ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] Авианосцы у...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	30.07.2010 13:07:10
Рубрики	WWII; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев] Авианосцы у...

>И при этом они могут не поразить цель вовсе, могут поразить но не нанести ей фатальных повреждений.
Ну поднимут следующее звено.

>А могут даже и понести потери - если на ТР установлены зенитные автоматы или он идет в сопровождении корвета.

Артиллеристкий корабль тоже может понести потери если на транспорт пушки поставят. А про атаку конвоя и говорить нечего.

>Атака самолетом движущейся цели (опционально - под огнем ПВО) всегда остается таковой - т.е. сложной вероятностной задачей.
>Артиллерийский же корабль способен (за счет своей боевой устойчивости) - занять наиболее выгодное положение для повышения эффективности своего огня и убедиться в его результатах.
АВ никто не помешает поднять следующее звено. Да и если приспичит, АВ тоже может догнать транспорт и утопить его артиллерией.

>Сколько недель, месяцев может находиться в море артиллерийский корабль, сколько тысяч миль может он пройти. А автономность авианосца ограничена количеством самолетовылетов его группы.

Автономность ЛК ограничена запасами топлива, как и автономность АВ близкого водоизмещения и с силовой аналогичной мощности.
Это фактор куда как более существенный, чем число вылетов группы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.07.2010 13:07:10)
Дата	30.07.2010 14:26:16

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>И при этом они могут не поразить цель вовсе, могут поразить но не нанести ей фатальных повреждений.
>Ну поднимут следующее звено.

...которое может слетать с таким же результатом. А количество вылетов ограничено и истратить их на один-два транспорта было бы нелепо.

>>А могут даже и понести потери - если на ТР установлены зенитные автоматы или он идет в сопровождении корвета.
>
>Артиллеристкий корабль тоже может понести потери если на транспорт пушки поставят.

самолеты - это невозобновляемый ресурс АВ, пока он находится в море.
Артилерийский корабль может получить или повреждения или понести потери в л\с.
При этом он до известной степени может сохранять свою боеспособность, т.к. в общем случае его экипаж лучше подготовлен и лучше стреляет, пушек у него больше и они мощнее.

Вообще я хочу и напомнить основную тактику рейдеров по взглядам до 30-х гг - это сближение с целью под видом торгового судна (для ВспомКР) или за счет преимущества в скорости (если корабль боевой). Высадка призовой партии, досмотр судна - и далее по возможности или его утопление подрывом или даже отправка в свой порт. В любом случае требуется:
а) четкая верификация нац. принадлежности судна и маршрута его следования
б) обеспечение безопасности команды

Налет авиации сделать это не в состоянии, а о "неограниченой войне" на коммуникациях тогда еще речь не шла. Даже подлодки дейстовали поначалу именно описаным образом.

>А про атаку конвоя и говорить нечего.

Переход к конвойной системе это уже вбще говоря один из результатов действий рейдеров - конвойная система нарушает регулярность поступления грузов, требует бОльшего напряжения сил на организациию и проведение конвоев, отлекает боевые корабли на конвоирование.
Уже ответом служит рейдерство крупных боевых кораблей - который может без серьезной опаски вступить в бой с прикрытием конвоя (что в свою очередь уже требует привлечение для проводки конвоев линейных сил противостоящего флота).

>>Атака самолетом движущейся цели (опционально - под огнем ПВО) всегда остается таковой - т.е. сложной вероятностной задачей.
>>Артиллерийский же корабль способен (за счет своей боевой устойчивости) - занять наиболее выгодное положение для повышения эффективности своего огня и убедиться в его результатах.
>АВ никто не помешает поднять следующее звено.

Одиночные атаки имеют еще меньшую эффективность.

>Да и если приспичит, АВ тоже может догнать транспорт и утопить его артиллерией.

да не "приспичит" :) Я как раз и пишу о том, что авиация в обеспечени рейдерских действий нужна только для разведки, а артиллерийский корабль наиболее подходящ.

>>Сколько недель, месяцев может находиться в море артиллерийский корабль, сколько тысяч миль может он пройти. А автономность авианосца ограничена количеством самолетовылетов его группы.
>
>Автономность ЛК ограничена запасами топлива, как и автономность АВ близкого водоизмещения и с силовой аналогичной мощности.
>Это фактор куда как более существенный, чем число вылетов группы.

Поправьте меня если я не прав. Автономность крупного корабля может достигать 15-20 тыс. миль, что позволяет находиться в океане 2-3 месяца.
В то же время запасов топлива для авиагруппы хватает на обеспечение 5-6 ее вылетов. Что в 2-3 месяца никак не укладывается, если полагать что авиация летает на боевые регулярно, а не предназначена для нанесения решающего удара по противнику в рамках операции.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.07.2010 14:26:16)
Дата	01.08.2010 16:11:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Артилерийский корабль может получить или повреждения или понести потери в л\с.
>При этом он до известной степени может сохранять свою боеспособность, т.к. в общем случае его экипаж лучше подготовлен и лучше стреляет, пушек у него больше и они мощнее.

АВ того времени тоже имели пушки и явное преимущество перед торговыми кораблями.

Никто не мешает АВ сближаться с торговыми кораблями и топить их артогнем.

>Вообще я хочу и напомнить основную тактику рейдеров по взглядам до 30-х гг - это сближение с целью под видом торгового судна (для ВспомКР) или за счет преимущества в скорости (если корабль боевой). Высадка призовой партии, досмотр судна - и далее по возможности или его утопление подрывом или даже отправка в свой порт. В любом случае требуется:

См. выше - никто не мешает АВ использовать тактику артиллеристкого рейдера против торговцев одиночек.

Но поправьте меня, если я ошибаюсь, на конвои эта практика не распространялась.
И против конвоев АВ имеет огромное преимущество перед артиллериским кораблем, так как способен их атаковать не вступая в непосредственный контакт с охранением.

Да, он рискует потерять при атаке часть самолетов ил не попасть в транспорты, но артиллеристкий корабль при атаке конвоя рискует быть утопленым или тяжело поврежденным и при этом никаких гарантий в том, что он сумеет кого либо потопить у него тоже нет.

>>А про атаку конвоя и говорить нечего.
>
>Переход к конвойной системе это уже вбще говоря один из результатов действий рейдеров
Это вполне очевидный результат.

>Одиночные атаки имеют еще меньшую эффективность.

Это смотря по кому. В том же таллинском переходе транспорты вполне эффективно топились самолетами, экипажи которых никакой морской специализации не имели.

>да не "приспичит" :) Я как раз и пишу о том, что авиация в обеспечени рейдерских действий нужна только для разведки, а артиллерийский корабль наиболее подходящ.

