От фельдкурат Отто Кац
К All
Дата 30.07.2010 08:57:25
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Пятница - Каковы бы были последствия гибели Чингизхана в ранней юности ?

Ite, missa est!

Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?

Появилась бы ему равновесная замена ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Рядовой-К
К фельдкурат Отто Кац (30.07.2010 08:57:25)
Дата 30.07.2010 23:19:01

ИМХО - игра случая в образцовом виде

>Ite, missa est!

>Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?

12 или 14 лет просидеть в плену и выжить, и не двинуться с ума или опуститься... Случай.

>Появилась бы ему равновесная замена ?
Это к вопросу о роли личности в истории :) Были ли у монгольских племён "объективные предпосылки" для создания победоносного военного союза?

>Kehrt euch! Abtreten!
 http://www.ryadovoy.ru
От SadStar3
К Рядовой-К (30.07.2010 23:19:01)
Дата 02.08.2010 02:00:48

"люди длинной воли"(r)Храпачевский - опора Чингисхана (или кого еще вместо него) (-)
От Siberiаn
К SadStar3 (02.08.2010 02:00:48)
Дата 02.08.2010 08:15:32

"люди длинной воли"(r)Храпачевский?

а что такое "(r)"

Siberian
От СанитарЖеня
К Siberiаn (02.08.2010 08:15:32)
Дата 02.08.2010 11:28:20

То же, что и (C)

>а что такое "(r)"

Copyright
в смысле авторского права. Обычно (c) помечают сочинения, фильмы и т.п., а (r) промышленные образцы, но бывает и наоборот.
От Архивариус
К СанитарЖеня (02.08.2010 11:28:20)
Дата 02.08.2010 11:58:15

Re: То же,...

>>а что такое "(r)"
>
>Copyright
>в смысле авторского права. Обычно (c) помечают сочинения, фильмы и т.п., а (r) промышленные образцы, но бывает и наоборот.
 Тогда уж авторское право Л.Н.Гумилева, если уж не из тюрко-монгольской древности
От SadStar3
К Архивариус (02.08.2010 11:58:15)
Дата 03.08.2010 01:54:42

Re: То же,...

>>>а что такое "(r)"
>>
>>Copyright
>>в смысле авторского права. Обычно (c) помечают сочинения, фильмы и т.п., а (r) промышленные образцы, но бывает и наоборот.
> Тогда уж авторское право Л.Н.Гумилева, если уж не из тюрко-монгольской древности

Это я хотел коротко сказать что этот термин я взял из имеющегося у меня Храпачевского "Военая держава Чингизхана". Но он (термин) не является изобретением Храпачевского.
С другой литературой по теме не знаком - поэтому сразу указал источник.
Может в других книгах это подругому трактуется.
От Magnum
К фельдкурат Отто Кац (30.07.2010 08:57:25)
Дата 30.07.2010 19:54:26

Последствия были ужасны (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1462/1462339.htm

http://artofwar.ru/r/reznikov_a/nebesnii_mandat.shtml

http://artofwar.ru/r/reznikov_a/bronza.shtml

От Kmax
К фельдкурат Отто Кац (30.07.2010 08:57:25)
Дата 30.07.2010 11:17:12

Re: Пятница -...

Здравствуйте!
>Ite, missa est!

>Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?
Объективной необходимостью кому?
Что появление такого лидера было во многом вызвано сложившимися т.с. условиями - факт.
>Появилась бы ему равновесная замена ?
Обладал бы кто нить другой такими же талантами как Чингис? Не известно, но возможно что все таки вряд ли, ибо организаторские, в чем то полководческие и личные качества Чингиса были ИМХО достаточно уникальны.

И думаю что Великого Западного Похода бы точно не было.
Мир бы был другой и возможно не лучше этого:)
>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (30.07.2010 11:17:12)
Дата 31.07.2010 13:59:45

Re: Пятница -...

>>Появилась бы ему равновесная замена ?
>Обладал бы кто нить другой такими же талантами как Чингис? Не известно, но возможно что все таки вряд ли, ибо организаторские, в чем то полководческие и личные качества Чингиса были ИМХО достаточно уникальны.


нужно отметить, что монголы в начала 13-го века вообще производят впечатление весьма талантливого народа. Талант Темуджина отнюдь не был изолированным, просто из множества талантов судьба избрала один из наиболее ярких. Не будь Темуджина, Чингисханом стал бы кто-нибудь другой. И не на одном Чингисе система держалась - после его смерти монгольское государство даже не пошатнулось - только спустя четверть века начались раздоры между внуками.

>И думаю что Великого Западного Похода бы точно не было.

западный поход - неизбежное следствие возникновения новой кочевой империи. Если уж возникли объективные причины для возникновения империи, то вскоре ее воины должны были бы так или иначе появиться в Восточной Европе.
От Рядовой-К
К Сибиряк (31.07.2010 13:59:45)
Дата 31.07.2010 17:57:37

Re: Пятница -...

>нужно отметить, что монголы в начала 13-го века вообще производят впечатление весьма талантливого народа.

Ага - талант и сноровка дикаря ловко подбирающего у более цивилизованного то, что ему, дикарю, нужно. Особенно - для войны. Это было и есть справедливо для всех дикарей от негров Африки до чеченов.
АФАИК - кроме неоспоримой предрасположенности к ведению войны (и всему, что показало в этом свою эффективность) и не менее неоспоримой предрасположенности к массовым убийствам - какие-то особые таланты к чему-то другому монголами проявлены не были. Даже летописцев из своих завести не смогли, всё персы, китайцы, арабы, да португалец с итальянцем :))

>Талант Темуджина отнюдь не был изолированным, просто из множества талантов судьба избрала один из наиболее ярких. Не будь Темуджина, Чингисханом стал бы кто-нибудь другой.

