От Rwester
К фельдкурат Отто Кац
Дата 30.07.2010 09:00:52
Рубрики Прочее; 11-19 век;

шикарный задел на пятницу

Здравствуйте!

>Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?
предпосылки для его появления были объективны, а то что именно он появился - это конечно игра случая

>Появилась бы ему равновесная замена ?
нет

Альтернативный вариант - вся энергия будущих завоеваний ушла бы в междусобойчики или сыграла бы не так эффективно.

Рвестер, с уважением
От Рядовой-К
К Rwester (30.07.2010 09:00:52)
Дата 30.07.2010 23:22:16

Re: шикарный задел...

>Здравствуйте!

>>Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?
>предпосылки для его появления были объективны, а то что именно он появился - это конечно игра случая

С какой стати объективны? Призрак коммунизма великого объединителя бродил по Степи?

http://www.ryadovoy.ru
От Rwester
К Рядовой-К (30.07.2010 23:22:16)
Дата 31.07.2010 09:05:07

Re: шикарный задел...

Здравствуйте!

>С какой стати объективны? Призрак великого объединителя бродил по Степи?
здравенько этак подумав, пожалуй не бродил, это у меня флешбэки от диамата.

Рвестер, с уважением
От Д2009
К Rwester (30.07.2010 09:00:52)
Дата 30.07.2010 10:55:39

Re: шикарный задел...

>предпосылки для его появления были объективны
А парочку хотя бы не назовете?
От BAURIS
К Д2009 (30.07.2010 10:55:39)
Дата 30.07.2010 14:49:13

Назревшая взаимная неприязнь к Цзиньскому Китаю

А дальше аппетит приходит во время еды...
От Рядовой-К
К BAURIS (30.07.2010 14:49:13)
Дата 30.07.2010 23:40:09

Кочевники объединились под великой идеей

уничтожения Китая? Если нет, а ИМХО - нет, то "неприязнь у Цзиньству" не пункт в списке причин взлёта монголов.
От BAURIS
К Рядовой-К (30.07.2010 23:40:09)
Дата 31.07.2010 10:11:06

К тому моменту

Обе стороны наделали друг другу много гадостей, причем вполне вероятно, что начали не монголы. В частности, цзиньцы пленили и изуверски казнили нескольких монгольских нойонов - с превентивной целью или зачем еще, не сообщается, но монголы этого не забыли.
От Rwester
К Д2009 (30.07.2010 10:55:39)
Дата 30.07.2010 11:38:12

Re: шикарный задел...

Здравствуйте!
>>предпосылки для его появления были объективны
>А парочку хотя бы не назовете?
в первую очередь обилие специфического человеческого материала

Рвестер, с уважением
От BAURIS
К Rwester (30.07.2010 11:38:12)
Дата 30.07.2010 14:49:43

А в чем "обилие", когда кочевники были крайне малочисленны? (-)
От Rwester
К BAURIS (30.07.2010 14:49:43)
Дата 31.07.2010 08:58:43

а сколько их там по степи бегало? (китайцев все одно больше)(-)
От Фукинава
К Rwester (30.07.2010 11:38:12)
Дата 30.07.2010 11:43:04

А чем специфика человеческого материала - монголов, отличалась от других

кочевников?
От Kmax
К Фукинава (30.07.2010 11:43:04)
Дата 30.07.2010 11:54:28

Re: А чем...

Здравствуйте!
>кочевников?
Очень качественным л/с. Людьми живущими в крайне тяжелых природных условий, с враждебными более могущественными соседями и в результате очень неприхотливыми, с определенным отношением к жизни, с раннего детства готовыми вести борьбу за жизнь, как против природы, так и против врагов.
Комбинации всего этого у других кочевников, либо никогда небыло, либо они переселившись в лучшие места частично подобные качества утратили.
С уважением, Коннов Максим
От Рядовой-К
К Kmax (30.07.2010 11:54:28)
Дата 30.07.2010 23:32:35

Re: А чем...