Не аргументированно пишете.

Т.к. учитывая риски АВ, Вы не учитываете риски артиллериского корабля - большой расход топлива при длительных погонях и риски при атаках конвоя.

В целом как раз обратная картина выходит.
АВ лучше как рейдер по сравнению с артиллеристким кораблем близкого водоизмещения, т.к.:
1) при атаке одиночного транспорта ничем не уступает ЛК или ТКР, превосходя их по возможностям разведки и имея возможность дистанционной атаки (в случае неограниченной войны).
2) При атаке конвоя может не свтупать в бой с прикрытием.
3) Имеет лучшие возможности разведки, что повышает его шансы на обнаружение кораблей противника и усложняет его перехват.

>Поправьте меня если я не прав. Автономность крупного корабля может достигать 15-20 тыс. миль, что позволяет находиться в океане 2-3 месяца.
Вас уже поправили - для турбинных кораблей хорошо если 10 тыс. миль и около месяца.

Опять же никто не мешает на АВ рейдере несколько перераспределить запас топлива. Да и всю авиагруппу не требуется постоянно поднимать.

>В то же время запасов топлива для авиагруппы хватает на обеспечение 5-6 ее вылетов. Что в 2-3 месяца никак не укладывается, если полагать что авиация летает на боевые регулярно, а не предназначена для нанесения решающего удара по противнику в рамках операции.
В данном случае массовые вылеты как раз будут разовыми в рамках операций по атаке конвоев. Остальное только разведка единичными самолетами.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.08.2010 16:11:18)
Дата	02.08.2010 15:04:52

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Артилерийский корабль может получить или повреждения или понести потери в л\с.
>>При этом он до известной степени может сохранять свою боеспособность, т.к. в общем случае его экипаж лучше подготовлен и лучше стреляет, пушек у него больше и они мощнее.
>
>АВ того времени тоже имели пушки и явное преимущество перед торговыми кораблями.

речь то не о торговых кораблях. Речь о том, что для поимки рейдера КРТ или ЛК нельзя послать КРЛ (которых много). А вот за АВ можно.

>Никто не мешает АВ сближаться с торговыми кораблями и топить их артогнем.

ну в этом случае он лишается главного преимущества, на которое напирают оппоненты - сокрытия местоположения.

>>Вообще я хочу и напомнить основную тактику рейдеров по взглядам до 30-х гг - это сближение с целью под видом торгового судна (для ВспомКР) или за счет преимущества в скорости (если корабль боевой). Высадка призовой партии, досмотр судна - и далее по возможности или его утопление подрывом или даже отправка в свой порт. В любом случае требуется:
>
>См. выше - никто не мешает АВ использовать тактику артиллеристкого рейдера против торговцев одиночек.

И к чему мы возвращаемся? к тому что многочисленая аиагруппа АВ для рейдерских действий малоцелесообразна.

>Но поправьте меня, если я ошибаюсь, на конвои эта практика не распространялась.

на конвои нет конечно.

>И против конвоев АВ имеет огромное преимущество перед артиллериским кораблем, так как способен их атаковать не вступая в непосредственный контакт с охранением.

Основной риск это не потери самолетов - а последующие посиковые мероприятия, преследование и беззащитность перед артиллерийскими кораблями.

>Да, он рискует потерять при атаке часть самолетов ил не попасть в транспорты, но артиллеристкий корабль при атаке конвоя рискует быть утопленым или тяжело поврежденным и при этом никаких гарантий в том, что он сумеет кого либо потопить у него тоже нет.

Именно эти тенденции привели к направлению в рейдеры КРТ и ЛК и в дальнейшем к переходу на груповые действия.
В этих группах гармонично смотрелись бы и АВ - и имено это немцы замышляли реализуя план Z/ Но где же тут альтернатива? Мы же начали с прогрессорства и расставления иных приоритетов в немецком кораблестроени в 30-е.

>>Одиночные атаки имеют еще меньшую эффективность.
>
>Это смотря по кому. В том же таллинском переходе транспорты вполне эффективно топились самолетами, экипажи которых никакой морской специализации не имели.

как выражается "вполне эффективно" в цифрах?

>>да не "приспичит" :) Я как раз и пишу о том, что авиация в обеспечени рейдерских действий нужна только для разведки, а артиллерийский корабль наиболее подходящ.
>
>Не аргументированно пишете.

да постоянно аргументирую, вы просто игнорируете аргументы :)

>Т.к. учитывая риски АВ, Вы не учитываете риски артиллериского корабля - большой расход топлива при длительных погонях и риски при атаках конвоя.

общий расход топлива - это все равно общая его автономность. А риски при атаках частично компенсируются его боевой устойчивостью.

>Опять же никто не мешает на АВ рейдере несколько перераспределить запас топлива. Да и всю авиагруппу не требуется постоянно поднимать.

Дело не в том сколько поднимать авиагруппу - а какое количество вылетов требуется для регулярной деятельности (для заявленной эффективности) и для атаки даже одиночной цели.

>В данном случае массовые вылеты как раз будут разовыми в рамках операций по атаке конвоев. Остальное только разведка единичными самолетами.

Много одиночных вылетов это все равно что один массовый :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.07.2010 14:26:16)
Дата	31.07.2010 02:19:21

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Поправьте меня если я не прав. Автономность крупного корабля может достигать 15-20 тыс. миль, что позволяет находиться в океане 2-3 месяца.

с дизелями можетбыть, но не с немецкими турбинами, немцы имели танкеры в атлантике

>В то же время запасов топлива для авиагруппы хватает на обеспечение 5-6 ее вылетов. Что в 2-3 месяца никак не укладывается, если полагать что авиация летает на боевые регулярно, а не предназначена для нанесения решающего удара по противнику в рамках операции.

Во вторых что значит регуларно летать на перехват торговцев?

Наибольший вред немецкии крупные рейдеры нанесли засчёт задержек конвоев, перераспределение маршрутов итд. Количество непосредственно потопленных/захваченных кораблей пре успешном прорыве 2 немецких линкоров было скромным, 22!!! за 60 дней операции.....

Одномоторный самолёт требовал ма вылет примерно пол тонны, 200!!! самолётовылетов 100 т, скромно на фоне 5000 т запаса топлива у "Граф Цеппелин"

От	Nachtwolf
К	АМ (31.07.2010 02:19:21)
Дата	31.07.2010 03:17:49

Вы случайно не путаете запас топлива авианосца,

>Одномоторный самолёт требовал ма вылет примерно пол тонны, 200!!! самолётовылетов 100 т, скромно на фоне 5000 т запаса топлива у "Граф Цеппелин"

с запасом топлива для его авиагруппы? Ибо авиабензина "Цеппелин" нес 330 тыс. литров, т.е. около 240 тонн. Или это был особый бензин, с удельным весом вполовину больше чем у свинца? :-)))

От	АМ
К	Nachtwolf (31.07.2010 03:17:49)
Дата	31.07.2010 13:26:23

Ре: Вы случайно...