Обоснуете? Были ещё явственные попытки кого-то объединить кочевые племена?
Моё твёрдое мнение - только личный гений Темучжина (+ удача и невероятное везение) создали Монгольскую империю. Он был никем, а стал - всем. Абсолютно разрозненные, вечно дерущиеся между собой, а то и на дух не переносящие соседей племена... вдруг... раз - и оказываются объединены железом, кровью и добрым словом одного неприметного дядьки в позитиве у которого лишь полтора десятилетия отсидки.

> И не на одном Чингисе система держалась - после его смерти монгольское государство даже не пошатнулось - только спустя четверть века начались раздоры между внуками.

Целых 25 лет!!! Во твердыня то... :)))))
Хотя - да, Арабскому Халифату и уж тем более Империи Александра Македонского и до этого далеко...

>>И думаю что Великого Западного Похода бы точно не было.
>
>западный поход - неизбежное следствие возникновения новой кочевой империи.
Вот те раз! А гунны, например, какого хрена попёрлись за тысячи км от родины? Искать приключения или, может их кто прогнал, от того и был "гуннский западный поход"?
Если повоевать Хорезм ещё куда ни шло - фигли там 3,5 тыс км от Онона до Бухары :))), то дальше, снова через тысячекилометровые пустоши где и грабануть некого и нечего... Да какая-там неизбежность! Хотя... Ну, кроме как нежели подумать, что кочевники были "запрограммированы" грабить и уничтожать приличных оседлых.

>Если уж возникли объективные причины для возникновения империи, то вскоре ее воины должны были бы так или иначе появиться в Восточной Европе.
Единственная "объективная причина" это гений Темучжина. Он - мозг, сердце-идея и скелет всего. Ему повезло что было ещё и мясо само не знающее куда себя приткнуть и ничего другого не желавшего, и не знавшего, и не понимавшего...

С важением
http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.07.2010 17:57:37)
Дата 01.08.2010 09:58:04

Re: Пятница -...

>Ага - талант и сноровка дикаря ловко подбирающего у более цивилизованного то, что ему, дикарю, нужно. Особенно - для войны. Это было и есть справедливо для всех дикарей от негров Африки до чеченов.
>АФАИК - кроме неоспоримой предрасположенности к ведению войны (и всему, что показало в этом свою эффективность)

для успешной войны (особенно малому народу) требуется максимальная концентрация всех сил, в том числе и интеллектуальных. Монголы (также как и чечены, и израильтяне) вели войну умно - это общепризнано.

>и не менее неоспоримой предрасположенности к массовым убийствам -

не более, чем многие другие. Монголов отчасти извиняет недостаточная просвещенность и влияние психологии и практики скотоводов. По мере роста просвещения массовые убийства стали ограничиваться монгольскими правителями.

>какие-то особые таланты к чему-то другому монголами проявлены не были.

Высокая способность к обучению, управленчесткий талант (в современной России последний особо ценится :)). Литература появилась, возьмите "Сокровенное сказание" - шедевр!

>Даже летописцев из своих завести не смогли, всё персы, китайцы, арабы, да португалец с итальянцем :))

Монгольское летописание продолжало существовать вплоть до нового времени, просто вы с ним не знакомы, по-видимому. А персы и китайцы писали монгольскую историю по монгольским документам - об этом уже столько раз говорилось на форуме, что даже повторять как-то неловко.

>>Талант Темуджина отнюдь не был изолированным, просто из множества талантов судьба избрала один из наиболее ярких. Не будь Темуджина, Чингисханом стал бы кто-нибудь другой.
>
>Обоснуете? Были ещё явственные попытки кого-то объединить кочевые племена?

А вы посмотрите внимательнее на борьбу Темуждина за власть - наиболее драматические моменты этой борьбы связаны с противостоянием Джамухе, бывшему побратиму. Что было бы если бы победил Джамуха? Какими талантами тот был обделен?

>Моё твёрдое мнение - только личный гений Темучжина (+ удача и невероятное везение) создали Монгольскую империю. Он был никем, а стал - всем. Абсолютно разрозненные, вечно дерущиеся между собой, а то и на дух не переносящие соседей племена... вдруг... раз - и оказываются объединены железом, кровью и добрым словом одного неприметного дядьки в позитиве у которого лишь полтора десятилетия отсидки.

ну здесь почти каждое слово неверно. Чингисхан объединил прежде всего близкородственные племена. Тут Кошкин лютует на генетику, но генетическия данные показывают, что легенды о Борте-Чино и Бодончаре не так уж беспочвенны. Между собой эти родствнные племена жили относительно мирно. А первый опыт объединения под вдастью одного хана монголы уже имели
за два поколения до Темуджина.

>> И не на одном Чингисе система держалась - после его смерти монгольское государство даже не пошатнулось - только спустя четверть века начались раздоры между внуками.
>
>Целых 25 лет!!! Во твердыня то... :)))))

25 лет без усобиц, связанных с борьбой за власть - это совсем не мало. Сама империя прожила более столетия после смерти ее создателя. Сравните это со сталинским Полтитбюро и судьбой СССР после смерти Сталина.

>Хотя - да, Арабскому Халифату и уж тем более Империи Александра Македонского и до этого далеко...


>>западный поход - неизбежное следствие возникновения новой кочевой империи.
>Вот те раз! А гунны, например, какого хрена попёрлись за тысячи км от родины? Искать приключения или, может их кто прогнал, от того и был "гуннский западный поход"?
>Если повоевать Хорезм ещё куда ни шло - фигли там 3,5 тыс км от Онона до Бухары :))), то дальше, снова через тысячекилометровые пустоши где и грабануть некого и нечего... Да какая-там неизбежность! Хотя... Ну, кроме как нежели подумать, что кочевники были "запрограммированы" грабить и уничтожать приличных оседлых.

вам нужно определенно что-нибудь почитать по истории кочевых империй Евразии, если кроме гуннов более никого вспомнить не можете

>>Если уж возникли объективные причины для возникновения империи, то вскоре ее воины должны были бы так или иначе появиться в Восточной Европе.
>Единственная "объективная причина" это гений Темучжина. Он - мозг, сердце-идея и скелет всего. Ему повезло что было ещё и мясо само не знающее куда себя приткнуть и ничего другого не желавшего, и не знавшего, и не понимавшего...