>Здравствуйте!
>>кочевников?
>Очень качественным л/с. Людьми живущими в крайне тяжелых природных условий, с враждебными более могущественными соседями и в результате очень неприхотливыми, с определенным отношением к жизни, с раннего детства готовыми вести борьбу за жизнь, как против природы, так и против врагов.
Да ладно, в те времена таковых хватало во многих местах. Да и указанные вами свойства не помогали тем же германцам, а до них кельтам задрать досмерти тот же Рим. Только когда сам Рим (и римляне) опустился у "суровых людей" появился шанс.
Взлёт монголов заслуга именно что Чингизхана. А то что почва была для его зерна уже подготовлена - ну так на это "роль народа в истории" :)

>Комбинации всего этого у других кочевников, либо никогда небыло, либо они переселившись в лучшие места частично подобные качества утратили.
Вы как-то странно абсолютизируете природно-климатические условия :))

http://www.ryadovoy.ru
От Kmax
К Рядовой-К (30.07.2010 23:32:35)
Дата 31.07.2010 00:14:30

Re: А чем...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>кочевников?
>>Очень качественным л/с. Людьми живущими в крайне тяжелых природных условий, с враждебными более могущественными соседями и в результате очень неприхотливыми, с определенным отношением к жизни, с раннего детства готовыми вести борьбу за жизнь, как против природы, так и против врагов.
>Да ладно, в те времена таковых хватало во многих местах.
Монголы современниками считались выдающимися стрелками и воинами вообще.
Да и указанные вами свойства не помогали тем же германцам, а до них кельтам задрать досмерти тот же Рим. Только когда сам Рим (и римляне) опустился у "суровых людей" появился шанс.
Германцы жили в гораздо лучших условиях:)) Но собственно насчет того что соседи были хоть и сильнее, но червоточинкой факт.
>Взлёт монголов заслуга именно что Чингизхана. А то что почва была для его зерна уже подготовлена - ну так на это "роль народа в истории" :)
Ну дык я про это и говорю, но Чингису достался очень хорошо подходящий человеческий материал.
>>Комбинации всего этого у других кочевников, либо никогда небыло, либо они переселившись в лучшие места частично подобные качества утратили.
>Вы как-то странно абсолютизируете природно-климатические условия :))
Да нет, как тут уже написали были аналоги - викинги, и др. А вот кочевников в том регионе в такой же ситуации и с такими же свойствами не нашлось. Вернее ближайших конкурентов подобных монголы быстро забороли.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Коннов Максим
От Лейтенант
К Kmax (30.07.2010 11:54:28)
Дата 30.07.2010 11:57:20

Ну прям Аракис какой-то (-)
От Kmax
К Лейтенант (30.07.2010 11:57:20)
Дата 30.07.2010 12:00:26

Re: Ну прям...

Здравствуйте!
А так и было. Ну у всех соседей с природой лучше.
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (30.07.2010 12:00:26)
Дата 30.07.2010 23:41:27

Странное дело (+)

Доброе время суток!
Как правило в самых хреновых для жизни местах оказываются народы, загнанные туда более удачливыми в военном отношении соседями. Есть ли ещё какие-то случаи военного ренесанса таких загнанцев? Разве что викинги с швейцарцами....
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (30.07.2010 23:41:27)
Дата 31.07.2010 00:02:10

Re: Странное дело

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> Как правило в самых хреновых для жизни местах оказываются народы, загнанные туда более удачливыми в военном отношении соседями. Есть ли ещё какие-то случаи военного ренесанса таких загнанцев? Разве что викинги с швейцарцами....
Были еще мощные загнанцы, правда без ренессанса, типа чукчей, скоттов и пр.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (31.07.2010 00:02:10)
Дата 31.07.2010 00:04:17

Именно что без ренесанса (+)

Доброе время суток!

>Были еще мощные загнанцы, правда без ренессанса, типа чукчей, скоттов и пр.
****** Всякие папуа-новогвинейцы, бушмены и подобные народы тоже выжили в чудовищных условиях, но империй потом не создали
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (31.07.2010 00:04:17)
Дата 31.07.2010 00:25:47

P.S. А откуда вообще взялся постулат о мегатяжелых условиях в Монголии? (+)

Доброе время суток!
Практика других тяжелых (реально тяжелых) для жизни мест показала, что в первую очередь выживающие там народы отличает крайняя малочисленность (потому что природа там не может поддержать много людей). Монголия же в эти рамки не вписывается - это лесостепь с континентальным климатом (который сам по себе в принципе не представляет чего-то экстраординарного), с хорошими естественными пастбищами, по которым когда-то наверняка паслись табуны всякой дикой съедобной живности. В таких условиях люди оказывались в достаточно благоприятной среде (явно более благоприятные, чем скажем дикие леса на месте нынешней Москвы, где почвы бедные, раскорчёвка тяжела, живности мало и она малоуязвима и так далее). Ну и в благоприятной среде люди по обыкновению плодятся до тех пор, пока не упрутся в ограничения среды. После чего начинается не битва людей с природой (как у бушменов), а битва людей с людьми за обладание богатыми природными ресурсами. В этой-то битве, видимо, выковались достаточно многочисленные и заточенные на войну кочевые племена, которые, оказавшись отвлечены от битвы друг с другом за пастбища и объединены в общее войско, вынесли сперва соседей, а потом....
На правах ИМХО :-))
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (31.07.2010 00:25:47)
Дата 31.07.2010 01:24:03

