ВИФ2 NE : Ветка : любителям "запихивать" авианосцы во "всякие атлантики"

От	mina
К	All
Дата	02.08.2010 15:16:40
Рубрики	Современность; Флот;

любителям "запихивать" авианосцы во "всякие атлантики"

"Если на Севере мы не будем иметь АВ, то боевая устойчивость рпк СН будет сведена к нулю уже на второе сутки, потому что основной противник лодок - это авиация" - сказал Высоцкий.
http://www.rian.ru/defense_safety/20100802/260884977.html

От	АМ
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	04.08.2010 07:21:07

Ре: любителям "запихивать"...

вообще сегодня существуют станции загоризонталнего радиообзора, сеть таких станций на КП, ЗЁ, НЗ с аэродромами для Миг-31 авиации ПЛО +
ЭМ ПВО и ПЛО в БМ как ранния система оповещения обеспечат эшелонированое прикрытие районов базирования, у подлодок будут 30-50 минут пустить ракеты

От	KJ
К	АМ (04.08.2010 07:21:07)
Дата	04.08.2010 21:19:25

Есть такое слово - помехи. Поэтому сказки это все про суперрадары. (-)

От	АМ
К	KJ (04.08.2010 21:19:25)
Дата	04.08.2010 21:33:40

их ведь строят... "Все врут"?

А как авионосец то о подлёте Ф-22, Ф-35 узнает, поднимет вовремя авиогруппу и сосредоточит её на нужной высоте и скорости до того как ПКР его уничтожает?
Или "суперрадары" и в схеме с АВ необходимы?.......

От	KJ
К	АМ (04.08.2010 21:33:40)
Дата	05.08.2010 20:02:25

Строят для чего?

Ну вообще-то есть такой термин как ДРЛО....

От	tarasv
К	KJ (05.08.2010 20:02:25)
Дата	05.08.2010 23:15:03

Re: Строят для...

>Ну вообще-то есть такой термин как ДРЛО....

Вобщето ув. mina утверждает что прилетят F-22 и собьют А-50 с прикрытием из пары сушек всенепременно. Совершенно не видно причин почему другая судьба ждет палубный ДРЛО с не лучшими, а скорее худшими, характеристиками обнаружения установленной на нем РЛС прикрытого самолетами с хорошо если равными но скорее худшими БРЛС и однозначно меньшим боекомплектом. Прилетят F-22 и собьют всенеприменно. Время на проведение обеих операций, на которое тут постоянно напирают, не отличеатся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	mina
К	tarasv (05.08.2010 23:15:03)
Дата	06.08.2010 01:00:31

отличаются возможности по наращиванию наряда сил и

возможности ДРЛО уйти под "зонтик" ПВО соединения

От	tarasv
К	mina (06.08.2010 01:00:31)
Дата	06.08.2010 03:07:28

Re: в теории

А на практике, исходя из характеристик существующих корабельных средств ДРЛО, для наращивания сил нужен будет не столько телепорт сколько телепатия. Обнаружение малозаметных целей возможно на дальностях заметно меньших оптимальных для применения ими УР ВВ. Или вы всетаки Нимиц предлагаете строить и полностью новый комплекс авиационного вооружения для него разрабатывать?

>возможности ДРЛО уйти под "зонтик" ПВО соединения

У сухопутчиков в зоне огня ЗРК свои самолеты не летают, у моряков это по другому?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Leopan
К	АМ (04.08.2010 07:21:07)
Дата	04.08.2010 13:18:19

О чем Вы? У нас ни одна РПК СН не может скрытно выйти из базы

а далее все зависит от мастера - искусство оторваться.
Только вот современные средства слежения и наши технические характериститки создают офигенные проблемы с этим самым отрыванием.
Так что нет никаких таких минут.

От	АМ
К	Leopan (04.08.2010 13:18:19)
Дата	04.08.2010 18:38:21

а с авианосцем как она сможет скрытно выйти из базы?

>а далее все зависит от мастера - искусство оторваться.
>Только вот современные средства слежения и наши технические характериститки создают офигенные проблемы с этим самым отрыванием.
>Так что нет никаких таких минут.

есть, такая система позволяет отслеживать силы противника в районе развёртывания в мирное время и проникновение сил противника в военное время

От	Фигурант
К	Leopan (04.08.2010 13:18:19)
Дата	04.08.2010 17:20:53

Гм. Вы о чем? Выход не есть развертывание, развертывание не есть пуск МБР :) (-)

От	Leopan
К	Фигурант (04.08.2010 17:20:53)
Дата	04.08.2010 17:32:17

Выход - это начало. Они его засекли, а потом уже не отрываясь следят и ищут (-)

От	Фигурант
К	Leopan (04.08.2010 17:32:17)
Дата	04.08.2010 17:38:20

Ага. А как? Орионом над головой и активкой с героической МЦАПЛ в минном поле? (-)

От	mina
К	Фигурант (04.08.2010 17:38:20)
Дата	05.08.2010 00:06:49

у Вас несколько идеализированные представления о минном оружии (-)

От	Фигурант
К	mina (05.08.2010 00:06:49)
Дата	05.08.2010 03:04:30

Возможно. Но не минами едиными обеспечивается устойчивость. (-)

От	mina
К	Фигурант (05.08.2010 03:04:30)
Дата	05.08.2010 06:31:08

к сожалению идеализированые представления по этому обеспечению на только у Вас,

но и в ВМФ ...