ну я в общем-то не спорю, что Темуждин был умен. Но если бы вокруг были одни дураки, то ничего не получилось бы. И кроме Темуждина у монголов имелась целая плеяда деятелей, способных вести военные действия и тонкую дипломатическую игру на отдельных театрах практически независимо от ставки: Мухали в Северном Китае, Чормоган и Байджу - в Иране. Ну про беспримерный поход Джебе и Субэдэя даже как-то странно напоминать здесь.
От Anvar
К Рядовой-К (31.07.2010 17:57:37)
Дата 31.07.2010 18:50:25

Достаточно было написать

>Единственная "объективная причина" это гений Темучжина. Он - мозг, сердце-идея и скелет всего. Ему повезло что было ещё и мясо само не знающее куда себя приткнуть и ничего другого не желавшего, и не знавшего, и не понимавшего...

Если кто-то "верует" в роль личности в истории , то это для конкретного человека ничем не опровергнуть. Потому что у истории нет возможности провести "эксперимент". Вот например с моей точки зрения он такой же "винтик" - с определенного момента у него не было выбора (кроме смерти). Есть хоть один научный - "нормальный" аргумент в пользу его незаменимости?


>С важением
> http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Anvar (31.07.2010 18:50:25)
Дата 31.07.2010 18:58:00

Сталин. (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (31.07.2010 18:58:00)
Дата 31.07.2010 19:03:43

Re: Сталин вот пример во многом сходный.

Роль личности в истории я не абсолютизирую. Но уверен в её определяющем значении. Касательно Темучжина - то Чингизханом мог стать только он. Если бы не он - он монголах бы никто не знал, а в лучшем случае - поминали бы только специалисты-историки и этнографа, как об одном из сотен племён не оставивших заметного следа в мировой истории. Монголы совершенно правы, когда возносят его на пьедестал - кого или что ещё они могут предъявить?

http://www.ryadovoy.ru
От Anvar
К Рядовой-К (31.07.2010 19:03:43)
Дата 31.07.2010 20:27:26

возможно мне кажеться , но вы себе противоречите

>Роль личности в истории я не абсолютизирую. Но уверен в её определяющем значении. Касательно Темучжина - то >Чингизханом мог стать только он.
Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО
От Рядовой-К
К Anvar (31.07.2010 20:27:26)
Дата 31.07.2010 21:13:58

нет

>>Роль личности в истории я не абсолютизирую. Но уверен в её определяющем значении. Касательно Темучжина - то >Чингизханом мог стать только он.
>Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО

много появилялось сталиных после или после оного?
личностей ТАКОГО уровня, да ещё и взобравшихся на вершине власти - меньше чем кот написял.
А если конкретно по кочевникам, то, думаю что никто из вождей не поднялся бы выше племенного национализма - а это необходимое условие для Империи. Например - ни Саакашвили, ни Ющенко. ни кто-либо другой имеющий ТАКОЕ мышление руководителем и, тем более, основателем Империи быть не может. И Темучжин, и Сталин, по разным причинам и основаниям поднялись выше своего родо-племенного. Где таких взять у кочевников-колхозанов для которых именно родо-племенные отношения на первом месте как и у всех колхозанов?

http://www.ryadovoy.ru
От SadStar3
К Рядовой-К (31.07.2010 21:13:58)
Дата 02.08.2010 01:57:29

15 лет плена сделали из него интернационалиста (-)
От Anvar
К Рядовой-К (31.07.2010 21:13:58)
Дата 31.07.2010 21:52:04

Возможно я неточно выразился


>>Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО
>
>много появилялось сталиных после или после оного?

Определяется размером поколения, в то время и в том месте ИМХО это 20-25 лет.
Т.е. Я согласен, что можно "придержать/ускорить " процесс, но что изменить направление нет.

попробую иначе- если бы монголы были исключением, то можно обсуждать
Но как ранее отметили, были тюрки, были хунны и странно в этом контексте выделять Чингисхана.
Достачно рядовой госдеятель для своего времени, но хорошо показывающий как важно "паблисити" (писанная история)
От Рядовой-К
К Anvar (31.07.2010 21:52:04)
Дата 31.07.2010 22:18:35

Re: Возможно я...


>>>Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО
>>
>>много появилялось сталиных после или после оного?
>
>Определяется размером поколения, в то время и в том месте ИМХО это 20-25 лет.
>Т.е. Я согласен, что можно "придержать/ускорить " процесс, но что изменить направление нет.
Да. Но только если есть сам процесс. А пока-что, вроде как никаких тенденций объединения Степи не выявлено. Т.е., Темучжин выдвинул такую идею первым. До него, местные вожди старались просто завоевать (выдавить в худшую местность) соседа, а он - не завоёвывать, но собирать, пускай "железом и кровью".

>попробую иначе- если бы монголы были исключением, то можно обсуждать
>Но как ранее отметили, были тюрки, были хунны и странно в этом контексте выделять Чингисхана.

А что гунны-хунны? Строго говоря, у них был не поход на запад, а переселение на запад. Почувствуйте разницу. Кто их там вёл/руководил - мы, действительно, не знаем. Возможно, что личность была незаурядная и всё такое... Но как это приближает гуннов к монголам Чингизхана?

>Достачно рядовой госдеятель для своего времени, но хорошо показывающий как важно "паблисити" (писанная история)

Да ну вы что? Чингизхан, по вашему, просто раздутый пиаром деятель? Ну вы уж слишком... Монголами и Чингизхану никакого пиара не надо, за них говорит крутой поворот истории в общемировом масштабе. Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.07.2010 22:18:35)
Дата 01.08.2010 10:08:30

Re: Возможно я...

>Да ну вы что? Чингизхан, по вашему, просто раздутый пиаром деятель? Ну вы уж слишком... Монголами и Чингизхану никакого пиара не надо, за них говорит крутой поворот истории в общемировом масштабе. Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...