От	Nachtwolf
К	АМ (31.07.2010 13:26:23)
Дата	31.07.2010 20:58:26

Т.е. летать тоже будет "Граф Цеппелин", а не его авиагруппа? :-) (-)

От	АМ
К	Nachtwolf (31.07.2010 20:58:26)
Дата	01.08.2010 16:21:26

ага (-)

От	Кэп-БИУС
К	Nachtwolf (31.07.2010 03:17:49)
Дата	31.07.2010 09:00:20

Re: Вы случайно...

>>Одномоторный самолёт требовал ма вылет примерно пол тонны, 200!!! самолётовылетов 100 т, скромно на фоне 5000 т запаса топлива у "Граф Цеппелин"
>
>с запасом топлива для его авиагруппы? Ибо авиабензина "Цеппелин" нес 330 тыс. литров, т.е. около 240 тонн. Или это был особый бензин, с удельным весом вполовину больше чем у свинца? :-)))
--- Несомненно путает. Правда, запас мазута у "Графа Цеппелина" составлял 6400 тонн. Именно по этой причине не следует рассматривать индивидуальные действия авианосца, а исключительно в качестве единицы усиления в составе ОБК (отряда боевых кораблей). В таких условиях авианосец смог бы вполне реализовать заложенные в него "рейдерские" характеристики, оставив артиллерийское прикрытие более сильным кораблям - тому же "Бисмарку" и "Принцу Ойгену".
С другой стороны, тащить с собой танкера и суда снабжения также не есть комильфо - они бы существенно снижали эскадренный ход и требовали бы для охраны дополнительных сил, которые фактически не задействованы в рейдерской операции. В таком случае суда обеспечения гораздо выгоднее было бы держать у Атлантического побережья Франции, обеспечивая их охрану ЭМ.
КЭП

От	АМ
К	Кэп-БИУС (31.07.2010 09:00:20)
Дата	31.07.2010 13:30:57

Ре: Вы случайно...

> В таком случае суда обеспечения гораздо выгоднее было бы держать у Атлантического побережья Франции, обеспечивая их охрану ЭМ.

у немцев небыло сил на охрану танкеров, исползование крупных боевых кораблей поэтому могло носить только кратковременный характер, до уничтожения немецкой системы снабжения.
Алтернатива здесь исползование д. моторов на линкорах.

От	Кэп-БИУС
К	АМ (31.07.2010 13:30:57)
Дата	31.07.2010 13:45:14

Ре: Вы случайно...

>> В таком случае суда обеспечения гораздо выгоднее было бы держать у Атлантического побережья Франции, обеспечивая их охрану ЭМ.
>
>у немцев небыло сил на охрану танкеров, исползование крупных боевых кораблей поэтому могло носить только кратковременный характер, до уничтожения немецкой системы снабжения.
>Алтернатива здесь исползование д. моторов на линкорах.
---ну, положим, эсминцев у Германии хватало. Даже с избытком. Да и с авиацией берегового базирования все было не так безнадежно. Уж парочку танкеров во французских терводах могли бы прикрыть без проблем.
А для чего танкера то нужны? Естественно, для пополнения запасов. Так почему бы сие не выполнить с береговым авиационным обеспечением? Или вы упорствуете?
Крупным немецким кораблям под прикрытием собственной авиации берегового базирования в 1941 году ничего особо не угрожало...
КЭП

От	Мелхиседек
К	Кэп-БИУС (31.07.2010 13:45:14)
Дата	02.08.2010 11:45:25

Ре: Вы случайно...

>---ну, положим, эсминцев у Германии хватало. Даже с избытком.
в начале хватало, после потери у нарвика половины эм их стало не хватать и так до конца войны

От	АМ
К	Кэп-БИУС (31.07.2010 13:45:14)
Дата	31.07.2010 13:57:33

Ре: Вы случайно...

>---ну, положим, эсминцев у Германии хватало. Даже с избытком.

нет, остро НЕ хватало

>Да и с авиацией берегового базирования все было не так безнадежно. Уж парочку танкеров во французских терводах могли бы прикрыть без проблем.

с мобилизацией всех сил, без гарантии успеха

>А для чего танкера то нужны? Естественно, для пополнения запасов. Так почему бы сие не выполнить с береговым авиационным обеспечением? Или вы упорствуете?

хреново немецкии ВВС были для этого подготовленны, поэтому.
Неговоря уже о ПЛО и прикрытие ночью, пре тяжолых метеоусловиях

>Крупным немецким кораблям под прикрытием собственной авиации берегового базирования в 1941 году ничего особо не угрожало...

угрожали, авиация противника, подлодки итд, посмотрите ещё раз историю немецких линкоров и крейсеров, причины их вывода в ремонт но и гибели

От	Кэп-БИУС
К	АМ (31.07.2010 13:57:33)
Дата	31.07.2010 14:15:15

Ре: Вы случайно...

>>---ну, положим, эсминцев у Германии хватало. Даже с избытком.
>
>нет, остро НЕ хватало
---Хватало, мальбрук. Ишо как хватало. И это не считая миноносцев и прочей мелочи...

>>Да и с авиацией берегового базирования все было не так безнадежно. Уж парочку танкеров во французских терводах могли бы прикрыть без проблем.
>
>с мобилизацией всех сил, без гарантии успеха
---Што такое "мобилизация всех сил"? Или во Франции не было 26-го гешвадера?

>>А для чего танкера то нужны? Естественно, для пополнения запасов. Так почему бы сие не выполнить с береговым авиационным обеспечением? Или вы упорствуете?
>
>хреново немецкии ВВС были для этого подготовленны, поэтому.
---А что значит "хреново подготовлены"? И сколько, по вашему, занимает передача топлива в море?
>Неговоря уже о ПЛО и прикрытие ночью, пре тяжолых метеоусловиях
---А что ПЛО? И ночное прикрытие? Особенно понравились "тяжелые метеоусловия". Их то с чем едят?

>>Крупным немецким кораблям под прикрытием собственной авиации берегового базирования в 1941 году ничего особо не угрожало...
>
>угрожали, авиация противника, подлодки итд, посмотрите ещё раз историю немецких линкоров и крейсеров, причины их вывода в ремонт но и гибели
--- И кто там им шибко так угрожал? Ну стояли в Бресте "Шарнхорст" и "Гнейзенау", так они попозже вообще Ла-Маншем назад ушли. Без больших проблем, что характерно.
КЭП

От	nonr
К	Кэп-БИУС (31.07.2010 14:15:15)
Дата	01.08.2010 19:51:37

Ре: Вы случайно...