фактов задуматься было достаточно уже в середиен 80х, одного GNATSа уже было достаточно ...

но увы ...

От	Фигурант
К	mina (05.08.2010 06:31:08)
Дата	05.08.2010 18:20:52

GNATS тоже идеализировать не надо. На подходе БППА и управляемые минные поля с..

...активным подсветом, так что это игра в оба ворота :))

От	mina
К	Фигурант (05.08.2010 18:20:52)
Дата	05.08.2010 22:37:02

GNATSу уже четверть века, а те еще "на подходе" (-)

От	Фигурант
К	mina (05.08.2010 22:37:02)
Дата	06.08.2010 00:05:37

Я намекал о том, что перпективные системы могут работать и за и против минполя. (-)

От	Leopan
К	Фигурант (04.08.2010 17:38:20)
Дата	04.08.2010 17:47:27

Вам придется поверить мне на слово:-))))

есть способы и они, к сожалению, действенные, но это все, что я могу Вам сказать:-))). Не шучу.

От	Фигурант
К	Leopan (04.08.2010 17:47:27)
Дата	04.08.2010 18:01:29

Поверьте мне на слово - то что практикуется сейчас - не совсем то что будет...

..практиковатся в случае заварушки. И даже сегодня это не просто (для них). Уже не говоря что районы развертывания будут по некоторым параметрам отличатся разительно (в том числе и по гидрологии, причем очень быстро) и даже если непрерывное слежение каким-то образом обеспечено, поражение будет аналогом спортлото в лучшем случае.
Было бы не так, уже давно бы забили бы болт на Булаву и ее носителей да и на все системы и комплексы обеспечения устойчивости МСЯС.

От	Leopan
К	Фигурант (04.08.2010 18:01:29)
Дата	04.08.2010 18:06:01

Я говорю только о том, что им известны с высокой точностью

где мы и что, но все равно они не смогут помешать пуску, даже если нанесут превентивный удар. Кстати у нас стратегия в оном вопросе не поменялась? Как вообще стратегия превентивного удара вяжется с современным международным правом?

От	Фигурант
К	Leopan (04.08.2010 18:06:01)
Дата	04.08.2010 18:16:57

Re: Я говорю...

>где мы и что, но все равно они не смогут помешать пуску, даже если нанесут превентивный удар.
Ну да, с этим где-то так. Но не совсем :) Хотя бы потому что в угрожаемый период разрешается использовать некоторые изделия и приемы, которые в мирное не очень хочется раскрывать, ну и Гринпис обидится :))))
Превентивный (в смысле preemtive) удар по уже развернутым РПКСН - высший пилотаж.

> Кстати у нас стратегия в оном вопросе не поменялась?
А кто-то на этот вопрос тут в серьез ответит, даже если знает? Мне еще Родину часто посещать нужно, а полоний в фондю каждый раз искать немного накладно :)))

> Как вообще стратегия превентивного удара вяжется с современным международным правом?
Превентивного - вполне вяжется. Пре-емптивного (то что выдумали американцы для Ирака-редукс) - очень плохо. И совсем недавно дали МУСу определение термина агрессии, хотя конечно де факто МУС ничем без Совбеза заниматся в этом плане не сможет. Но если уж дело дошло до этого, то всякое международное право в этом контексте будет рассматриватся студентами 3-го курса ксенопаелоистфака Марсианского государственного Университета имени Ктулху где-то в 4000-м году.

От	mina
К	АМ (04.08.2010 07:21:07)
Дата	04.08.2010 07:33:12

это все ненаучная фантастика (-)

От	АМ
К	mina (04.08.2010 07:33:12)
Дата	04.08.2010 18:39:08

всё существует, надо только "собрать" (-)

От	tarasv
К	mina (04.08.2010 07:33:12)
Дата	04.08.2010 17:09:39

Re: это все...

Ненаучная фантастика какраз то что что А-50 с парой сушек всенепременно собьют, а палубный ДРЛО с парой мигов - нет. Кстати что за ДРЛО предполагается на палубе?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	04.08.2010 06:08:42

Re: любителям "запихивать"...

>"Если на Севере мы не будем иметь АВ, то боевая устойчивость рпк СН будет сведена к нулю уже на второе сутки, потому что основной противник лодок - это авиация" - сказал Высоцкий.