и опять вы неправы! Пиар у монголов был - почитайте, например, Джувейни и, особенно, Рашид-ад-Дина. Собственно именно из пресс-релизов до нас и дошла иноформациях о некоторых событиях. Например, имя половецкого вождя Бачмана так и осталось бы неизвестным, если бы не пресс-релиз о деяниях Мэнгу.
От Рядовой-К
К Сибиряк (01.08.2010 10:08:30)
Дата 01.08.2010 22:25:11

Re: Возможно я...

>>Да ну вы что? Чингизхан, по вашему, просто раздутый пиаром деятель? Ну вы уж слишком... Монголами и Чингизхану никакого пиара не надо, за них говорит крутой поворот истории в общемировом масштабе. Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...
>
>и опять вы неправы! Пиар у монголов был - почитайте, например, Джувейни и, особенно, Рашид-ад-Дина. Собственно именно из пресс-релизов до нас и дошла иноформациях о некоторых событиях. Например, имя половецкого вождя Бачмана так и осталось бы неизвестным, если бы не пресс-релиз о деяниях Мэнгу.

Я так понял своего оппонента, что монголы ВООБЩЕ просто пропиарены... А то что у них был свой пиар - эт да...


http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (01.08.2010 22:25:11)
Дата 02.08.2010 07:50:18

Re: Возможно я...

>Я так понял своего оппонента, что монголы ВООБЩЕ просто пропиарены...

там было высказано мнение, что масштабы личности Чингисхана несколько раздуты. Я с этим в знчительной степени согласен, так как прижизненные достижения Чингисхана при всей их значимости в общем-то не уникальны на фоне остальной степной истории: 1) подчинение степей к востоку от Урала; 2) разгром северно-китайских областей, находившихся под властью чужих династий, 3) разгром Средней Азии. Европейцы о Чингисхане узнали спутя много лет после его смерти. А создание мировой империи и налаживание управления завоеванными областями - это уже достижение его сыновей и, особенно, внуков.
От Dargot
К Рядовой-К (31.07.2010 22:18:35)
Дата 01.08.2010 01:09:27

Re: Возможно я...

Приветствую!

> Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...

Причем, добавим, для некоторых "после" уже не было.

С уважением, Dargot.
От Сергей Зыков
К Сибиряк (31.07.2010 13:59:45)
Дата 31.07.2010 14:44:44

Дак это, может они из потерянных колен Израилевых??


>нужно отметить, что монголы в начала 13-го века вообще производят впечатление весьма талантливого народа.

Тогда всё сходится ;)
От Сибиряк
К Сергей Зыков (31.07.2010 14:44:44)
Дата 01.08.2010 09:05:49

Re: Дак это,...


>>нужно отметить, что монголы в начала 13-го века вообще производят впечатление весьма талантливого народа.
>
> Тогда всё сходится ;)

когда писал, хотел даже оговорку сделать не в обиду самой талантливой нации :) Но народ у нас и так прям на лету схватывает :)
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (31.07.2010 14:44:44)
Дата 31.07.2010 17:32:27

Ага :)


>>нужно отметить, что монголы в начала 13-го века вообще производят впечатление весьма талантливого народа.
>
> Тогда всё сходится ;)

Кажется у Гумилёва (или у кого ещё - не помню) говориться, что китайцы были заядлыми антисемитами и с завидным постоянством уничтожали периодически появлявшиеся у них евреев. А раз так - то, Чингисхану, как слегка одикаревшемуся еврею :), явно будут не по нутру Китай и китайцы. :)
http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.07.2010 17:32:27)
Дата 01.08.2010 09:09:57

Re: Ага :)

>Кажется у Гумилёва (или у кого ещё - не помню) говориться, что китайцы были заядлыми антисемитами и с завидным постоянством уничтожали периодически появлявшиеся у них евреев. А раз так - то, Чингисхану, как слегка одикаревшемуся еврею :), явно будут не по нутру Китай и китайцы. :)

шутки-шутками, но еврейская община в Кайфыне существовала и при чжурчженях, и при монголах. Чингисхан, для справки, воевал с чжурчженями, а не китайцами.
От Antico
К Kmax (30.07.2010 11:17:12)
Дата 30.07.2010 14:09:10

Западный поход центрально-азиатских кочевников случался не однократно в истории

Западный поход центрально-азиатских кочевников случался не однократно в истории
(потомки Хуннов были разбиты во Франции, а потомки Тюрков осаждали Вену)

Возможно, без Темуджина Есугэйича западный поход бы осуществился не одномоментно, но давление центрально-азиатских кочевников на Европу в той или иной мере в 12-13 в.в был бы заметен.
От Рядовой-К
К Antico (30.07.2010 14:09:10)
Дата 30.07.2010 23:49:34

А почему вообще должен был состояться Западный поход?

Кочевники, если бы не стечение обстоятельств и гений Темучжина, могли бы быть остановлены ещё в Китае (как вариант - прошли бы некоторую культурную ассимиляцию выбившую у них грубую воинственность).

Ну а без китайских военспецов монголы не смогли бы брать города. Без этого, даже Хорезм им не уничтожить.

>Возможно, без Темуджина Есугэйича западный поход бы осуществился не одномоментно, но давление центрально-азиатских кочевников на Европу в той или иной мере в 12-13 в.в был бы заметен.
На каком основании?
http://www.ryadovoy.ru
От Фукинава
К Рядовой-К (30.07.2010 23:49:34)
Дата 31.07.2010 13:06:49

Дело не в китайцах Р.Храпчевкий нашлядно продимонстировал что именно Чингиз

создал стуктуру в монгольсокм войске котороая занималась организацией осад, соответственно было накопление опыта, улучшение осадной техники, привлечение и выращивание спецов-инженеров.
От Рядовой-К
К Фукинава (31.07.2010 13:06:49)
Дата 31.07.2010 17:28:58

Ну а я о чём?