вот нашел ветку

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
Но там в общем тоже только постулаты.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756764.htm
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Роман Алымов (31.07.2010 00:25:47)
Дата 31.07.2010 00:41:13

Re: P.S. А...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
Я уж точно не помню, но помоему и на Форуме были выкладки про тамошние природные условия. Именно что резко континентальный климат.
Типа чуть ли не самое тяжелое по климату место на этих широтах.
Потом с едой было не ахти.
Данные по конкретным цифрам, градусам и пр. надо искать.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Kmax (31.07.2010 00:41:13)
Дата 31.07.2010 01:05:00

Re: P.S. А...

Доброе время суток!
Если верить описанию вот тут http://www.uadream.com/tourism/Asia/Mongolia/element.php?ID=25937 природные условия там крайне разнообразны, от суровой пустыни до заливных лугов - в общем есть за что повоевать и где поплодиться победителям
С уважением, Роман
От Kmax
К Роман Алымов (31.07.2010 01:05:00)
Дата 31.07.2010 01:20:27

Re: P.S. А...

Здравствуйте!
>Доброе время суток!
> Если верить описанию вот тут http://www.uadream.com/tourism/Asia/Mongolia/element.php?ID=25937 природные условия там крайне разнообразны, от суровой пустыни до заливных лугов - в общем есть за что повоевать и где поплодиться победителям
Надо смотреть какой климат был тогда. Конечно он может и не сильно отличался, но несколько градусов и процентво влажности могут многое поменять в жизни. У меня к сожалению нет данных по тогдашнему климату.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (31.07.2010 01:20:27)
Дата 31.07.2010 14:35:07

Re: P.S. А...

>Надо смотреть какой климат был тогда. Конечно он может и не сильно отличался, но несколько градусов и процентво влажности могут многое поменять в жизни. У меня к сожалению нет данных по тогдашнему климату.

11-13-й века в Монголии - период увлажнения. Есть данные немецкой экспедиции, исследовавшей донные отложения в одном из озер вблизи Карокорума. Т.е. для подъема кочевого хозяйства и роста народонаселения условия по-видимому были благоприятные. Что конечно же не отменяет того факта, что вообще Монголия - страна с суровым климатом, исключающим возможность заниматься земледелием кроме небольших участков в долине Орхона.
От Генри Путль
К Rwester (30.07.2010 09:00:52)
Дата 30.07.2010 10:28:26

Ну не всё так однозначно

И Вам не болеть!
>Здравствуйте!

>>Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?
>предпосылки для его появления были объективны, а то что именно он появился - это конечно игра случая

>>Появилась бы ему равновесная замена ?
>нет

ПМСМ, Джамуха вполне на уровне Темучина играл. Но ему не повезло.

>Рвестер, с уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От ЖУР
К Генри Путль (30.07.2010 10:28:26)
Дата 02.08.2010 13:19:42

Re: Ну не...

>ПМСМ, Джамуха вполне на уровне Темучина играл. Но ему не повезло.

Откуда уверенность что Джамуха
1) смог установить аналогичную дисциплину
2) смог создать/развить до аналогичного уровня осадные войска
2)уделял бы столько же внимания стратегической разведке.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (02.08.2010 13:19:42)
Дата 04.08.2010 13:49:09

по дисциплине

>Откуда уверенность что Джамуха
>1) смог установить аналогичную дисциплину

Вот как Джамуха, не стесняясь чинами и званиями, учил дисциплине Темуджина и кереитского Тогрил-хана, когда эти двое со своими войсками опоздали на три дня к месту сбора перед походом на меркитов:

СС § 108. Отсюда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу двинулись соединенными силами к истокам реки Онона, в Ботоган-боорчжи. Когда они прибыли туда, оказалось, что Чжамуха прибыл в условленное место тремя днями раньше. При виде этих войск Темучжина, Тоорила и Чжаха-Гамбу, он выстроил в боевой порядок свои две тьмы. Тогда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу так же выстроили и свои войска. Когда сблизились и распознали друг друга, Чжамуха стал говорить: "Разве не было у нас такого уговора, чтоб

И в бурю на свидание
И в дождь на собрание
Приходить без опоздания.