Чем больше читаю ветку тем сильнее впечатление что под АВ каждый понимает чтото свое. Не моглибы сторонники АМ прикрытия развертывания РПКСН описать какой он должен быть по их мнению и сколько их весго надо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FLayer
К	tarasv (04.08.2010 06:08:42)
Дата	04.08.2010 15:31:06

Re: любителям "запихивать"...

Доброго времени суток
> Чем больше читаю ветку тем сильнее впечатление что под АВ каждый понимает чтото свое. Не моглибы сторонники АМ прикрытия развертывания РПКСН описать какой он должен быть по их мнению и сколько их весго надо.

А просто не все прочитали байку Высоцкого до середины:-)
Цитата: "По словам главкома, пока рано говорить об облике авианосца. "Даже по поводу водоизмещения. Перед конструкторами поставлен ряд требований. Если они смогут засунуть все в спичечный коробок, то пожалуйста. Если получится такой же, как у американцев (более 100 тысяч тонн - ред.), то пусть обоснуют", - сказал Высоцкий."

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От tarasv

К FLayer (04.08.2010 15:31:06)

Дата 04.08.2010 17:18:39

Re: любителям "запихивать"...
>Цитата: "По словам главкома, пока рано говорить об облике авианосца. "Даже по поводу водоизмещения. Перед конструкторами поставлен ряд требований. Если они смогут засунуть все в спичечный коробок, то пожалуйста.

Вот и хочется знать какой минимальный размер АВ нужен по мнению тех кому нравится идея авианосца ПВО чтобы на нем базировались машины ДРЛО.

>Если получится такой же, как у американцев (более 100 тысяч тонн - ред.), то пусть обоснуют", - сказал Высоцкий."

Нимиц может и не получится но и не Инвинсибл уж точно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От АМ

К mina (02.08.2010 15:16:40)

Дата 04.08.2010 00:38:29

Ре: любителям "запихивать"...
кстате вопрос, где будут райны патрулирования АВ, в какое время года?

От mina

К АМ (04.08.2010 00:38:29)

Дата 04.08.2010 07:33:59

Вы еще про "раоны патрулирования ПЛАРБ" спросите ...)))) (-)

От	АМ
К	mina (04.08.2010 07:33:59)
Дата	04.08.2010 18:34:41

так есть огнаничения ледовитостью и временем года? (-)

От	Александр Стукалин
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	03.08.2010 22:37:17

сдается мне, что человек плавно подплывает к отставке... :-) (-)

От	Александр Стукалин
К	Александр Стукалин (03.08.2010 22:37:17)
Дата	04.08.2010 15:38:29

во-о-т... я же говорил...

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2010/08/04/n_1529514.shtml
Медведев предупредил Главкома ВМФ о неполном служебном соответствии
Дмитрий Медведев предупредил Главкома ВМФ и его заместителя о неполном служебном соответствии.
Он также уволил ряд высокопоставленных лиц Минобороны за пожар на базе ВМФ. ИТАР-ТАСС

От	Leopan
К	Александр Стукалин (04.08.2010 15:38:29)
Дата	04.08.2010 15:50:04

В 80-е годы НСС автоматически лишало 13-й зарплаты

как учит опыт предыдущих поколений - после проведения любого мероприятия производится наказание невиновных и поощрение неучаствовавших.
Если виноватых нет - их назначают.
Остается дождаться Указа о поощрении, как показывает наш опыт, среди них будут настоящие герои. Но примазавшихся столько набирается.

От	объект 925
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	03.08.2010 17:35:56

Ре: дилетанский вопрос. Значит ли ето ,что

>"Если на Севере мы не будем иметь АВ, то боевая устойчивость рпк СН будет сведена к нулю уже на второе сутки, потому что основной противник лодок - это авиация" - сказал Высоцкий.
> http://www.rian.ru/defense_safety/20100802/260884977.html
+++
там где "плавает" авианосец, где-то вблизи находятся и рпк СН?
Алеxей

От	Leopan
К	объект 925 (03.08.2010 17:35:56)
Дата	03.08.2010 17:43:11

Про РПКСН не знаю, а вот ПЛАРК и ПЛА там можно поискать:-))))

там в общем довольно разношерстная компания собирается, а с учетом еще и разных гражданских ребят - так веселуха еще та:-))).
Кто кого ищет, кто кем прикрывается...

От	mina
К	объект 925 (03.08.2010 17:35:56)
Дата	03.08.2010 17:42:10

нет, конечно

>там где "плавает" авианосец, где-то вблизи находятся и рпк СН?

нет, конечно
ИМХО задача Ав - обеспечить развертывание, а все эти "бастионы" были дурью ВМФ СССР

С уважением, mina

От	Mike
К	mina (03.08.2010 17:42:10)
Дата	03.08.2010 18:40:36

у меня возник дилетантский вопрос

>ИМХО задача Ав - обеспечить развертывание, а все эти "бастионы" были дурью ВМФ СССР

Если всё это "развёртывание" столь сложно и затратно, то, может быть, ну его вообще? И обойтись средствами сухопутного и воздушного базирования? Они, по крайней мере, находятся на нашей суверенной территории, где обычно никто не летает и не крадётся под водой.