>создал стуктуру в монгольсокм войске котороая занималась организацией осад, соответственно было накопление опыта, улучшение осадной техники, привлечение и выращивание спецов-инженеров.

Перечитать пока не успел :), но...
Чингисхан сделал, видимо, также, как наш Петр 1-й через 500 лет - сначала приглашают (захватывают, вербуют ещё как) военспецов, у них учатся свои "недоросли", которые, потом, уже становятся спецами в совершенно чуждом для кочевников инженерном деле.
Кстати, я вот выскажу скромное ИМХО, подозреваю, что у монголов были серьёзные трудности с набором "в инженеры" кого-то из своих. Не потому что "тупые", а потому что не совсем это дело для настоящего монгола-воина возиться с деревянными агрегатами и канатами - это ж не благородная установка юрты! :)
А если так, то всё укладывается в мой тезис: без китайского влияния и привлечения китайских же спецов, монголы не смогли бы САМОСТОЯТЕЛЬНО создать осадные парки. Тем более - создавать их по мере надобности и не таскать тысячи км за собой.
http://www.ryadovoy.ru
От Фукинава
К Рядовой-К (31.07.2010 17:28:58)
Дата 04.08.2010 10:40:51

Ну почему вы не почитали статью Романа?

И среди руководства и среди личного состава корпуса инженеров было достаточно много монголов это раз
Во вторых никто никогда не перемещал осадные орудия как в собре так и по частям. Орудия каждый раз делались на месте из местных материалов, возили с собой только основные мелаллические детали и крепежи, жилы и тд.
От Лейтенант
К Рядовой-К (31.07.2010 17:28:58)
Дата 01.08.2010 10:27:24

Это пребор

>Кстати, я вот выскажу скромное ИМХО, подозреваю, что у монголов были серьёзные трудности с набором "в инженеры" кого-то из своих. Не потому что "тупые", а потому что не совсем это дело для настоящего монгола-воина возиться с деревянными агрегатами и канатами - это ж не благородная установка юрты! :)

У них была дисциплина однако. Начальник сказал "надо" - воин-монгол ответил "есть" или умер.

>А если так, то всё укладывается в мой тезис: без китайского влияния и привлечения китайских же спецов, монголы не смогли бы САМОСТОЯТЕЛЬНО создать осадные парки.

Это так, толко если считать китайцами всех нерусских живущих восточнее (и юго-восточнее) Волги кроме самих монголов. У Храпачевского подробно расписано что, у кого и когда монголы позаимстовали. Кроме того у них были и оригинальные осадные технологии - хашар и особенно тактика выжженой земли, что как бы поважнее всяких требюше.
От Белаш
К Рядовой-К (30.07.2010 23:49:34)
Дата 31.07.2010 00:21:32

Послушайте, ну нельзя же так.

Приветствую Вас!

>Ну а без китайских военспецов монголы не смогли бы брать города.

"Одним из краеугольных камней распространенного в популярной и околонаучной литературе мифа о «непостижимой мощи» армии монголов является тезис о заимствовании монголами китайской осадной «чудо-техники», как главной причины их успехов в войнах против оседлого населения. В результате стало общераспространенным заблуждением считать, что якобы только с помощью «китайских инженеров» орды монголов могли сокрушать могучие государства с их твердынями-городами, дотоле бывшими надежными заслонами против кочевников. Этот тезис в составе прочих стереотипов кочует по страницам не только художественных или научно-популярных книг, но также иногда проникает и на страницы изданий, претендующих на научную строгость".

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

Этой странице знаете сколько лет?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Белаш
От Рядовой-К
К Белаш (31.07.2010 00:21:32)
Дата 31.07.2010 01:04:57

Я - перечитаю. Но

>Приветствую Вас!

>>Ну а без китайских военспецов монголы не смогли бы брать города.
>
>Этой странице знаете сколько лет?
Я перечитаю. Но, насколько помнится, у кочевников не было ПОЛНОГО комплекса осадно-штурмовых средств. Лестницы, верёвки с "кошками" и пр. - этого сугубо недостаточно...
А вот сделать и научиться пользоваться требушетом - дело непростое...

http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К Рядовой-К (31.07.2010 01:04:57)
Дата 31.07.2010 01:19:07

Собственно, там и разжевана эволюция. И китайцы в ней - только звено. (-)
От Kmax
К Antico (30.07.2010 14:09:10)
Дата 30.07.2010 19:59:06

И хотелось бы добавить.

Здравствуйте!
Чингис создал империю, со всеми т.с. вытекающими типа гос. аппарата, организации и пр. Без него ИМХО небыло бы империи и даже буде движение тех же монголов на запад, получилось что нить типа тех же кипчаков.
С уважением, Коннов Максим
От BAURIS
К Antico (30.07.2010 14:09:10)
Дата 30.07.2010 14:54:13

И то и другое плохие примеры

>(потомки Хуннов были разбиты во Франции, а потомки Тюрков осаждали Вену)
Гунны к моменту вторжения в Гесперию сильно германизировались (даже имена носили готские, как тот же Аттила), славянизировались и угрофицировались - да простятся мне такие корявые неологизмы. С турками-османами схожая ситуация - от первоначально монголоидного огузского ядра в них не осталось почти ничего, ни в национальном, ни в культурно-политическом плане: скорее, они оказались наследниками персов, арабов и отчасти самих византийцев.
От Kmax
К Antico (30.07.2010 14:09:10)
Дата 30.07.2010 14:46:41

Re: Западный поход...

Здравствуйте!
>Западный поход центрально-азиатских кочевников случался не однократно в истории
>(потомки Хуннов были разбиты во Франции, а потомки Тюрков осаждали Вену)

>Возможно, без Темуджина Есугэйича западный поход бы осуществился не одномоментно, но давление центрально-азиатских кочевников на Европу в той или иной мере в 12-13 в.в был бы заметен.
Да, но не стакими я думаю результатами
С уважением, Коннов Максим
От Dimka
К фельдкурат Отто Кац (30.07.2010 08:57:25)
Дата 30.07.2010 10:48:24

Мир был бы совершенно другим, а каким можно что угодно нафантазировать

Думаю монголы грызлись бы между собойи максимум пощипали бы ближайших соседей. Ни Китай ни среднюю азию они бы не завоевали.
От Rwester
К фельдкурат Отто Кац (30.07.2010 08:57:25)
Дата 30.07.2010 09:00:52

шикарный задел на пятницу

Здравствуйте!

>Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?
предпосылки для его появления были объективны, а то что именно он появился - это конечно игра случая

>Появилась бы ему равновесная замена ?
нет

Альтернативный вариант - вся энергия будущих завоеваний ушла бы в междусобойчики или сыграла бы не так эффективно.

Рвестер, с уважением
От Рядовой-К
К Rwester (30.07.2010 09:00:52)
Дата 30.07.2010 23:22:16

Re: шикарный задел...

>Здравствуйте!

>>Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?
>предпосылки для его появления были объективны, а то что именно он появился - это конечно игра случая

С какой стати объективны? Призрак коммунизма великого объединителя бродил по Степи?

http://www.ryadovoy.ru
От Rwester
К Рядовой-К (30.07.2010 23:22:16)
Дата 31.07.2010 09:05:07

Re: шикарный задел...

Здравствуйте!

>С какой стати объективны? Призрак великого объединителя бродил по Степи?
здравенько этак подумав, пожалуй не бродил, это у меня флешбэки от диамата.

Рвестер, с уважением
От Д2009
К Rwester (30.07.2010 09:00:52)
Дата 30.07.2010 10:55:39

Re: шикарный задел...

>предпосылки для его появления были объективны
А парочку хотя бы не назовете?
От BAURIS
К Д2009 (30.07.2010 10:55:39)
Дата 30.07.2010 14:49:13

Назревшая взаимная неприязнь к Цзиньскому Китаю

А дальше аппетит приходит во время еды...
От Рядовой-К
К BAURIS (30.07.2010 14:49:13)
Дата 30.07.2010 23:40:09

Кочевники объединились под великой идеей

уничтожения Китая? Если нет, а ИМХО - нет, то "неприязнь у Цзиньству" не пункт в списке причин взлёта монголов.
От BAURIS
К Рядовой-К (30.07.2010 23:40:09)
Дата 31.07.2010 10:11:06

К тому моменту

Обе стороны наделали друг другу много гадостей, причем вполне вероятно, что начали не монголы. В частности, цзиньцы пленили и изуверски казнили нескольких монгольских нойонов - с превентивной целью или зачем еще, не сообщается, но монголы этого не забыли.
От Rwester
К Д2009 (30.07.2010 10:55:39)
Дата 30.07.2010 11:38:12

Re: шикарный задел...

Здравствуйте!
>>предпосылки для его появления были объективны
>А парочку хотя бы не назовете?
в первую очередь обилие специфического человеческого материала

Рвестер, с уважением
От BAURIS
К Rwester (30.07.2010 11:38:12)
Дата 30.07.2010 14:49:43

А в чем "обилие", когда кочевники были крайне малочисленны? (-)
От Rwester
К BAURIS (30.07.2010 14:49:43)
Дата 31.07.2010 08:58:43

а сколько их там по степи бегало? (китайцев все одно больше)(-)
От Фукинава
К Rwester (30.07.2010 11:38:12)
Дата 30.07.2010 11:43:04

А чем специфика человеческого материала - монголов, отличалась от других

кочевников?
От Kmax
К Фукинава (30.07.2010 11:43:04)
Дата 30.07.2010 11:54:28

Re: А чем...

Здравствуйте!
>кочевников?
Очень качественным л/с. Людьми живущими в крайне тяжелых природных условий, с враждебными более могущественными соседями и в результате очень неприхотливыми, с определенным отношением к жизни, с раннего детства готовыми вести борьбу за жизнь, как против природы, так и против врагов.
Комбинации всего этого у других кочевников, либо никогда небыло, либо они переселившись в лучшие места частично подобные качества утратили.
С уважением, Коннов Максим
От Рядовой-К
К Kmax (30.07.2010 11:54:28)
Дата 30.07.2010 23:32:35

Re: А чем...

>Здравствуйте!
>>кочевников?
>Очень качественным л/с. Людьми живущими в крайне тяжелых природных условий, с враждебными более могущественными соседями и в результате очень неприхотливыми, с определенным отношением к жизни, с раннего детства готовыми вести борьбу за жизнь, как против природы, так и против врагов.
Да ладно, в те времена таковых хватало во многих местах. Да и указанные вами свойства не помогали тем же германцам, а до них кельтам задрать досмерти тот же Рим. Только когда сам Рим (и римляне) опустился у "суровых людей" появился шанс.
Взлёт монголов заслуга именно что Чингизхана. А то что почва была для его зерна уже подготовлена - ну так на это "роль народа в истории" :)

>Комбинации всего этого у других кочевников, либо никогда небыло, либо они переселившись в лучшие места частично подобные качества утратили.
Вы как-то странно абсолютизируете природно-климатические условия :))

http://www.ryadovoy.ru
От Kmax
К Рядовой-К (30.07.2010 23:32:35)
Дата 31.07.2010 00:14:30