>>>Крупным немецким кораблям под прикрытием собственной авиации берегового базирования в 1941 году ничего особо не угрожало...
>>
>>угрожали, авиация противника, подлодки итд, посмотрите ещё раз историю немецких линкоров и крейсеров, причины их вывода в ремонт но и гибели
>--- И кто там им шибко так угрожал? Ну стояли в Бресте "Шарнхорст" и "Гнейзенау", так они попозже вообще Ла-Маншем назад ушли. Без больших проблем, что характерно.

Ушли то они Ла-Маншем, это правда, но это была целая спецоперация.
Плюс за этот поход немцы заплатили то ли одним, то ли двумя эсминцами.
"Без больших проблем" -- очень оптимистичное определение того похода.

От	Кэп-БИУС
К	nonr (01.08.2010 19:51:37)
Дата	01.08.2010 20:27:47

Ре: Вы случайно...

>>>>Крупным немецким кораблям под прикрытием собственной авиации берегового базирования в 1941 году ничего особо не угрожало...
>>>
>>>угрожали, авиация противника, подлодки итд, посмотрите ещё раз историю немецких линкоров и крейсеров, причины их вывода в ремонт но и гибели
>>--- И кто там им шибко так угрожал? Ну стояли в Бресте "Шарнхорст" и "Гнейзенау", так они попозже вообще Ла-Маншем назад ушли. Без больших проблем, что характерно.
>
>Ушли то они Ла-Маншем, это правда, но это была целая спецоперация.
>Плюс за этот поход немцы заплатили то ли одним, то ли двумя эсминцами.
>"Без больших проблем" -- очень оптимистичное определение того похода.
---Любой выход в море крупных кораблей, особенно во время войны почти наверняка планируется как спецоперация.
КЭП

От	АМ
К	Кэп-БИУС (31.07.2010 14:15:15)
Дата	01.08.2010 16:17:46

Ре: Вы случайно...

>>>---ну, положим, эсминцев у Германии хватало. Даже с избытком.
>>
>>нет, остро НЕ хватало
>---Хватало, мальбрук. Ишо как хватало. И это не считая миноносцев и прочей мелочи...

ага, в июле 1940 9 эсминцев и 20 миноносцев для новой береговой линии...

>>>Да и с авиацией берегового базирования все было не так безнадежно. Уж парочку танкеров во французских терводах могли бы прикрыть без проблем.
>>
>>с мобилизацией всех сил, без гарантии успеха
>---Што такое "мобилизация всех сил"? Или во Франции не было 26-го гешвадера?

всех доступных в районе БД сил, вы в курсе сколько 1 гешвадер?

>>>А для чего танкера то нужны? Естественно, для пополнения запасов. Так почему бы сие не выполнить с береговым авиационным обеспечением? Или вы упорствуете?
>>
>>хреново немецкии ВВС были для этого подготовленны, поэтому.
>---А что значит "хреново подготовлены"? И сколько, по вашему, занимает передача топлива в море?

много времение, но не в этом проблема.

Хреново подготовленны значит что ориентироватся в открытом море, идентифицировать и атаковать корабли противника магла мизерная часть немецких ВВС, координация действий с флотом вообще хреново работала.
Это нашло своё отражение в 1939, 1940 и пре гибели Бисмарка тоже.

>>Неговоря уже о ПЛО и прикрытие ночью, пре тяжолых метеоусловиях
>---А что ПЛО? И ночное прикрытие? Особенно понравились "тяжелые метеоусловия". Их то с чем едят?

как что? Охоту за этими танкерами вела нетолько авиация англичан но и флот.

>>>Крупным немецким кораблям под прикрытием собственной авиации берегового базирования в 1941 году ничего особо не угрожало...
>>
>>угрожали, авиация противника, подлодки итд, посмотрите ещё раз историю немецких линкоров и крейсеров, причины их вывода в ремонт но и гибели
>--- И кто там им шибко так угрожал? Ну стояли в Бресте "Шарнхорст" и "Гнейзенау", так они попозже вообще Ла-Маншем назад ушли. Без больших проблем, что характерно.

а тоесть для вас повреждения полученые Гнейзенау и Принц Ойген в Бресте новость, как и далнейшая судьба Гнейзенау наверно...

От	Кэп-БИУС
К	АМ (01.08.2010 16:17:46)
Дата	01.08.2010 20:25:06

Ре: Вы случайно...

>>>>---ну, положим, эсминцев у Германии хватало. Даже с избытком.
>>>
>>>нет, остро НЕ хватало
>>---Хватало, мальбрук. Ишо как хватало. И это не считая миноносцев и прочей мелочи...
>
>ага, в июле 1940 9 эсминцев и 20 миноносцев для новой береговой линии...
---И?
>>>>Да и с авиацией берегового базирования все было не так безнадежно. Уж парочку танкеров во французских терводах могли бы прикрыть без проблем.
>>>
>>>с мобилизацией всех сил, без гарантии успеха
>>---Што такое "мобилизация всех сил"? Или во Франции не было 26-го гешвадера?
>
>всех доступных в районе БД сил, вы в курсе сколько 1 гешвадер?
---В курсе. А есть ли необходимость размазывать все силы вдоль всей береговой линии?

>>>>А для чего танкера то нужны? Естественно, для пополнения запасов. Так почему бы сие не выполнить с береговым авиационным обеспечением? Или вы упорствуете?
>>>
>>>хреново немецкии ВВС были для этого подготовленны, поэтому.
>>---А что значит "хреново подготовлены"? И сколько, по вашему, занимает передача топлива в море?
>
>много времение, но не в этом проблема.

>Хреново подготовленны значит что ориентироватся в открытом море, идентифицировать и атаковать корабли противника магла мизерная часть немецких ВВС, координация действий с флотом вообще хреново работала.
---Не смешите мои тапки. У немчуры прямо наблюдался переизбыток крупных пароходов.Ага.
>Это нашло своё отражение в 1939, 1940 и пре гибели Бисмарка тоже.
---Причем тут "охота нв "Бисмарка". Тем более, что авиация была представлена преимущественно бомберами?

>>>Неговоря уже о ПЛО и прикрытие ночью, пре тяжолых метеоусловиях
>>---А что ПЛО? И ночное прикрытие? Особенно понравились "тяжелые метеоусловия". Их то с чем едят?
>
>как что? Охоту за этими танкерами вела нетолько авиация англичан но и флот.
---Ну да. Об этом еще догадаться надо.

