От EPMAK-XXI
К All
Дата 29.07.2010 17:13:16
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос по экономической целесообразности оккупации СССР 41-44.

Приветствую.
Возник вопрос. При прочтении разных мемуаров, часто встерчается "экономическая аргументация" Гитлера, кратко переданную Гудерианом: "Мои генералы ничего не понимают в военной экономике".
Отсюда вопросы:
1)-насколько хорошо немцы сумели использовать захваченные территории СССР, особенно интересуют:
-вывоз зерна
-добыча полезных ископаемых (железных руд, угля)
2)-насколько серьезные промышленные мощности остались на оккупированных территориях и удалось ли немцам наладить производство хотя бы чего-нибудь в промышленно значимых масштабах?
3)-когда к 44му стало очевидно, что победа на Востоке невозможна и речь идет в лучшем случае об истощении СССР и "ничьей", был ли резон махнуть рукой на "военную экономику" и в организованно ретироваться на территорию Германии, сократив линию фронта, усилив плотность построения войск, решив проблему борьбы на коммуникациях, приблизившись к собственным тылам?
От БорисК
К EPMAK-XXI (29.07.2010 17:13:16)
Дата 30.07.2010 06:23:51

Вот кое-что на эту тему

Вот что немцы захватили и произвели в СССР за первые 12 месяцев ВОВ по сравнению с тем, что они получили бы от СССР согласно предвоенным торговым соглашениям:

1941
[60K]


От Alex Medvedev
К EPMAK-XXI (29.07.2010 17:13:16)
Дата 29.07.2010 21:09:42

Re: Вопрос по...

статс-секретарь Министерства по продовольствию: В период с 30 июня по 27 июля недельная норма выдачи составляла 400 грамм мяса, 2250 г хлеба, 263 г жиров, 225 г сахара и 175 грамм эрзац-мармелада.

Геббельс: уже с сентября 1941 г. все имеющиеся в Рейхе хлебные запасы подойдут к концу

Розенберг: Обеспечение продовольствием германского народа в течении этих трех лет несомненно будет главным германским требованием на Востоке, южные области и Северный Кавказ должны послужить компенсацией в деле обеспечения продовольствием германского народа. Мы не берем на себя никаких обязательств по поводу того. чтобы кормить русский народ продуктами из этих областей изобилия.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (29.07.2010 21:09:42)
Дата 29.07.2010 23:10:24

300 грамм хлеба в день? (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (29.07.2010 23:10:24)
Дата 30.07.2010 06:39:35

европейцы хлеба мало едят

для немцев более важны были жиры: сало, масло, маргарин и пр.
От RTY
К EPMAK-XXI (29.07.2010 17:13:16)
Дата 29.07.2010 18:52:34

Re: Вопрос по...

>3)-когда к 44му стало очевидно, что победа на Востоке невозможна и речь идет в лучшем случае об истощении СССР и "ничьей", был ли резон махнуть рукой на "военную экономику" и в организованно ретироваться на территорию Германии, сократив линию фронта, усилив плотность построения войск, решив проблему борьбы на коммуникациях, приблизившись к собственным тылам?

Как бы плохо ни использовали немцы доставшиеся им ресурсы - если бы они их добровольно сдали, это ослабило бы экономику Германии и (особенно) усилило бы экономику СССР. Всё-таки, промышленно-развитые и сельскохозяйственные районы.
Кроме того, все те граждане, которые были мобилизованы на освобожденных территориях, точно так же были бы поставлены под ружьё раньше, так же как и партизаны, которые влились в состав КА в ходя освобождения соответствующей местности.

Кроме этого - как можно вести войну на истощение, кроме как не упорным сопротивлением на постепенно сменяющихся оборонительных рубежах (Вы предлагаете несколько таких рубежей сразу сдать).

Кроме того, Вы предлагаете решить сложную военную задачу - организованно отступить на сотни и тысячи километров в условиях, когда "товарищи с востока" всеми силами будут препятствовать таковому отступлению, в результате чего Ваш подготовленный рубеж может оказаться прорванным до занятия отступающими войсками.
От EPMAK-XXI
К RTY (29.07.2010 18:52:34)
Дата 29.07.2010 19:07:48

Re: Вопрос по...

>Кроме того, Вы предлагаете решить сложную военную задачу - организованно отступить на сотни и тысячи километров в условиях, когда "товарищи с востока" всеми силами будут препятствовать таковому отступлению, в результате чего Ваш подготовленный рубеж может оказаться прорванным до занятия отступающими войсками.

Считаю, что осуществить организованное отступление - вопрос вполне осуществимый. Подготовка к наступлению гораздо сложнее, особенно когда отступающий оставит за собой выжженную землю, а также учитывая слабую моторизацию КА и огромные проблемы со снабжением, которые у нее неминуемо возникнут. Но в любом случае, технические аспекты отступления обсуждать не хотелось бы.