С уважением, Mike.

От	mina
К	Mike (03.08.2010 18:40:36)
Дата	03.08.2010 23:55:59

вопрос кстати совсем не дилетанский

>Если всё это "развёртывание" столь сложно и затратно, то, может быть, ну его вообще?

1. Развертывание резко повышает боевую эффективность сил
2. В этом вопросе достаточно и архаичных подходов, и многие вещи по развертыванию действительно проще и лучше делать соврешенно иначе, однако "большой корабль быстро не повернешь"
3. в этих рассуждениях мы выходим на вопрос - задач флота, зачем он нам сегодня нужен ... а вот с развернутым разговором по этой теме я предлагаю обождать пару недель

С уважением, mina

От	Суровый
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	03.08.2010 17:25:16

1. нет у супостата полярного АУГ 2. не проще платформу подскока сделать? (-)

От	mina
К	Суровый (03.08.2010 17:25:16)
Дата	03.08.2010 17:34:11

здрасьте ... (-)

От	stopusa
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	03.08.2010 01:26:25

Re: любителям "запихивать"...

>"Если на Севере мы не будем иметь АВ, то боевая устойчивость рпк СН будет сведена к нулю уже на второе сутки, потому что основной противник лодок - это авиация" - сказал Высоцкий.
> http://www.rian.ru/defense_safety/20100802/260884977.html

Имхо проще и много дешевле наклепать десяток-другой крейсеров ПВО, утыканных С-400, для действий в составе оперативной группы прикрытия развертывания.

От	KJ
К	stopusa (03.08.2010 01:26:25)
Дата	04.08.2010 10:52:01

Вообще-то стоимость кресера пр.1144 была выше чем недоАВ пр.11435 (-)

От	Евгений Гончаров
К	KJ (04.08.2010 10:52:01)
Дата	04.08.2010 11:41:47

с вооружением или без ? (-)

От	KJ
К	Евгений Гончаров (04.08.2010 11:41:47)
Дата	04.08.2010 18:53:59

Без боезапаса и летательных аппаратов. (-)

От	ttt2
К	stopusa (03.08.2010 01:26:25)
Дата	03.08.2010 16:55:50

И дешевле и надежнее создать мощную группировку береговой ИБА

>>"Если на Севере мы не будем иметь АВ, то боевая устойчивость рпк СН будет сведена к нулю уже на второе сутки, потому что основной противник лодок - это авиация" - сказал Высоцкий.

Ну так и борись с этой авиацией с берега, благо береговые аэродромы не потопить никак

+ очередное лягание мертвого льва. Как это Горшков и Устинов строили РПК СН и не строили полноценные авианосцы. Ну надо же сколько глупых было по сравнению с некоторыми

С уважением

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 16:55:50)
Дата	03.08.2010 17:33:19

ду ю спик рашен? или Вы только что получили патент на телепорт? (-)

От	АМ
К	mina (03.08.2010 17:33:19)
Дата	03.08.2010 20:46:07

а АВ без них как?

для обеспечения авианосца кокраз в решающий момент будут задействованы основные силы флота, скорее всего безуспешно.

От	mina
К	АМ (03.08.2010 20:46:07)
Дата	03.08.2010 23:43:06

он УЖЕ в районе (-)

От	АМ
К	mina (03.08.2010 23:43:06)
Дата	04.08.2010 00:20:50

Ре: он УЖЕ...

я имел ввиду "крейсера ПВО" итд.

От	ttt2
К	ttt2 (03.08.2010 16:55:50)
Дата	03.08.2010 17:04:47

ПС

>+ очередное лягание мертвого льва. Как это Горшков и Устинов строили РПК СН и не строили полноценные авианосцы. Ну надо же сколько глупых было по сравнению с некоторыми

Ульяновск конечно заложили но не достроили

С уважением

От	mina
К	stopusa (03.08.2010 01:26:25)
Дата	03.08.2010 07:05:24

не дешевле. Очень не дешевле ... (-)

От	stopusa
К	mina (03.08.2010 07:05:24)
Дата	03.08.2010 21:36:10

Re: не дешевле.

Не дешевле - это только слова. Давайте загуглимся:

Стоимость постройки современного авианосца с ядерной двигательной установкой составляет около 4-6 миллиардов долларов США. Месячные расходы по содержанию авианосца (без жалования персоналу) составляют свыше 10 миллионов долларов США.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86

Насчет стоимости крейсера точных данных нет, есть инфа, что ТАРКР Петр Великий стоил около ярда:

Включен в боевой состав Северного флота в марте 1998 года. Общая стоимость крейсера составила около 1 млрд. долл. США.
http://vlasti.net/news/64196

Крейсер ПВО будет стоить примерно вдвое дешевле, т.е. 400-600 млн.
Итого, стоимость одного авианосца (без АУГ, кстати, которая стоит еще хз сколько вместе с ее пилотами и МиГами) примерна равна стоимости 10-12 крейсеров ПВО. Каждый из которых может поражать цели на 400 (С-400) или 600 км (перспективный С-500).