>>>>Крупным немецким кораблям под прикрытием собственной авиации берегового базирования в 1941 году ничего особо не угрожало...
>>>
>>>угрожали, авиация противника, подлодки итд, посмотрите ещё раз историю немецких линкоров и крейсеров, причины их вывода в ремонт но и гибели
>>--- И кто там им шибко так угрожал? Ну стояли в Бресте "Шарнхорст" и "Гнейзенау", так они попозже вообще Ла-Маншем назад ушли. Без больших проблем, что характерно.
>
>а тоесть для вас повреждения полученые Гнейзенау и Принц Ойген в Бресте новость, как и далнейшая судьба Гнейзенау наверно...
---Конечно периодически получали. А куда ж без этого. Война чай шла.
КЭП

От	АМ
К	Кэп-БИУС (01.08.2010 20:25:06)
Дата	01.08.2010 20:39:41

Ре: Вы случайно...

>>>>>---ну, положим, эсминцев у Германии хватало. Даже с избытком.
>>>>
>>>>нет, остро НЕ хватало
>>>---Хватало, мальбрук. Ишо как хватало. И это не считая миноносцев и прочей мелочи...
>>
>>ага, в июле 1940 9 эсминцев и 20 миноносцев для новой береговой линии...
>---И?

и у вас это избыток эсминцев?

>>>>с мобилизацией всех сил, без гарантии успеха
>>>---Што такое "мобилизация всех сил"? Или во Франции не было 26-го гешвадера?
>>
>>всех доступных в районе БД сил, вы в курсе сколько 1 гешвадер?
>---В курсе. А есть ли необходимость размазывать все силы вдоль всей береговой линии?

ктор его размазывал?

>>Хреново подготовленны значит что ориентироватся в открытом море, идентифицировать и атаковать корабли противника магла мизерная часть немецких ВВС, координация действий с флотом вообще хреново работала.
>---Не смешите мои тапки. У немчуры прямо наблюдался переизбыток крупных пароходов.Ага.

причём здесь немецкии пароходы?

>>Это нашло своё отражение в 1939, 1940 и пре гибели Бисмарка тоже.
>---Причем тут "охота нв "Бисмарка". Тем более, что авиация была представлена преимущественно бомберами?

как причём? Это показывает границы возможностей немецких ВВС.

А кем авиация ещё должна быть представленна?

>>>>Неговоря уже о ПЛО и прикрытие ночью, пре тяжолых метеоусловиях
>>>---А что ПЛО? И ночное прикрытие? Особенно понравились "тяжелые метеоусловия". Их то с чем едят?
>>
>>как что? Охоту за этими танкерами вела нетолько авиация англичан но и флот.
>---Ну да. Об этом еще догадаться надо.

чего догадыватся?

>>>--- И кто там им шибко так угрожал? Ну стояли в Бресте "Шарнхорст" и "Гнейзенау", так они попозже вообще Ла-Маншем назад ушли. Без больших проблем, что характерно.
>>
>>а тоесть для вас повреждения полученые Гнейзенау и Принц Ойген в Бресте новость, как и далнейшая судьба Гнейзенау наверно...
>---Конечно периодически получали. А куда ж без этого. Война чай шла.
>КЭП

это показывает что немцы небыли в состояние обеспечивать ПВО даже Бреста, как и чем это обеспечить в открытом море?

От	Кэп-БИУС
К	Nachtwolf (31.07.2010 03:17:49)
Дата	31.07.2010 08:59:22

Re: Вы случайно...

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (30.07.2010 14:26:16)
Дата	30.07.2010 17:05:54

Крейсера слишком уязвимы

Тут вот какой ньюанс. Артиллерийский корабль опасно применять против конвоев. Болтающийся при нем эсминец или гидросамолет наведет на рейдер свои корабли и привет. Даже против одиночных судов на оживленных маршрутах и то крайне рискованно использовать крейсера. В этом смысле авианосец предпочтительнее. Опять же, для разведки всю авиагруппу использовать не обязательно, а удар даже по двум-трем конвоям в нужном месте в нужное время может принести существенные дивиденды. На постоянной же основе подводные лодки, естественно, намного эффективнее будут...

Если же в своих планах придерживаться, так сказать, международного права, то рейдерами можно и вообще не заморачиваться, к 30-м годам уровень развития связи и авиации делает это дело бесперспективным...

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав Моргунов (30.07.2010 17:05:54)
Дата	30.07.2010 17:18:57

Авианосцы уязвимы гораздо сильнее

>Тут вот какой ньюанс. Артиллерийский корабль опасно применять против конвоев. Болтающийся при нем эсминец или гидросамолет наведет на рейдер свои корабли и привет. Даже против одиночных судов на оживленных маршрутах и то крайне рискованно использовать крейсера.

Написаное Вами противоречит морской тактике и истории рейдерских действий :)
Рейдер как раз должен быть достаточно силен, чтобы самостоятельно уничтожить такое слабое прикрытие конвоя как "эсминец" и обладать достаточной скоростью чтобы покинуть место боя и затеряться в океане.

>В этом смысле авианосец предпочтительнее. Опять же, для разведки всю авиагруппу использовать не обязательно,

дело не в том всю или не всю, дело в том будет совершено вылетов для систематической разведки на большую дальность.

Что бывает с неохраняемыми авианосцами при встрече с вражескими линейными силами показал Глориес.

От	Кэп-БИУС
К	Дмитрий Козырев (30.07.2010 17:18:57)
Дата	30.07.2010 22:24:33

Re: Авианосцы уязвимы...

