
К digger (28.07.2010 22:21:19)
Дата 28.07.2010 22:47:51

Re: Несправедливые высказывания.

>>Приписывание неких "вечных национальных черт" тому или иному народу - глубоко ложный подход
>
> Победы Израиля во многом обусловлены национальным характером и укладом общества арабов.Это влияло на неспособность организовать должным образом боевую подготовку и командование, изнутри - описано советскими советниками.

Не "арабов", но конкретных пост-колониальных Египта и Сирии.
Нынешний Иран - существенно иное общество. В нем прошли индустриализация и урбанизация, достигнута всеобщая грамотность (по крайней мере, на уровне нынешних закавказских республик), сформировалась значительная управленческая и научно-техническая элита. Это среднеразвитое государство, которое правильнее сравнивать со странами типа Болгарии, Румынии или Турции, чем с Йеменом или Ливией.
Кстати, в Сирии и (особенно) Египте также произошел некоторый прогресс, поэтому и для них было бы неверно механически переносить клише 1967-73 гг. на 2010 г.

> Иранские войска вскоре после революции были в лучшем состоянии,чем позже : запчасти еще были и кадры были обучены еще при шахе.Массового бегства за границу офицеров и специалистов не наблюдалось.

Не вполне так. Они были в состоянии чисток и реорганизации.
И недостаток запчастей именно в первые "шоковые" годы сказывался особенно остро. Только со временем удалось организовать их замену.
От Panzer
К digger (28.07.2010 20:17:56)
Дата 28.07.2010 21:48:44

Re: Краткий экскурс...

Ну так вроде пока в своем государстве порядок не навели плохо воевали, как навели начали теснить иракцев. Теперь же совсем другое дело. Крепкое ,с виду, государство, оранжевая революция не прошла. Может и впрям получиться загородить залив. И нанести непрямыми действиями противнику больший урон.
От Фигурант
К digger (28.07.2010 20:17:56)
Дата 28.07.2010 20:27:27

Нет, тут уж перебор. Воевали относительно неплохо и отважно, и без союзников. (-)
От Magnum
К Фигурант (28.07.2010 20:27:27)
Дата 28.07.2010 21:11:24

Как это без союзников?! А кто им второй фронт под Багдадом открыл?! (-)
От Фигурант
К Magnum (28.07.2010 21:11:24)
Дата 28.07.2010 21:14:52

До этого момента - без. И даже это - лучше было бы без таких союзников :) (-)
От Magnum
К Фигурант (28.07.2010 21:14:52)
Дата 28.07.2010 21:28:38

Смайлик не является аргументом (-)
От Фигурант
К Panzer (28.07.2010 18:52:16)
Дата 28.07.2010 19:37:15

Персов, древних греков, римлян и прочих филимистян/русов уже нет :))) (-)
От Аркан
К Фигурант (28.07.2010 19:37:15)
Дата 03.08.2010 11:34:43

Персы и русы вроде бы еще есть и даже в том же прнимерно ареале:))) (-)
От Leopan
К Аркан (03.08.2010 11:34:43)
Дата 03.08.2010 11:39:18

Русины претендуют на древность - на западной Украине

господин Симонов, именующмй себя Вяземским, любит приветствовать представителей Осетии, как потомков скифов.
От zahar
К Panzer (28.07.2010 18:52:16)
Дата 28.07.2010 19:07:50

набор рубрик порадовал:)

Вы хотите сравнить древних персов, которые рубились с древними греками, с современными иранцами и на основании этого сделать выводы по возможности навалять амерам?
От Фигурант
К zahar (28.07.2010 19:07:50)
Дата 28.07.2010 19:55:45

С другой стороны, почему нет? :)) Этакая диалектика наоборот. Фантасты же...

>Вы хотите сравнить древних персов, которые рубились с древними греками, с современными иранцами и на основании этого сделать выводы по возможности навалять амерам?
экстраполируют возможности и особенности современного им человечества и/или отдельных групп и на основании этого делают далеко идущие выводы по возможности навалять злобным русским, умым насекомым, марсианам, некоромонгерам итд. :))

Другое дело - ценность этих экстраполяций. Иногда очень правдиво, иногда не очень.
А тут - ретрополяция, что ли :) Имеет такое же право на жизнь.

Если уж что запомнилось из истории персов - это их способность переоценивать свои возможости. Имхо очень топично :)
От Гриша
К Panzer (28.07.2010 18:52:16)
Дата 28.07.2010 19:06:54

Re: Краткий экскурс...

>А может кто нить тут на форуме рассказать чем в хорошем топичном смысле знамениты персы. Кого нить побеждали? Крупные победы одерживали? Как у них нац особенности ведения войны. Вопрос конечно в общем один: Наваляют ли они американцам, и были ли похожие приценденты в их истории:).

Ну Римлянам они неплохо накостыляли в свое время.
От Dervish
К Гриша (28.07.2010 19:06:54)
Дата 29.07.2010 01:38:56

Ну а нам, украинцам и прочим накостыляли монголы когда-то. Несерьезно все это (-)

-
От Д2009
К Dervish (29.07.2010 01:38:56)
Дата 29.07.2010 13:07:01

Re: Ну а...

И когда же состоялась эта знаменитая битва монголов с украинцами ?
От Leopan
К Д2009 (29.07.2010 13:07:01)
Дата 29.07.2010 16:40:08

До такого участники конференции не договорились:-)))

отчет о проведении научной конференции "Украина — Монголия: 800 лет в контексте истории" - 2006 год.
на украинском языке:
http://www.nbuv.gov.ua/new/2006/04_mongolia.html
От bedal
К Д2009 (29.07.2010 13:07:01)
Дата 29.07.2010 15:47:04

играли слоны с муравьями в футбол...

Ну, слоны несколько составов соперника потоптали. После матча извиняются...
- Ничего, мы тоже сегодня жёстко играли
От СОР
К Dervish (29.07.2010 01:38:56)
Дата 29.07.2010 01:45:07

Ну где те монголы, а "персы" как бы есть. (-)