Кстати, еще дешевле будет наклепать или купить своей БЛА ;)

От	KJ
К	stopusa (03.08.2010 21:36:10)
Дата	04.08.2010 10:54:42

Re: не дешевле.

>Насчет стоимости крейсера точных данных нет, есть инфа, что ТАРКР Петр Великий стоил около ярда:
В сравнимых ценах 80-х годов
пр.1144 - ок. 600
пр.1435 - ок. 550
млн. руб.

>Крейсер ПВО будет стоить примерно вдвое дешевле, т.е. 400-600 млн.
Это наврядли. Самая дорогая компонента 1144 - это ЗРК.

Ваши расчеты неверны. Увы.

От	mina
К	stopusa (03.08.2010 21:36:10)
Дата	03.08.2010 23:42:34

Ваш крейсер неспособен поражать самолеты до применеия ими ПКР=его просто задавят (-)

От	stopusa
К	mina (03.08.2010 23:42:34)
Дата	04.08.2010 00:08:41

Re: Ваш крейсер...

А группу из 4-5 крейсеров - тоже задавят? А с учетом ПВО и ПЛО других кораблей ордера? Задачка сложноватая. 4-5 таких оперативных групп спокойно прикроют развертывание без излишних истерик и фанатизма в лице гибнущего за Родину в неравном бою единственного АВ.
А большой группировке самолетов на Севере особо гнездиться негде, янки в эту дыру свои драгоценные АВ не потащат, НАТОвских аэродромов мало.

От	mina
К	stopusa (04.08.2010 00:08:41)
Дата	04.08.2010 00:23:40

задавят. Вопрос только в наряде сил, а у авиации с этим просто (-)

От	АМ
К	mina (04.08.2010 00:23:40)
Дата	04.08.2010 00:37:05

Ре: задавят. Вопрос...

интересно, чтобы нейтрализовать 20-30 Миг-29 какой наряд сил нужен?

От	Фигурант
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	02.08.2010 20:16:14

Имхо Высоцкий просто лихорадочно ищет обоснования для строительства АВ в не том

>"Если на Севере мы не будем иметь АВ, то боевая устойчивость рпк СН будет сведена к нулю уже на второе сутки, потому что основной противник лодок - это авиация" - сказал Высоцкий.
месте, так как заявлять о проекции силы и усмирении бантустанов у нас сегодня некорректно и пахнет имперскими замашками, а на носу ведь наномодернинновации.

Уже не говоря о таком факте, что заявлять открыто о любых расчетах боевой устойчивости РПКСН - в худшем случае предательство, а в данном случае (и особенно в этой формулировке) - глубокая глупость. Что это означает - на 2-е сутки? На в 2-е сутки чего? Армагедонна? Что означает - к нулю? Почему не к 0,0001? Если авиация главный враг, то можно возразить что в его сценарии лучшая ПВО - ядерный удар этими же РПКСН и всеми средставми по аэродромам. Ну итд.
Бред, то есть.

От	mina
К	Фигурант (02.08.2010 20:16:14)
Дата	02.08.2010 23:23:01

Ничуть. В значительной степени так и есть. (-)

От	Фигурант
К	mina (02.08.2010 23:23:01)
Дата	02.08.2010 23:30:07

Так и есть или было -до создания дальних перехватчиков, ПФАР и сверхдальних ЗРК? (-)

От	mina
К	Фигурант (02.08.2010 23:30:07)
Дата	02.08.2010 23:46:59

а эти ЗРК могут стрелять за горизонт? а перехватчики телепортироваться? (-)

От	Фигурант
К	mina (02.08.2010 23:46:59)
Дата	02.08.2010 23:50:00

ДРЛО горизонт расширяет :) И МиГ-29К тоже телепортироватся не может. (-)

От	mina
К	Фигурант (02.08.2010 23:50:00)
Дата	03.08.2010 00:02:35

т.е. полагаете что F-22 будут "равнодушно взирать"

на А-50 в центре Баренцевого моря?

От	Александр Антонов
К	mina (03.08.2010 00:02:35)
Дата	04.08.2010 19:08:43

Перебазирование F-22 на передовые аэродромы будет произведено не быстрее...

Здравствуйте

>на А-50 в центре Баренцевого моря?

...чем развертывание всех боеспособных РПКСН. Сценарий с урожаемым периодом как я понимаю.