За всю относительно недолгую историю флота третьего Рейха подчиненные Гитлера так и не сумели ввести в строй ни одного авианосца, хотя первый корабль этого типа был заложен еще в конце декабря 1936 года. К моменту начала Второй мировой войны готовность достраивающегося на плаву корабля составляла 85%, что впрочем, никоим образом не повлияло на дальнейшую судьбу войны и флота. Итак, уже спустя 4 месяца после начала войны была прекращена постройка второго корпуса (авианосец «В»), который был заложен на той же верфи после спуска на воду головного корабля «Граф Цеппелин». И хотя к началу войны монтаж второго корпуса уже был доведен до уровня броневой палубы, руководство страны и ВМФ игнорировали факт значительно возросшей роли авианосцев в современном морском бою.
Даже беглое сравнение основных ТТХ германского авианосца с характеристиками других немецких кораблей свидетельствует о явной недооценке нового типа корабля. Так, первоначально корабль должен был иметь стандартное водоизмещение 23200 тонн (полное – 32600 тонн). Длина корпуса (наибольшая) составляла 263 метра, ширина – 36,2 метра. Имея котлотурбинную установку из 16 котлов «Граф Цеппелин» должен был развивать максимальный ход 33,8 узла при суммарной мощности турбин 200 тыс. л.с., а запас хода на скорости 19 узлов должен был составить не менее 8000 миль. Для сравнения, запас хода «Бисмарка» при той же скорости составлял 8100 миль, а у «Шарнхорста» и «Гнейзенау» при тех же 19 узлах – 10000 миль.
Запас авиационного бензина у первого германского авианосца составлял около 330 тыс. литров. Для сравнения – у появившегося позже британского «Индомитэйбл» - 342 тыс. литров, а у «Имплейкэбл» - 430 тыс. литров авиабензина. Кроме того следует учитывать и тот факт, что «Граф Цеппелин» изначально рассматривался в качестве корабля-рейдера, способного вести артиллерийский бой с легкими кораблями (легкие крейсера и эсминцы), для чего изначально нес довольно мощное артиллерийское вооружение из 12Х150-мм орудий в шести спаренных установках и имел броневой пояс толщиной 80 – 100 мм.
Под несомненным влиянием противника (Великобритания и США) в декабре 1942 года достройку своего первого авианосца немцы возобновили, одновременно решив переоборудовать в авианосец тяжелый крейсер «Зейдлиц», имевший 90% готовность к вводу в строй. Однако влияние неудач на Восточном фронте сказалось на этих планах самым негативным образом – уже в январе 1943 года достройку снова заморозили. И окончательно. Следует отметить, что достройка «Графа Цеппелина» велась по откорректированному проекту - были существенно усилены артиллерийское вооружение (до 16-ти 150-мм орудий) и ходовые качества (предполагалось, что запас хода на крейсерской скорости 19 узлов составит 15000 миль, в то время как максимальная скорость останется прежней – 34 узла).
Интересен и состав авиационного вооружения. Немецкий авианосец изначально имел двухуровневый ангар, способный вместить 43 летательных аппарата. Наиболее вероятными представляются «Арадо»-95 (вариант с колесным шасси),»Физелер»-167, «Мессершмидт»-109Т и «Юнкерс»-87С. Позже количество и типаж самолетов были сокращены – речь шла о 12-ти пикировщиках Ю-87С и 30-ти истребителях/истребителях-бомбардировщиках Ме-109Т.
Совершенно иначе выглядели проекты возможных переоборудований крейсеров и транспортных судов в авианосцы – к примеру на «Зейдлице» планировалось иметь авиагруппу в составе 18 машин – 10 истребителей Ме-109Т и 8 бомбардировщиков Ю-87С. На переоборудованном французском крейсере «Де Грасс» - 23 самолета, в том числе 11 истребителей и 12 бомбардировщиков. Кроме того авианосец планировалось оснастить тремя радарами: РЛС FuMo-21 и FuMo-25.
Таким образом, даже в первоначальном варианте корабль мог стать серьезной поддержкой для прорывающихся в Атлантику рейдеров. Например, включенный в состав группы адмирала Лютьенса он был способен обеспечить ПВО «Бисмарка» и «Принца Ойгена» и нанести чувствительный урон британским крейсерам в Датском проливе. Кстати, и сам «Ойген», помимо «Бисмарка» являлся для противника довольно неприятной целью – его основные геометрические размерения составляли 207,7 х21,5метра. Корабль имел 80мм броневой пояс с двумя 30-мм палубами (верхней и основной) и был способен разогнаться до 33 узлов при мощности силовой установки в 132 тысячи л.с. Запас мазута – 4250 тонн обеспечивающий кораблю дальность плавания не менее 6800 миль 19-ти узловым ходом.

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (30.07.2010 17:18:57)
Дата	30.07.2010 18:52:22

Зато у них длинные руки

>Написаное Вами противоречит морской тактике и истории рейдерских действий :)
Рейдер как раз должен быть достаточно силен, чтобы самостоятельно уничтожить такое слабое прикрытие конвоя как "эсминец" и обладать достаточной скоростью чтобы покинуть место боя и затеряться в океане.

Нисколько не противоречит. Вспомогательный крейсер совсем не факт что уничтожит эсминец без всяких для себя последствий, а крейсер полноценный его и не догонит и не оторвется. Последнее от погоды, конечно, зависит, но я ситуацию не буквально же имел ввиду, идея заключалась в том, что засветить местоположение рейдера – вещь крайне рискованная. Если район окажется в радиусе действия вражеской авиации, затеряться будет непросто... Что касается истории, то что-то немцы быстро подзакруглились с рейдерскими операциями, предпочитая под бомбами на рейдах отстаиваться.

>дело не в том всю или не всю, дело в том будет совершено вылетов для систематической разведки на большую дальность.

Ну, и сколько вылетов нужно, чтобы обнаружить конвой? 100? 200?

>Что бывает с неохраняемыми авианосцами при встрече с вражескими линейными силами показал Глориес.

Так то от расслабухи. Глориес как бы не в рейде был. А что показали Бисмарк с Шарнхорстом? Или та же операция “Берлин”. Это же несерьезно. Нацелились на один конвой – Рамиллес. Через месяц случился другой, стоп, Малайя. Использовать линейные корабли для того, чтобы хоть что-то потопить…

От	марат
К	Владислав Моргунов (30.07.2010 18:52:22)
Дата	30.07.2010 19:45:50

Re: Зато у...

Здравствуйте!

>>дело не в том всю или не всю, дело в том будет совершено вылетов для систематической разведки на большую дальность.
>
>Ну, и сколько вылетов нужно, чтобы обнаружить конвой? 100? 200?
Что-то вы увлеклись - а рейдеру тогда сколько потребуется выходов в море? Самолет с высоты 1500-2000 метров и скоростью в 7-10 раз больше скорости корабля обследует заведомо большую площадь за то же время. При этом конвои ходят определенными маршрутами. И рейдеры как бы не зря использовали по возможности бортовые ГС для этих целей.
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	марат (30.07.2010 19:45:50)
Дата	31.07.2010 19:33:08

Без радаров эти длинные руки слепы. В 30-е успехи РЛС еще не были очевидны (-)

От	SadStar3
К	ZaReznik (31.07.2010 19:33:08)
Дата	02.08.2010 02:13:09

наличие радаров у противника гораздо хуже для АВ чем остутствие их и себя (-)

От	марат
К	ZaReznik (31.07.2010 19:33:08)
Дата	31.07.2010 21:32:25

Re: Без радаров...

