От Antico
К Kmax
Дата 30.07.2010 14:09:10
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Западный поход центрально-азиатских кочевников случался не однократно в истории

Западный поход центрально-азиатских кочевников случался не однократно в истории
(потомки Хуннов были разбиты во Франции, а потомки Тюрков осаждали Вену)

Возможно, без Темуджина Есугэйича западный поход бы осуществился не одномоментно, но давление центрально-азиатских кочевников на Европу в той или иной мере в 12-13 в.в был бы заметен.
От Рядовой-К
К Antico (30.07.2010 14:09:10)
Дата 30.07.2010 23:49:34

А почему вообще должен был состояться Западный поход?

Кочевники, если бы не стечение обстоятельств и гений Темучжина, могли бы быть остановлены ещё в Китае (как вариант - прошли бы некоторую культурную ассимиляцию выбившую у них грубую воинственность).

Ну а без китайских военспецов монголы не смогли бы брать города. Без этого, даже Хорезм им не уничтожить.

>Возможно, без Темуджина Есугэйича западный поход бы осуществился не одномоментно, но давление центрально-азиатских кочевников на Европу в той или иной мере в 12-13 в.в был бы заметен.
На каком основании?
http://www.ryadovoy.ru
От Фукинава
К Рядовой-К (30.07.2010 23:49:34)
Дата 31.07.2010 13:06:49

Дело не в китайцах Р.Храпчевкий нашлядно продимонстировал что именно Чингиз

создал стуктуру в монгольсокм войске котороая занималась организацией осад, соответственно было накопление опыта, улучшение осадной техники, привлечение и выращивание спецов-инженеров.
От Рядовой-К
К Фукинава (31.07.2010 13:06:49)
Дата 31.07.2010 17:28:58

Ну а я о чём?

>создал стуктуру в монгольсокм войске котороая занималась организацией осад, соответственно было накопление опыта, улучшение осадной техники, привлечение и выращивание спецов-инженеров.

Перечитать пока не успел :), но...
Чингисхан сделал, видимо, также, как наш Петр 1-й через 500 лет - сначала приглашают (захватывают, вербуют ещё как) военспецов, у них учатся свои "недоросли", которые, потом, уже становятся спецами в совершенно чуждом для кочевников инженерном деле.
Кстати, я вот выскажу скромное ИМХО, подозреваю, что у монголов были серьёзные трудности с набором "в инженеры" кого-то из своих. Не потому что "тупые", а потому что не совсем это дело для настоящего монгола-воина возиться с деревянными агрегатами и канатами - это ж не благородная установка юрты! :)
А если так, то всё укладывается в мой тезис: без китайского влияния и привлечения китайских же спецов, монголы не смогли бы САМОСТОЯТЕЛЬНО создать осадные парки. Тем более - создавать их по мере надобности и не таскать тысячи км за собой.
http://www.ryadovoy.ru
От Фукинава
К Рядовой-К (31.07.2010 17:28:58)
Дата 04.08.2010 10:40:51

Ну почему вы не почитали статью Романа?

И среди руководства и среди личного состава корпуса инженеров было достаточно много монголов это раз
Во вторых никто никогда не перемещал осадные орудия как в собре так и по частям. Орудия каждый раз делались на месте из местных материалов, возили с собой только основные мелаллические детали и крепежи, жилы и тд.
От Лейтенант
К Рядовой-К (31.07.2010 17:28:58)
Дата 01.08.2010 10:27:24

Это пребор

>Кстати, я вот выскажу скромное ИМХО, подозреваю, что у монголов были серьёзные трудности с набором "в инженеры" кого-то из своих. Не потому что "тупые", а потому что не совсем это дело для настоящего монгола-воина возиться с деревянными агрегатами и канатами - это ж не благородная установка юрты! :)

У них была дисциплина однако. Начальник сказал "надо" - воин-монгол ответил "есть" или умер.