Или удар внезапный и F-22 прибудут в центр Баренцева моря прямо с североамериканских авиабаз? :)

С уважением, Александр

От	mina
К	Александр Антонов (04.08.2010 19:08:43)
Дата	05.08.2010 00:05:37

по тем же авиабазам возможно отработать КР, а ей что F-22, что F-5 (-)

От	АМ
К	mina (05.08.2010 00:05:37)
Дата	05.08.2010 00:29:07

если мы обладаем инициативой

тогда проблема прикрытия отпадает

От	mina
К	АМ (05.08.2010 00:29:07)
Дата	05.08.2010 00:47:16

КР вполне эффективны и в ответном ударе (-)

От	Exeter
К	mina (03.08.2010 00:02:35)
Дата	03.08.2010 00:15:47

А что, они будут равнодушно взирать на авианосец?

Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ, уважаемый mina, так что некогда ему будет "обеспечивать боевую устойчивость" чью-то. Свою боевую устойчивость он будет обеспечивать, а в реальности - погибать с развевающимся флагом.

С уважением, Exeter

От	stopusa
К	Exeter (03.08.2010 00:15:47)
Дата	04.08.2010 12:20:27

Re: А что,...

>Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ
>С уважением, Exeter

АУГ там не появится, развернуться негде.

От	mina
К	stopusa (04.08.2010 12:20:27)
Дата	05.08.2010 00:04:21

появлялись, появляются и появляться будут (-)

От	stopusa
К	mina (05.08.2010 00:04:21)
Дата	05.08.2010 21:17:35

Re: появлялись, появляются...

Конечно появлялись и появляются, чего б им в невоенное время там не пошляться. А при угрозе воздействия береговой авиации, ПЛ и НК в эту лужу никто АВ не кинет. Будь он стотыщ раз прикрыт ордером.

От	mina
К	stopusa (05.08.2010 21:17:35)
Дата	05.08.2010 22:38:58

еще раз, они там свободно орудовали и тогда когда наши

противоавианосные силы были мощными а не "мощами".

От	KJ
К	Exeter (03.08.2010 00:15:47)
Дата	04.08.2010 10:47:44

Это означает, что другие задачи они выполнять не смогут

>Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ, уважаемый mina, так что некогда ему будет "обеспечивать боевую устойчивость" чью-то. Свою боевую устойчивость он будет обеспечивать, а в реальности - погибать с развевающимся флагом.
Для этого все и делается.

От	mina
К	Exeter (03.08.2010 00:15:47)
Дата	03.08.2010 00:33:31

Ключевой вопрос - время.

>Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ,

организация этого требует ВРЕМЕНИ

>так что некогда ему будет "обеспечивать боевую устойчивость" чью-то.

он ее обеспечивает уже своим нахождением в районе прикрытия

> а в реальности - погибать с развевающимся флагом.

в боевой обстановке - ИМХО - ДА
сдерживающим фактором от этого является возможность "хорошо стукнуть в ответ", и в этом случае вопрос развертывания крайне важен

С уважением, mina

От	Ueff
К	mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата	04.08.2010 10:37:04

Что-то я совсем запутался..

Постите за идиотский вопрос, но зачем РПКСН вообще нужно развертывание?
ЧТо мешает бахнуть прям от причала? Тем более, в идеале хотя бы одна лодка должна быть всегда в океане.

От	mina
К	Ueff (04.08.2010 10:37:04)
Дата	05.08.2010 00:03:20

о что нам нужно не "бабахнуть" а обеспечить их БУ = ядерное сдерживание (-)

От	SiNick
К	Ueff (04.08.2010 10:37:04)
Дата	04.08.2010 11:28:51

Re: Что-то я...

>Постите за идиотский вопрос, но зачем РПКСН вообще нужно развертывание?
>ЧТо мешает бахнуть прям от причала? Тем более, в идеале хотя бы одна лодка должна быть всегда в океане.

ИМХО, опасения, что их прям у причала и "накроют". Достоинство ПЛАРБ как раз в том, что в море их относительно трудно искать. А если рассчитывать на стрельбу от пирса - проще понастроить побольше шахт... ну или мобильных комплексов, но сухопутных. Уж им-то вражеская БПА точно навредить не сможет :)

От	Ueff
К	SiNick (04.08.2010 11:28:51)
Дата	04.08.2010 14:09:05

Re: Что-то я...

>ИМХО, опасения, что их прям у причала и "накроют".

Дык если их у причала накроют, то им развертывание тем более не понадобится.

> А если рассчитывать на стрельбу от пирса - проще понастроить побольше шахт... ну или мобильных комплексов, но сухопутных. Уж им-то вражеская БПА точно навредить не сможет :)
Ну мое дилетантское мнение в этом и заключается. Зачем сильно вкладываться в морскую часть триады стране с самой большой территорией? При том, что с надежным выходом в море у страны хреново.