Здравствуйте!
Странная логика - зато корабль с его неизмеримо меньшей скоростью и высотой НП на мачте ну офигенно лучше. Отсутсвие радаров не мешало самолетам-разведчикам обнаруживать соединения кораблей в ходе войны на море(Мидуэй, Коралловое море, Индийский океан)
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	марат (31.07.2010 21:32:25)
Дата	31.07.2010 23:22:25

Раз авианосец более уязвим как корапь, значит он и более чувствителен к ...

...необнаружению угрожающему ему противнику, особенно в плохую погоду или ночью, когда с полетами и визуальной разведкой дела обстоят не очень хорошо.

В такой ситуации фактически любой эсминец имеет большие шансы если не совсем уконтропупить авианосец вконец, то свернуть ему рейдерство нафик. Авианосец - это хитрый такой корапь, который ОЧЕНЬ чувствителен к любым кренам, продольным или поперечным - самолеты, гады такие, с кривой палубы хреново летают.
Т.е. одна попавшая торпеда и рейдер адью!

От	марат
К	ZaReznik (31.07.2010 23:22:25)
Дата	02.08.2010 10:47:03

Re: Раз авианосец

>В такой ситуации фактически любой эсминец имеет большие шансы если не совсем уконтропупить авианосец вконец, то свернуть ему рейдерство нафик. Авианосец - это хитрый такой корапь, который ОЧЕНЬ чувствителен к любым кренам, продольным или поперечным - самолеты, гады такие, с кривой палубы хреново летают.
>Т.е. одна попавшая торпеда и рейдер адью!
Здравствуйте!
Знаете, тот же Граф Цеппелин имеет 8 - 150-мм орудий на борт, так что про любой эсминец способен уконтропупить авианосец вы поторопились. Во вторых авианосец должен ходить в составе группы - линокр, пара крейсеров.
А то ведь такое можно сказать про любой рейдер - удачная атака и рейдерство свернуто.
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	марат (02.08.2010 10:47:03)
Дата	02.08.2010 11:35:49

Re: Раз авианосец

>Знаете, тот же Граф Цеппелин имеет 8 - 150-мм орудий на борт, так что про любой эсминец способен уконтропупить авианосец вы поторопились. Во вторых авианосец должен ходить в составе группы - линокр, пара крейсеров.
И что, все 8 залпами могут стрелять? ;))
Речь то не об артиллерийской дуэли.

И еще. Речь, как раз об одной не совсем здорой идее - рейдерство "голого" АВ, даже без пары ЭМ или легких крейсеров

>А то ведь такое можно сказать про любой рейдер - удачная атака и рейдерство свернуто.
Но весь вопрос в стоимости самого рейдера.
ИМХО "голый" АВ с авиагруппой не самый рентабельный и слишком рисковый вариант

От	Claus
К	ZaReznik (02.08.2010 11:35:49)
Дата	02.08.2010 12:28:39

Re: Раз авианосец

>И что, все 8 залпами могут стрелять? ;))
>Речь то не об артиллерийской дуэли.

Напомню мы сравнивали возможности АВ-рейдера с ЛК-рейдером.
У ЛК также далеко не весь ПМК может по атакующему ЭМ стрелять, особенно если тот с острых углов зайдет. Конечно у ЛК еще и ГК добавляется, но это таки не основное средство борьбы с ЭМ.

От	марат
К	ZaReznik (02.08.2010 11:35:49)
Дата	02.08.2010 12:14:37

Re: Раз авианосец

>И еще. Речь, как раз об одной не совсем здорой идее - рейдерство "
>ИМХО "голый" АВ с авиагруппой не самый рентабельный и слишком рисковый вариант
Здесь уже писали, что немцы не собирались отправлять авианосец в одиночный рейд - группа в 2-3 линкора + авианосец.Так что о чем спорить -то...
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	марат (02.08.2010 12:14:37)
Дата	02.08.2010 14:05:07

Т.е. фактически, (даже если за линкоры считать "Шарнхост" с "Гнейзенау")

>Здесь уже писали, что немцы не собирались отправлять авианосец в одиночный рейд - группа в 2-3 линкора + авианосец.Так что о чем спорить -то...

половина германского флота? В таком случае, сам бог велел против неё бросить основные силы британского флота. С понятными последствиями для немцев.

От	марат
К	Nachtwolf (02.08.2010 14:05:07)
Дата	02.08.2010 14:59:44

Re: Т.е. фактически,...

>половина германского флота? В таком случае, сам бог велел против неё бросить основные силы британского флота. С понятными последствиями для немцев.
Здравствуйте!
Учитывая планы по вступлению в строй Цеппелина на 1943-1944 года, то это треть или четверть германского флота.
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	марат (02.08.2010 14:59:44)
Дата	02.08.2010 16:24:03

А планы британцев по строительству своего флота условно не учитываются? (-)

От	Claus
К	ZaReznik (31.07.2010 23:22:25)
Дата	01.08.2010 15:52:37

Можно подумать, что ЛК способен легко переварить торпеду и продолжить рейд. (-)

От	АМ
К	Claus (01.08.2010 15:52:37)
Дата	01.08.2010 18:37:37

Ре: Можно подумать,...

если страшно повезёт, минимум это низкая скорость, максимум см. Бисмарк

От	Claus
К	АМ (01.08.2010 18:37:37)
Дата	02.08.2010 12:25:44

Если совсем сильно повезет может быть как первое попадание в Бисмарк - в бронепо

Если совсем сильно повезет может быть как первое попадание в Бисмарк - в бронепояс, т.е. действительно почти без последствий. Но это должно сильно повезти.

В среднем же, после попадания торпеды рейд будет закончен и для ЛК и для АВ.

Но здесь еще кое что учесть надо.
ЛК как правило были гораздо тяжелее АВ. Разница в водоизмещении раза в 1.5 -2. Это плюс к живучести, но плюс и к стоимости.

За одни и те же деньги и время АВ можно сделать больше.
Особенно если делать его на базе ТКР, того же ШПЕЕ например.
Соответственно и рейдеров получим куда больше, хоть и при меньшей живучести каждого.

От	ZaReznik
К	Claus (01.08.2010 15:52:37)
Дата	01.08.2010 17:52:16

Смотря куда ;)) Но при прочих равных условиях - таки да, ЛК и КР поживучее будут

Условная ситуация:
При наличии 2 эсминцев или легких крейсеров весьма реально один разменять на одиночный авианосец, а вот на ЛК или КР - вряд ли, скорее оба нахала сгинут.