Re: А чем...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>кочевников?
>>Очень качественным л/с. Людьми живущими в крайне тяжелых природных условий, с враждебными более могущественными соседями и в результате очень неприхотливыми, с определенным отношением к жизни, с раннего детства готовыми вести борьбу за жизнь, как против природы, так и против врагов.
>Да ладно, в те времена таковых хватало во многих местах.
Монголы современниками считались выдающимися стрелками и воинами вообще.
Да и указанные вами свойства не помогали тем же германцам, а до них кельтам задрать досмерти тот же Рим. Только когда сам Рим (и римляне) опустился у "суровых людей" появился шанс.
Германцы жили в гораздо лучших условиях:)) Но собственно насчет того что соседи были хоть и сильнее, но червоточинкой факт.
>Взлёт монголов заслуга именно что Чингизхана. А то что почва была для его зерна уже подготовлена - ну так на это "роль народа в истории" :)
Ну дык я про это и говорю, но Чингису достался очень хорошо подходящий человеческий материал.
>>Комбинации всего этого у других кочевников, либо никогда небыло, либо они переселившись в лучшие места частично подобные качества утратили.
>Вы как-то странно абсолютизируете природно-климатические условия :))
Да нет, как тут уже написали были аналоги - викинги, и др. А вот кочевников в том регионе в такой же ситуации и с такими же свойствами не нашлось. Вернее ближайших конкурентов подобных монголы быстро забороли.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Коннов Максим
От Лейтенант
К Kmax (30.07.2010 11:54:28)
Дата 30.07.2010 11:57:20

Ну прям Аракис какой-то (-)
От Kmax
К Лейтенант (30.07.2010 11:57:20)
Дата 30.07.2010 12:00:26

Re: Ну прям...

Здравствуйте!
А так и было. Ну у всех соседей с природой лучше.
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (30.07.2010 12:00:26)
Дата 30.07.2010 23:41:27

Странное дело (+)

Доброе время суток!
Как правило в самых хреновых для жизни местах оказываются народы, загнанные туда более удачливыми в военном отношении соседями. Есть ли ещё какие-то случаи военного ренесанса таких загнанцев? Разве что викинги с швейцарцами....
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (30.07.2010 23:41:27)
Дата 31.07.2010 00:02:10

Re: Странное дело

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> Как правило в самых хреновых для жизни местах оказываются народы, загнанные туда более удачливыми в военном отношении соседями. Есть ли ещё какие-то случаи военного ренесанса таких загнанцев? Разве что викинги с швейцарцами....
Были еще мощные загнанцы, правда без ренессанса, типа чукчей, скоттов и пр.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (31.07.2010 00:02:10)
Дата 31.07.2010 00:04:17

Именно что без ренесанса (+)

Доброе время суток!

>Были еще мощные загнанцы, правда без ренессанса, типа чукчей, скоттов и пр.
****** Всякие папуа-новогвинейцы, бушмены и подобные народы тоже выжили в чудовищных условиях, но империй потом не создали
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (31.07.2010 00:04:17)
Дата 31.07.2010 00:25:47

P.S. А откуда вообще взялся постулат о мегатяжелых условиях в Монголии? (+)

Доброе время суток!
Практика других тяжелых (реально тяжелых) для жизни мест показала, что в первую очередь выживающие там народы отличает крайняя малочисленность (потому что природа там не может поддержать много людей). Монголия же в эти рамки не вписывается - это лесостепь с континентальным климатом (который сам по себе в принципе не представляет чего-то экстраординарного), с хорошими естественными пастбищами, по которым когда-то наверняка паслись табуны всякой дикой съедобной живности. В таких условиях люди оказывались в достаточно благоприятной среде (явно более благоприятные, чем скажем дикие леса на месте нынешней Москвы, где почвы бедные, раскорчёвка тяжела, живности мало и она малоуязвима и так далее). Ну и в благоприятной среде люди по обыкновению плодятся до тех пор, пока не упрутся в ограничения среды. После чего начинается не битва людей с природой (как у бушменов), а битва людей с людьми за обладание богатыми природными ресурсами. В этой-то битве, видимо, выковались достаточно многочисленные и заточенные на войну кочевые племена, которые, оказавшись отвлечены от битвы друг с другом за пастбища и объединены в общее войско, вынесли сперва соседей, а потом....
На правах ИМХО :-))
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (31.07.2010 00:25:47)
Дата 31.07.2010 01:24:03

вот нашел ветку

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
Но там в общем тоже только постулаты.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756764.htm
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Роман Алымов (31.07.2010 00:25:47)
Дата 31.07.2010 00:41:13

Re: P.S. А...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
Я уж точно не помню, но помоему и на Форуме были выкладки про тамошние природные условия. Именно что резко континентальный климат.
Типа чуть ли не самое тяжелое по климату место на этих широтах.
Потом с едой было не ахти.
Данные по конкретным цифрам, градусам и пр. надо искать.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (31.07.2010 00:41:13)
Дата 31.07.2010 01:05:00

Re: P.S. А...

Доброе время суток!
Если верить описанию вот тут http://www.uadream.com/tourism/Asia/Mongolia/element.php?ID=25937 природные условия там крайне разнообразны, от суровой пустыни до заливных лугов - в общем есть за что повоевать и где поплодиться победителям
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (31.07.2010 01:05:00)
Дата 31.07.2010 01:20:27

Re: P.S. А...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> Если верить описанию вот тут http://www.uadream.com/tourism/Asia/Mongolia/element.php?ID=25937 природные условия там крайне разнообразны, от суровой пустыни до заливных лугов - в общем есть за что повоевать и где поплодиться победителям
Надо смотреть какой климат был тогда. Конечно он может и не сильно отличался, но несколько градусов и процентво влажности могут многое поменять в жизни. У меня к сожалению нет данных по тогдашнему климату.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (31.07.2010 01:20:27)
Дата 31.07.2010 14:35:07

Re: P.S. А...

>Надо смотреть какой климат был тогда. Конечно он может и не сильно отличался, но несколько градусов и процентво влажности могут многое поменять в жизни. У меня к сожалению нет данных по тогдашнему климату.

11-13-й века в Монголии - период увлажнения. Есть данные немецкой экспедиции, исследовавшей донные отложения в одном из озер вблизи Карокорума. Т.е. для подъема кочевого хозяйства и роста народонаселения условия по-видимому были благоприятные. Что конечно же не отменяет того факта, что вообще Монголия - страна с суровым климатом, исключающим возможность заниматься земледелием кроме небольших участков в долине Орхона.
От Генри Путль
К Rwester (30.07.2010 09:00:52)
Дата 30.07.2010 10:28:26

Ну не всё так однозначно

И Вам не болеть!
>Здравствуйте!