От	Фигурант
К	mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата	03.08.2010 17:45:36

Mina, при всем уважении, но я категорически несогласен :) Время - для всех время

РПКСН не предназначены для того, чтобы постоянно находится в базах. Понятно что у нас от бедности и много чего де факто так и было/есть, но даже до угрожаемого периода один-два (а м.б. и больше) РПКСН уже будет в бастионе (при этом не обяз. на одном театре). Т.е. время (для их уничтожения до выполнения боевой задачи, т.е. армагеддца, приказ на выполнение которого может поступить в любой момент с начала боевых действий, будет поджимать именно супостата, а не просто РПСКН.

Хотя бы потому что следует смотреть на эту проблему не а-ля Высоцкий, а немного покомплекснее, потому что если нам (что Вы тут повторяете) якобы так страшны Орионы и Ф-22, мнгновенно появляющиеся в зоне и выносящие наши ПЛ и А-50, то следует признать что супостату в этот момент также будет нервничать от возможного поражения его береговых баз не только авиацией, а даже простыми ОТР. То есть супостат будет думать, и хорошо думать, когда ему поднимать Орионы итд, откуда их поднимать, какие маршруты давать итп - потому что вернутся им может уже будет некуда, а туда-сюда один раз вернутся с пустыми руками - для противолодочника как пить дать, если не уничтожат раньше - а в этом случае их боевая эффективность стремительно приближается к 0.

Для всего этого балета супостату надо будет тоже дополнительно развернуть заправщики, парочку АУГ, и конечно достаточно НК с вертами ПЛО на борту. При этом охотится за нашими РПКСН и средствами обеспечения их развертывания (НК, МЦАПЛ) будут еще и их АПЛ. В этих условиях АВ в этой луже для нас конечно бонус, но несравнимо маргинальный по сравнению с той же береговой авиацией, береговыми ударными ракетными комплексами, и дальными перехватчиками. При этом нашпиговать Баренц НК конечно можно, но скрытности это не увеличивает и время не дарит. За это время надо еще успеть сорвать развертывание РПКСН, умудрится не попасть на минные поля в приступе азарта и вообще отбиватся от наших же подводных и надводных сил обеспечения этого развертывания. При этом придется болтатся в значительном удалении от берега, а то чревато (и нам, и им) и работать в основном авиационными средствами ПЛО, и есс-но АПЛ. А на все это нужно именно - время.

Я бы понял, если бы Высоцкий и Вы говорили бы о Мистралях хотя бы, в качестве носителя ПЛОшников для обеспечения более надежного прикрытия зоны развертывания от подводных сил противника. А тут вдруг все в серьез начали обсуждать палубную авиацию в Баренце, как будто бы все Клэнси перечитали и жаждут дуэлей между почившими в бозе Томкэтами и МиГ-29.

От	mina
К	Фигурант (03.08.2010 17:45:36)
Дата	03.08.2010 23:39:18

"бастионы" это бред ВМФ СССР

>РПКСН не предназначены для того, чтобы постоянно находится в базах. Понятно что у нас от бедности и много чего де факто так и было/есть, но даже до угрожаемого периода один-два (а м.б. и больше) РПКСН уже будет в бастионе (при этом не обяз. на одном театре).

"бастионы" это бред ВМФ СССР
1. это отказ от активных действий значительной части флота прикованой к "бастионам"
2. практическая нереальность целого ряда фундаментальных положений по их практической реализации

и т.д.

>Хотя бы потому что следует смотреть на эту проблему не а-ля Высоцкий,

Высоцкий лишь осветил ЧАСТЬ ПРОБЛЕМ, активно дискутируемых на флоте еще с начала 80х

>а немного покомплекснее, потому что если нам (что Вы тут повторяете) якобы так страшны Орионы и Ф-22, мнгновенно появляющиеся в зоне и выносящие наши ПЛ и А-50, то следует признать что супостату в этот момент также будет нервничать от возможного поражения его береговых баз не только авиацией, а даже простыми ОТР.

1. какие нафиг "ОТР"?!?! что РФ уже вышла из договора по РСМД?
2. зер гуд, допустим вышла, но с чего Вы взяли что что противник кучей своих КР не будет работаь по нашим авиабазам, и на основании чего такая уверенность что живучесть берегового аэродрома будет выше плавучего? с того что его нельзя потопить?, так извините, если с него не смогут взлелеть самолеты или не смогут сесть толку от него будет немного

при этом подвижность АВ позволяет практически снять угрозу обычных КР

>То есть супостат будет думать, и хорошо думать, когда ему поднимать Орионы итд, откуда их поднимать, какие маршруты давать итп - потому что вернутся им может уже будет некуда, а туда-сюда один раз вернутся с пустыми руками - для противолодочника как пить дать, если не уничтожат раньше - а в этом случае их боевая эффективность стремительно приближается к 0.

