От Генри Путль
К Rwester
Дата 30.07.2010 10:28:26
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Ну не всё так однозначно

И Вам не болеть!
>Здравствуйте!

>>Его появление на исторической сцене было объективной необходимостью или игрой случая ?
>предпосылки для его появления были объективны, а то что именно он появился - это конечно игра случая

>>Появилась бы ему равновесная замена ?
>нет

ПМСМ, Джамуха вполне на уровне Темучина играл. Но ему не повезло.

>Рвестер, с уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От ЖУР
К Генри Путль (30.07.2010 10:28:26)
Дата 02.08.2010 13:19:42

Re: Ну не...

>ПМСМ, Джамуха вполне на уровне Темучина играл. Но ему не повезло.

Откуда уверенность что Джамуха
1) смог установить аналогичную дисциплину
2) смог создать/развить до аналогичного уровня осадные войска
2)уделял бы столько же внимания стратегической разведке.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (02.08.2010 13:19:42)
Дата 04.08.2010 13:49:09

по дисциплине

>Откуда уверенность что Джамуха
>1) смог установить аналогичную дисциплину

Вот как Джамуха, не стесняясь чинами и званиями, учил дисциплине Темуджина и кереитского Тогрил-хана, когда эти двое со своими войсками опоздали на три дня к месту сбора перед походом на меркитов:

СС § 108. Отсюда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу двинулись соединенными силами к истокам реки Онона, в Ботоган-боорчжи. Когда они прибыли туда, оказалось, что Чжамуха прибыл в условленное место тремя днями раньше. При виде этих войск Темучжина, Тоорила и Чжаха-Гамбу, он выстроил в боевой порядок свои две тьмы. Тогда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу так же выстроили и свои войска. Когда сблизились и распознали друг друга, Чжамуха стал говорить: "Разве не было у нас такого уговора, чтоб

И в бурю на свидание
И в дождь на собрание
Приходить без опоздания.

Разве отличается чем от клятвы монгольское "да"? И разве мы не уговаривались также, что за опоздание

Из строя вон,
Кто бы ни был он".

На эти слова Чжамухи ответил Тоорил-хан: "Волен нас судить и взыскивать с нас младший брат, Чжамуха, за то, что опоздали явкой на три дня!" Тем и покончили пререкания по поводу срока прибытия.
------

Таким образом, здесь видим, что у монголов и до Чингисхана имелись определенные взгляды о воинской дисциплине. И именно Джамуха выступает поборником строгого соблюдения назначенных сроков. Здесь инцидент закончился устным порицанием, но достаточно очевидно, что рецедивы повлекли бы за собой и более суровые меры, причем провинившиеся даже в ханском звании (Тогрил) сознавали справедливость наказания.

>2) смог создать/развить до аналогичного уровня осадные войска
>3)уделял бы столько же внимания стратегической разведке.

в развитии последних двух пунктов роль личности в общем-то совсем невелика, т.к. осадную техники переняли и освоили там, где она уже имелась и где в ней имелась необходимость, т.е. в Китае. А навыки ведения разведки, в т.ч. и стратегической, органически присущи кочевникам.
От ЖУР
К Сибиряк (04.08.2010 13:49:09)
Дата 05.08.2010 11:05:25

Re: по дисциплине

>Таким образом, здесь видим, что у монголов и до Чингисхана имелись определенные взгляды о воинской дисциплине. И именно Джамуха выступает поборником строгого соблюдения назначенных сроков. Здесь инцидент закончился устным порицанием, но достаточно очевидно, что рецедивы повлекли бы за собой и более суровые меры, причем провинившиеся даже в ханском звании (Тогрил) сознавали справедливость наказания.

"Определенные взгляды на дисциплину" и тот порядок который навел Чингисхан это не одно и тоже.

>>2) смог создать/развить до аналогичного уровня осадные войска
>>3)уделял бы столько же внимания стратегической разведке.
>
>в развитии последних двух пунктов роль личности в общем-то совсем невелика, т.к. осадную техники переняли и освоили там, где она уже имелась и где в ней имелась необходимость, т.е. в Китае. А навыки ведения разведки, в т.ч. и стратегической, органически присущи кочевникам.

1) фактически Чингисхан создал новый род войск, развитию и поддержанию которого на определенном уровне уделялось пристальное внимание.

2) назовите кочевников которые бы вели стратегическую разведку на уровне империи Чингисхана. "Органически присущи" про стратегическую разведку - просто смешно.

ЖУР
От Ghost
К Генри Путль (30.07.2010 10:28:26)
Дата 02.08.2010 02:29:21

Re: Ну не...

>ПМСМ, Джамуха вполне на уровне Темучина играл. Но ему не повезло.
Спору нет, Джамуха был талантливым вождем, даже собрал племенной союз, вначале бывший равным союзу Темучина. Но, заменить Чингисхана Джамуха никак не мог, ибо он наоборот пытался сохранить степную вольницу, в отличие от... Он, так сказать, представлял центробежные силы.
С уважением.
От Сибиряк
К Ghost (02.08.2010 02:29:21)
Дата 02.08.2010 08:28:25

Re: Ну не...


>Спору нет, Джамуха был талантливым вождем, даже собрал племенной союз, вначале бывший равным союзу Темучина. Но, заменить Чингисхана Джамуха никак не мог, ибо он наоборот пытался сохранить степную вольницу, в отличие от... Он, так сказать, представлял центробежные силы.

ага, и отложившихся от него чиносов варил в медных котлах исключительно чтобы поддержать степную вольницу :) Борьба Джамухи и Темуждина - это все равно что борьба Троцкого со Сталиным. Кто бы ни победил, о вольностях можно было уже забыть. Вообще обычно считают, что Джамуха более полагался на традиционные родовые структуры, тогда как Темуджин нашел опору в людях, отбившихся от своих родовых подразделений. В этом отношении символично противопоставление в Сокровенном сказании тринадцати племен, поддержавших Джамуху, тринадцати куреням, сплотившимся вокруг Чингисхана. Опора на демократический элемент вероятно способствовала победе Чингисхана, но в итоге и родовые подразделения не исчезли, а оказались встроены структуру деления народа на тысячи.