Меня интересует именно рациональность решения цепляться за захваченное, особенно в условиях, когда противник диктует свою волю, выбирает направление атаки, учитывая, что еще неизвестно где, когда и какими силами будет высадка на Западе.
А здесь будет сокращение линии фронта как минимум в 1,5-2 раза, сохранение боеспособных частей и несомненное замешательство противника, уплотнение боевых порядков, уменьшение длины и улучшение качества коммуникаций, выигрыш нескольких месяцев на Востоке (мб даже больше).

Не думаю, что немцы бы выиграли, но, имхо, решение выглядит достаточно очевидным, рациональным и прагматичным.

Что касается использования СССР вновь занятой территории - вопрос спорный. Помимо людских ресурсов вряд ли что тут можно будет использовать.
От RTY
К EPMAK-XXI (29.07.2010 19:07:48)
Дата 29.07.2010 19:57:36

Re: Вопрос по...

>Считаю, что осуществить организованное отступление - вопрос вполне осуществимый. Подготовка к наступлению гораздо сложнее, особенно когда отступающий оставит за собой выжженную землю

Оставлять за собой выжженную землю гораздо проще, отступая постепенно, а не сразу и прыжком.
Потому что достаточно сложно отступать по выжженной территории (разрушенные пути/мосты/дороги). А если сначала отступить, то потом уже не будет времени для разрушений - приедут люди на Т-34.

>а также учитывая слабую моторизацию КА и огромные проблемы со снабжением, которые у нее неминуемо возникнут.

Боюсь, между немецкой пехотой и советским МК разница в подвижности будет не в пользу немцев. Да и советская сд от немецкой пд врядли сильно отстает - и те, и другие на своих двоих. Проблемы со снабжением в глубоких прорывах есть всегда, к 44 году уже был накоплен опыт по их преодолению.

>Меня интересует именно рациональность решения цепляться за захваченное, особенно в условиях, когда противник диктует свою волю, выбирает направление атаки, учитывая, что еще неизвестно где, когда и какими силами будет высадка на Западе.

В предполагаемом Вами рубеже будет то же самое, только на 1000 км западнее. Точно такая же неопределенность планов атакующего, концентрация сил на непредвиденном направлении и т.д..

>А здесь будет сокращение линии фронта как минимум в 1,5-2 раза, сохранение боеспособных частей ... уплотнение боевых порядков, уменьшение длины и улучшение качества коммуникаций,

Уплотнение порядков будет и с другой стороны, общее соотношение не изменится.
Перед Висло-Одерской операцией был статичный фронт с опорой на крупную водную преграду, время на подготовку обороны, хорошие коммуникации.
Долго ли продержалась та оборона?

>и несомненное замешательство противника,

С чего вдруг?
Наоборот, одним махом освобождается огромная территория, салюты не переставая, патриотический подъем в тылу и на фронте, соответствующий упадок у немцев.

>выигрыш нескольких месяцев на Востоке (мб даже больше).

До Вислы наши дошли в реале к осени-44.
В предполагаемой Вами операции они бы дошли до вислы, допустим, к лету. Выигрыш в обратную сторону.

>Что касается использования СССР вновь занятой территории - вопрос спорный. Помимо людских ресурсов вряд ли что тут можно будет использовать.

ХПЗ начал Т-44 собирать в 44 году :-))).
Это про использование территории.
Если отдать Белоруссию весной-44, то урожай-44 в Белоруссии пойдет на пропитание КА. Ну и т.д..
От Дмитрий Козырев
К EPMAK-XXI (29.07.2010 17:13:16)
Дата 29.07.2010 17:47:11

Re: Вопрос по...

>Приветствую.
>Возник вопрос. При прочтении разных мемуаров, часто встерчается "экономическая аргументация" Гитлера, кратко переданную Гудерианом: "Мои генералы ничего не понимают в военной экономике".
>Отсюда вопросы:
>1)-насколько хорошо немцы сумели использовать захваченные территории СССР,

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html
часть ответов есть здесь

>особенно интересуют:
>-вывоз зерна
>-добыча полезных ископаемых (железных руд, угля)
>2)-насколько серьезные промышленные мощности остались на оккупированных территориях и удалось ли немцам наладить производство хотя бы чего-нибудь в промышленно значимых масштабах?

ну из наиболее известного пожалуй добыча марганца в Никополе, что даже влекло за собой требование его безусловного удержания при общем отступлени за днепр.

>3)-когда к 44му стало очевидно, что победа на Востоке невозможна и речь идет в лучшем случае об истощении СССР и "ничьей", был ли резон махнуть рукой на "военную экономику" и в организованно ретироваться на территорию Германии, сократив линию фронта, усилив плотность построения войск, решив проблему борьбы на коммуникациях, приблизившись к собственным тылам?