Задача первого ЭМ, выбрав более-менее подходящий момент, - любой ценой доставить торпеду в борт авианосцу (при этом еще и не факт что АВ своей артиллерией его уделать сможет).
В отличии от ЛК или КР, авианосец как я уже отмечал слишком чувствителен к кренам - т.е. ЛК и КР, если не утоп после торпеды, то все еще силен и грозен в плане артиллерии, а вот грозность и могущество АВ без авиагруппы резко проседают.
А дальше, уже лишившись своей авиационной компоненты, АВ привращает в цель вполне по зубам второму ЭМ (а то и обеим).

Неее, как ни крути - минимальная АУГ всё-таки нужна

От	Claus
К	ZaReznik (01.08.2010 17:52:16)
Дата	01.08.2010 18:16:24

Вообще то контрзатопление изобрели немного раньше 30х-40х годов

>Условная ситуация:
>При наличии 2 эсминцев или легких крейсеров весьма реально один разменять на одиночный авианосец, а вот на ЛК или КР - вряд ли, скорее оба нахала сгинут.

Это при условии, что АВ их заблаговременно не обнаружит (а на это у него гораздо больше шансов, чем у ЛК) и не уклонится от них или не грохнет их еще на подходе.

Кстати Шарнхорст с Гнейзенау без потерь отбить атаку всего 2х ЭМ не смогли. Самоубийственную правда атаку. Но тем не менее здесь и у ЛК все неоднозначно.

>Задача первого ЭМ, выбрав более-менее подходящий момент, - любой ценой доставить торпеду в борт авианосцу (при этом еще и не факт что АВ своей артиллерией его уделать сможет).
По ПМК АВ вполне может быть сопоставимым с ЛК.

>В отличии от ЛК или КР, авианосец как я уже отмечал слишком чувствителен к кренам -
Крен можно выровнять.

А после попадания торпеды и ЛК и АВ в базу топать придется.

>Неее, как ни крути - минимальная АУГ всё-таки нужна
В сравнении с ЛК нет.
Т.е. по нормальному и ЛК нужно сопровождение и АВ.
Но в случае если сумрачный тевтонский гений шлет одиночку, еще не известно у кого шансы выше будут.

От	Llandaff
К	Claus (01.08.2010 18:16:24)
Дата	02.08.2010 12:50:55

А чем авианосец будет эсминцы "грохать"?

250-килограммовыми бомбами с мессершмитов?

Эсминцы в океане - не самая легкая цель. Могут авиагруппу и проредить при попытке их "грохнуть".

От	Claus
К	Llandaff (02.08.2010 12:50:55)
Дата	02.08.2010 14:37:20

их не обязательно грохать - достаточно повредить близкими разрывами. (-)

От	ZaReznik
К	Claus (01.08.2010 18:16:24)
Дата	01.08.2010 20:39:18

И много вы сможете привести реальных примеров как АВ благодаря ....

...контрзатоплению способен и ПРИНИМАТЬ, и ВЫПУСКАТЬ самолеты? (там еще фокусы со скоростью - ну эт так, для напоминания)

>Это при условии, что АВ их заблаговременно не обнаружит (а на это у него гораздо больше шансов, чем у ЛК) и не уклонится от них или не грохнет их еще на подходе.
Даже если он их обнаружил, то это еще не конец истории.
Примеров того, как пикировщики (УАБов или "рокбью" у вас ведь не предвидится ;))) успешно крошили ЭМ, если те не отягощены вопросами эвакуации или буксировкой поврежденного собрата, - не так уж и много в ВМВ.
Цель небольшая, маневренная да еще и огрызается - такую уделать нужны летчики не просто хорошие, а ОЧЕНЬ ХОРОШО натасканные и обученные.

И при всем при этом, как только начнется средненький шторм, то авианосцу с самолетами придется резко завязать ;))
Ну и ночью опять-таки - все козыри против авианосца.

Возможно вас заинтересует, как засечь АВ? Да радиопеленгацией - раз появилась группа самолетов, то потом её как-то собирать домой надо - вот бери и пеленгуй.

>Кстати Шарнхорст с Гнейзенау без потерь отбить атаку всего 2х ЭМ не смогли. Самоубийственную правда атаку. Но тем не менее здесь и у ЛК все неоднозначно.
Никоим образом не боготворю ЛК, но обращаю ваше внимание - у АВ шансы в подобных ситуациях ЕЩЕ ХУЖЕ.

>По ПМК АВ вполне может быть сопоставимым с ЛК.
Да ну? ;)))
А ГК прямой наводкой нам религия запрещает что-ли стрелять?

>>В отличии от ЛК или КР, авианосец как я уже отмечал слишком чувствителен к кренам -
>Крен можно выровнять.
Можно, но.. (см.заголовок)

>А после попадания торпеды и ЛК и АВ в базу топать придется.
Опять-таки, ЛК имеет все шансы утопать - его оставшимся вторым ЭМ просто так не уделать.
А вот АВ ск.вс. превращается в большую заманчивую мишень

От	АМ
К	Claus (01.08.2010 18:16:24)
Дата	01.08.2010 18:35:51

Ре: Вообще то...

>Но в случае если сумрачный тевтонский гений шлет одиночку, еще не известно у кого шансы выше будут.

одиночек они слали редко

От	Bronevik
К	марат (31.07.2010 21:32:25)
Дата	31.07.2010 22:41:56

Не забывайте об элементе случайности при обнаружении без радара.;)) (-)

От	марат
К	Bronevik (31.07.2010 22:41:56)
Дата	02.08.2010 10:50:42

Re: Не забывайте...

Здравствуйте!
Давайте на элементе случайности всю стратегию строить - линкор затонул прямо в бухте, не успев выйти в рейдерство. )))
С уважением, Марат

От	Кэп-БИУС
К	ZaReznik (31.07.2010 19:33:08)
Дата	31.07.2010 20:06:05

Re: Без радаров эти длинные руки слепы ...

Кто бы спорил!
КЭП

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.07.2010 14:26:16)
Дата	30.07.2010 16:22:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Поправьте меня если я не прав. Автономность крупного корабля может достигать 15-20 тыс. миль, что позволяет находиться в океане 2-3 месяца.
8000-10000 миль на 19 узлах для немецких крейсеров и линкоров, 15000 это на 12 узлах для "Шарнхорста" может быть, 20000 - анриал для любого корабля.

>В то же время запасов топлива для авиагруппы хватает на обеспечение 5-6 ее вылетов. Что в 2-3 месяца никак не укладывается, если полагать что авиация летает на боевые регулярно, а не предназначена для нанесения решающего удара по противнику в рамках операции.
Тот же Викториес, что нанес "смертельный удар" "Бисмарку" нес 50000 галлонов бензина, это ближе к 7 полным заправкам авиагруппы. Наличие в рейдерской группе танкера с 1600 тонн бензина обеспечит еще 70 вылетов для всей группы - облетайся.