>>Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?
>предпосылки для его появления были объективны, а то что именно он появился - это конечно игра случая

>>Появилась бы ему равновесная замена ?
>нет

ПМСМ, Джамуха вполне на уровне Темучина играл. Но ему не повезло.

>Рвестер, с уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От ЖУР
К Генри Путль (30.07.2010 10:28:26)
Дата 02.08.2010 13:19:42

Re: Ну не...

>ПМСМ, Джамуха вполне на уровне Темучина играл. Но ему не повезло.

Откуда уверенность что Джамуха
1) смог установить аналогичную дисциплину
2) смог создать/развить до аналогичного уровня осадные войска
2)уделял бы столько же внимания стратегической разведке.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (02.08.2010 13:19:42)
Дата 04.08.2010 13:49:09

по дисциплине

>Откуда уверенность что Джамуха
>1) смог установить аналогичную дисциплину

Вот как Джамуха, не стесняясь чинами и званиями, учил дисциплине Темуджина и кереитского Тогрил-хана, когда эти двое со своими войсками опоздали на три дня к месту сбора перед походом на меркитов:

СС § 108. Отсюда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу двинулись соединенными силами к истокам реки Онона, в Ботоган-боорчжи. Когда они прибыли туда, оказалось, что Чжамуха прибыл в условленное место тремя днями раньше. При виде этих войск Темучжина, Тоорила и Чжаха-Гамбу, он выстроил в боевой порядок свои две тьмы. Тогда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу так же выстроили и свои войска. Когда сблизились и распознали друг друга, Чжамуха стал говорить: "Разве не было у нас такого уговора, чтоб

И в бурю на свидание
И в дождь на собрание
Приходить без опоздания.

Разве отличается чем от клятвы монгольское "да"? И разве мы не уговаривались также, что за опоздание

Из строя вон,
Кто бы ни был он".

На эти слова Чжамухи ответил Тоорил-хан: "Волен нас судить и взыскивать с нас младший брат, Чжамуха, за то, что опоздали явкой на три дня!" Тем и покончили пререкания по поводу срока прибытия.
------

Таким образом, здесь видим, что у монголов и до Чингисхана имелись определенные взгляды о воинской дисциплине. И именно Джамуха выступает поборником строгого соблюдения назначенных сроков. Здесь инцидент закончился устным порицанием, но достаточно очевидно, что рецедивы повлекли бы за собой и более суровые меры, причем провинившиеся даже в ханском звании (Тогрил) сознавали справедливость наказания.

>2) смог создать/развить до аналогичного уровня осадные войска
>3)уделял бы столько же внимания стратегической разведке.

в развитии последних двух пунктов роль личности в общем-то совсем невелика, т.к. осадную техники переняли и освоили там, где она уже имелась и где в ней имелась необходимость, т.е. в Китае. А навыки ведения разведки, в т.ч. и стратегической, органически присущи кочевникам.
От ЖУР
К Сибиряк (04.08.2010 13:49:09)
Дата 05.08.2010 11:05:25

Re: по дисциплине

>Таким образом, здесь видим, что у монголов и до Чингисхана имелись определенные взгляды о воинской дисциплине. И именно Джамуха выступает поборником строгого соблюдения назначенных сроков. Здесь инцидент закончился устным порицанием, но достаточно очевидно, что рецедивы повлекли бы за собой и более суровые меры, причем провинившиеся даже в ханском звании (Тогрил) сознавали справедливость наказания.

"Определенные взгляды на дисциплину" и тот порядок который навел Чингисхан это не одно и тоже.

>>2) смог создать/развить до аналогичного уровня осадные войска
>>3)уделял бы столько же внимания стратегической разведке.
>
>в развитии последних двух пунктов роль личности в общем-то совсем невелика, т.к. осадную техники переняли и освоили там, где она уже имелась и где в ней имелась необходимость, т.е. в Китае. А навыки ведения разведки, в т.ч. и стратегической, органически присущи кочевникам.

1) фактически Чингисхан создал новый род войск, развитию и поддержанию которого на определенном уровне уделялось пристальное внимание.

2) назовите кочевников которые бы вели стратегическую разведку на уровне империи Чингисхана. "Органически присущи" про стратегическую разведку - просто смешно.

ЖУР
От Ghost
К Генри Путль (30.07.2010 10:28:26)
Дата 02.08.2010 02:29:21

Re: Ну не...

>ПМСМ, Джамуха вполне на уровне Темучина играл. Но ему не повезло.
Спору нет, Джамуха был талантливым вождем, даже собрал племенной союз, вначале бывший равным союзу Темучина. Но, заменить Чингисхана Джамуха никак не мог, ибо он наоборот пытался сохранить степную вольницу, в отличие от... Он, так сказать, представлял центробежные силы.
С уважением.
От Сибиряк
К Ghost (02.08.2010 02:29:21)
Дата 02.08.2010 08:28:25

Re: Ну не...


>Спору нет, Джамуха был талантливым вождем, даже собрал племенной союз, вначале бывший равным союзу Темучина. Но, заменить Чингисхана Джамуха никак не мог, ибо он наоборот пытался сохранить степную вольницу, в отличие от... Он, так сказать, представлял центробежные силы.

ага, и отложившихся от него чиносов варил в медных котлах исключительно чтобы поддержать степную вольницу :) Борьба Джамухи и Темуждина - это все равно что борьба Троцкого со Сталиным. Кто бы ни победил, о вольностях можно было уже забыть. Вообще обычно считают, что Джамуха более полагался на традиционные родовые структуры, тогда как Темуджин нашел опору в людях, отбившихся от своих родовых подразделений. В этом отношении символично противопоставление в Сокровенном сказании тринадцати племен, поддержавших Джамуху, тринадцати куреням, сплотившимся вокруг Чингисхана. Опора на демократический элемент вероятно способствовала победе Чингисхана, но в итоге и родовые подразделения не исчезли, а оказались встроены структуру деления народа на тысячи.