>А если так, то всё укладывается в мой тезис: без китайского влияния и привлечения китайских же спецов, монголы не смогли бы САМОСТОЯТЕЛЬНО создать осадные парки.

Это так, толко если считать китайцами всех нерусских живущих восточнее (и юго-восточнее) Волги кроме самих монголов. У Храпачевского подробно расписано что, у кого и когда монголы позаимстовали. Кроме того у них были и оригинальные осадные технологии - хашар и особенно тактика выжженой земли, что как бы поважнее всяких требюше.
От Белаш
К Рядовой-К (30.07.2010 23:49:34)
Дата 31.07.2010 00:21:32

Послушайте, ну нельзя же так.

Приветствую Вас!

>Ну а без китайских военспецов монголы не смогли бы брать города.

"Одним из краеугольных камней распространенного в популярной и околонаучной литературе мифа о «непостижимой мощи» армии монголов является тезис о заимствовании монголами китайской осадной «чудо-техники», как главной причины их успехов в войнах против оседлого населения. В результате стало общераспространенным заблуждением считать, что якобы только с помощью «китайских инженеров» орды монголов могли сокрушать могучие государства с их твердынями-городами, дотоле бывшими надежными заслонами против кочевников. Этот тезис в составе прочих стереотипов кочует по страницам не только художественных или научно-популярных книг, но также иногда проникает и на страницы изданий, претендующих на научную строгость".

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

Этой странице знаете сколько лет?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Белаш
От Рядовой-К
К Белаш (31.07.2010 00:21:32)
Дата 31.07.2010 01:04:57

Я - перечитаю. Но

>Приветствую Вас!

>>Ну а без китайских военспецов монголы не смогли бы брать города.
>
>Этой странице знаете сколько лет?
Я перечитаю. Но, насколько помнится, у кочевников не было ПОЛНОГО комплекса осадно-штурмовых средств. Лестницы, верёвки с "кошками" и пр. - этого сугубо недостаточно...
А вот сделать и научиться пользоваться требушетом - дело непростое...

http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К Рядовой-К (31.07.2010 01:04:57)
Дата 31.07.2010 01:19:07

Собственно, там и разжевана эволюция. И китайцы в ней - только звено. (-)
От Kmax
К Antico (30.07.2010 14:09:10)
Дата 30.07.2010 19:59:06

И хотелось бы добавить.

Здравствуйте!
Чингис создал империю, со всеми т.с. вытекающими типа гос. аппарата, организации и пр. Без него ИМХО небыло бы империи и даже буде движение тех же монголов на запад, получилось что нить типа тех же кипчаков.
С уважением, Коннов Максим
От BAURIS
К Antico (30.07.2010 14:09:10)
Дата 30.07.2010 14:54:13

И то и другое плохие примеры

>(потомки Хуннов были разбиты во Франции, а потомки Тюрков осаждали Вену)
Гунны к моменту вторжения в Гесперию сильно германизировались (даже имена носили готские, как тот же Аттила), славянизировались и угрофицировались - да простятся мне такие корявые неологизмы. С турками-османами схожая ситуация - от первоначально монголоидного огузского ядра в них не осталось почти ничего, ни в национальном, ни в культурно-политическом плане: скорее, они оказались наследниками персов, арабов и отчасти самих византийцев.
От Kmax
К Antico (30.07.2010 14:09:10)
Дата 30.07.2010 14:46:41

Re: Западный поход...

Здравствуйте!
>Западный поход центрально-азиатских кочевников случался не однократно в истории
>(потомки Хуннов были разбиты во Франции, а потомки Тюрков осаждали Вену)

>Возможно, без Темуджина Есугэйича западный поход бы осуществился не одномоментно, но давление центрально-азиатских кочевников на Европу в той или иной мере в 12-13 в.в был бы заметен.
Да, но не стакими я думаю результатами
С уважением, Коннов Максим