это бы ничего не дало.
От EPMAK-XXI
К Дмитрий Козырев (29.07.2010 17:47:11)
Дата 29.07.2010 18:20:04

Re: Вопрос по...

>>3)-когда к 44му стало очевидно, что победа на Востоке невозможна и речь идет в лучшем случае об истощении СССР и "ничьей", был ли резон махнуть рукой на "военную экономику" и в организованно ретироваться на территорию Германии, сократив линию фронта, усилив плотность построения войск, решив проблему борьбы на коммуникациях, приблизившись к собственным тылам?
>
>это бы ничего не дало.

Почему? Ведь не было бы уничтоженной в Крыму группировки, не было бы уничтоженной ГА Центр, нейтрализованной ГА Север. Можно было бы серьезно усилить боевые порядки. Тем более что КА "наступать на плечах" долго бы не могла и в итоге, если быстро ретироваться, будет минимум 1-2 месяца на подготовку оборонительных позиций, например, по границе СССР 22.06.41.
В итоге к лету 44 года, получилось примерно то же самое, что в январе 45 (Висло-Одерская операция), только против 2-3 млн Советских войск, стояло бы не 400 тыс немцев, а порядка 1,5 млн. Имхо, это серьезно меняет ситуацию.
От Дмитрий Козырев
К EPMAK-XXI (29.07.2010 18:20:04)
Дата 29.07.2010 18:22:51

Re: Вопрос по...

>>это бы ничего не дало.
>
>Почему? Ведь не было бы уничтоженной в Крыму группировки, не было бы уничтоженной ГА Центр, нейтрализованной ГА Север. Можно было бы серьезно усилить боевые порядки. Тем более что КА "наступать на плечах" долго бы не могла и в итоге, если быстро ретироваться, будет минимум 1-2 месяца на подготовку оборонительных позиций, например, по границе СССР 22.06.41.
>В итоге к лету 44 года, получилось примерно то же самое, что в январе 45 (Висло-Одерская операция), только против 2-3 млн Советских войск, стояло бы не 400 тыс немцев, а порядка 1,5 млн. Имхо, это серьезно меняет ситуацию.

Потому что вы предлагаете попросту сдать часть территори без боя.
СМоответсвено РККА тоже не понесет тех потерь, которые понесла в реале освобождая их.
Далее будет опять достигнуто соприкосновение, накоплены силы и нанесены удары в других местах и западнее.
Стратегическая инициатива и общее превосходство все равно были уже у РККА.
От EPMAK-XXI
К Дмитрий Козырев (29.07.2010 18:22:51)
Дата 29.07.2010 18:28:08

Re: Вопрос по...

>Стратегическая инициатива и общее превосходство все равно были уже у РККА.

Я с этим не спорю.
Просто мне представляется, сдача территорий позволяет существенно улучшить позиции немцев и за счет измененной конфигурации фронта убрать все возможные балконы, срезая которые КА нейтрализовала две ГА (в Белоруссии и Прибалтике) и существенно уплотнить боевые порядки, разрешив многие проблемы с коммуникациями и тыловыми поставками.
Оттого и вопрос, был ли действительный резон держаться за оккупированную территорию или нет.
От EPMAK-XXI
К EPMAK-XXI (29.07.2010 18:28:08)
Дата 29.07.2010 18:30:49

Re: Вопрос по...

>>сдача территорий позволяет существенно улучшить позиции немцев

Более того, усилив войска по фронту, можно было бы высвободить резервы, которых так будет не хватать на Западе.
От EPMAK-XXI
К EPMAK-XXI (29.07.2010 18:20:04)
Дата 29.07.2010 18:21:58

Re: Вопрос по...

Грубо говоря, подвопрос простой - а в 1944 году был ли экономический резон цепляться за оккупированные территории или это была просто блажь главнокомандующего?
От Chestnut
К EPMAK-XXI (29.07.2010 17:13:16)
Дата 29.07.2010 17:33:07

Re: Вопрос по...

Франция, с сильно меньшей территории, давала больше сельхозпродукции для Германии чем все оккупированные территории СССР вместе взятые

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От EPMAK-XXI
К Chestnut (29.07.2010 17:33:07)
Дата 29.07.2010 18:23:59

Re: Вопрос по...

>Франция, с сильно меньшей территории, давала больше сельхозпродукции для Германии чем все оккупированные территории СССР вместе взятые

А есть ли цифры?
От Chestnut
К EPMAK-XXI (29.07.2010 18:23:59)
Дата 29.07.2010 20:30:14

Re: Вопрос по...

>>Франция, с сильно меньшей территории, давала больше сельхозпродукции для Германии чем все оккупированные территории СССР вместе взятые
>
>А есть ли цифры?

Утверждение -- цифр не помню -- из "6 армий в Нормандии" Джона Кигана

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'