Разве отличается чем от клятвы монгольское "да"? И разве мы не уговаривались также, что за опоздание

Из строя вон,
Кто бы ни был он".

На эти слова Чжамухи ответил Тоорил-хан: "Волен нас судить и взыскивать с нас младший брат, Чжамуха, за то, что опоздали явкой на три дня!" Тем и покончили пререкания по поводу срока прибытия.
------

Таким образом, здесь видим, что у монголов и до Чингисхана имелись определенные взгляды о воинской дисциплине. И именно Джамуха выступает поборником строгого соблюдения назначенных сроков. Здесь инцидент закончился устным порицанием, но достаточно очевидно, что рецедивы повлекли бы за собой и более суровые меры, причем провинившиеся даже в ханском звании (Тогрил) сознавали справедливость наказания.

>2) смог создать/развить до аналогичного уровня осадные войска
>3)уделял бы столько же внимания стратегической разведке.

в развитии последних двух пунктов роль личности в общем-то совсем невелика, т.к. осадную техники переняли и освоили там, где она уже имелась и где в ней имелась необходимость, т.е. в Китае. А навыки ведения разведки, в т.ч. и стратегической, органически присущи кочевникам.
От ЖУР
К Сибиряк (04.08.2010 13:49:09)
Дата 05.08.2010 11:05:25

Re: по дисциплине

>Таким образом, здесь видим, что у монголов и до Чингисхана имелись определенные взгляды о воинской дисциплине. И именно Джамуха выступает поборником строгого соблюдения назначенных сроков. Здесь инцидент закончился устным порицанием, но достаточно очевидно, что рецедивы повлекли бы за собой и более суровые меры, причем провинившиеся даже в ханском звании (Тогрил) сознавали справедливость наказания.

"Определенные взгляды на дисциплину" и тот порядок который навел Чингисхан это не одно и тоже.

>>2) смог создать/развить до аналогичного уровня осадные войска
>>3)уделял бы столько же внимания стратегической разведке.
>
>в развитии последних двух пунктов роль личности в общем-то совсем невелика, т.к. осадную техники переняли и освоили там, где она уже имелась и где в ней имелась необходимость, т.е. в Китае. А навыки ведения разведки, в т.ч. и стратегической, органически присущи кочевникам.

1) фактически Чингисхан создал новый род войск, развитию и поддержанию которого на определенном уровне уделялось пристальное внимание.

2) назовите кочевников которые бы вели стратегическую разведку на уровне империи Чингисхана. "Органически присущи" про стратегическую разведку - просто смешно.

ЖУР
От Ghost
К Генри Путль (30.07.2010 10:28:26)
Дата 02.08.2010 02:29:21

Re: Ну не...

>ПМСМ, Джамуха вполне на уровне Темучина играл. Но ему не повезло.
Спору нет, Джамуха был талантливым вождем, даже собрал племенной союз, вначале бывший равным союзу Темучина. Но, заменить Чингисхана Джамуха никак не мог, ибо он наоборот пытался сохранить степную вольницу, в отличие от... Он, так сказать, представлял центробежные силы.
С уважением.
От Сибиряк
К Ghost (02.08.2010 02:29:21)
Дата 02.08.2010 08:28:25

Re: Ну не...


>Спору нет, Джамуха был талантливым вождем, даже собрал племенной союз, вначале бывший равным союзу Темучина. Но, заменить Чингисхана Джамуха никак не мог, ибо он наоборот пытался сохранить степную вольницу, в отличие от... Он, так сказать, представлял центробежные силы.

ага, и отложившихся от него чиносов варил в медных котлах исключительно чтобы поддержать степную вольницу :) Борьба Джамухи и Темуждина - это все равно что борьба Троцкого со Сталиным. Кто бы ни победил, о вольностях можно было уже забыть. Вообще обычно считают, что Джамуха более полагался на традиционные родовые структуры, тогда как Темуджин нашел опору в людях, отбившихся от своих родовых подразделений. В этом отношении символично противопоставление в Сокровенном сказании тринадцати племен, поддержавших Джамуху, тринадцати куреням, сплотившимся вокруг Чингисхана. Опора на демократический элемент вероятно способствовала победе Чингисхана, но в итоге и родовые подразделения не исчезли, а оказались встроены структуру деления народа на тысячи.