1. снимите розовые очки
2. поинтересуйтесь реальным соотношением сил на ТВД
3. особо - боекомплектом КРМБ и КРВБ основного "вероятного друга"

>Я бы понял, если бы Высоцкий и Вы говорили бы о Мистралях хотя бы, в качестве носителя ПЛОшников для обеспечения более надежного прикрытия зоны развертывания от подводных сил противника. А тут вдруг все в серьез начали обсуждать палубную авиацию в Баренце, как будто бы все Клэнси перечитали и жаждут дуэлей между почившими в бозе Томкэтами и МиГ-29.

мимо кассы
амы не только разворачивали АВ в Норвежское море, но и настойчиво отрабатывали их применение ИЗ ФЬОРДОВ, и при наличии рядом достаточного количества береговых аэродромов

не задумывались почему?

От	Фигурант
К	mina (03.08.2010 23:39:18)
Дата	04.08.2010 01:54:37

Бред, конечно. Но в данном сценарии с "АВ прикрытия" - уже меньше бред.

>"бастионы" это бред ВМФ СССР
Ну ладно, скажем не бастионы.

>1. это отказ от активных действий значительной части флота прикованой к "бастионам"
Их (РПКСН) все же надо прикрывать, хотя бы худо-бедно. И понятно что и силами флота тоже.

>2. практическая нереальность целого ряда фундаментальных положений по их практической реализации
В этом вопросе не силен, и как сказал уже другой участник выше, немного за грифом все это.

>Высоцкий лишь осветил ЧАСТЬ ПРОБЛЕМ, активно дискутируемых на флоте еще с начала 80х
Допустим.

>1. какие нафиг "ОТР"?!?! что РФ уже вышла из договора по РСМД?
Да нет, речь шла о выборе аэ базирования авиации ПЛО противника. Если Исландия - есс-но ОТР не достанет. Достанет что-то посолиднее (или КР).

>2. зер гуд, допустим вышла, но с чего Вы взяли что что противник кучей своих КР не будет работаь по нашим авиабазам,
Конечно будет. Вопрос если к этому времени РПКСН развернуты или нет. Если развернуты - у нас (дополнительный) элемент сдерживания (стратегического) для дальнейшей эксаляции и подобного траляля. Если нет - удар придется не только по авиабазам, но и по подлодкам и НК, так что моно... . :)) Потому что тогда странно не допускать, что противник будет работать кучей ПКР, а не просто КР, по назначению.

> и на основании чего такая уверенность что живучесть берегового аэродрома будет выше плавучего? с того что его нельзя потопить?,
Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств. При этом понятно, что сам по себе голый аэродром стоит меньше чем голый АВ, и все определяется целесообразностью, стоимостью, расходом и боевой эффективностью тех сил и средств, которые на них привязаны (могут быть привязаны). Тут кстати тоже частично проигривает АВ - у него больше ограничений. Зато мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.

> так извините, если с него не смогут взлелеть самолеты или не смогут сесть толку от него будет немного
Это тем более правда и для АВ. Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))

>при этом подвижность АВ позволяет практически снять угрозу обычных КР
Это как? Сегодня 2010 год, а не 1944.

>1. снимите розовые очки
В последний раз я их снял где-то в 80-х, окончательно разбил в 90-е :))

>2. поинтересуйтесь реальным соотношением сил на ТВД
Каким? На сегодня у супостатов, даже если включить в игру псевдо-нейтралов шведов и прочих норгов, в области ПЛО там негусто. У нас конечно тоже не ахти, но противодействие вполне можно обеспечить (и обеспечивают). Если о гипотетическом конфликте, то как Вы сами сказали, наряд сил изменится радикально.

>3. особо - боекомплектом КРМБ и КРВБ основного "вероятного друга"
Да я в курсе. Но они там все прямо сегодня не находятся, и их носители тем более.

>амы не только разворачивали АВ в Норвежское море, но и настойчиво отрабатывали их применение ИЗ ФЬОРДОВ, и при наличии рядом достаточного количества береговых аэродромов
>не задумывались почему?
Ну именно :))) Не для обеспечения прикрытия развертывания Огайев же, а для вполне нормальных задач для АВ-натурала, т.е. ударных :))

От	mina
К	Фигурант (04.08.2010 01:54:37)
Дата	04.08.2010 06:51:38

как Вы выразились "бред" с АВ имеет под собой серьезное расчетное обоснование

>>1. это отказ от активных действий значительной части флота прикованой к "бастионам"
>Их (РПКСН) все же надо прикрывать, хотя бы худо-бедно. И понятно что и силами флота тоже.

ИМХО - прикрываться они должны в первую очередь "географией", а учести сил флота должно быть направлено на поддержание оперативного режима на ТВД (в т.ч. СОПО)

>>1. какие нафиг "ОТР"?!?! что РФ уже вышла из договора по РСМД?
>Да нет, речь шла о выборе аэ базирования авиации ПЛО противника. Если Исландия - есс-но ОТР не достанет. Достанет что-то посолиднее (или КР).

еще раз - какие нафиг ОТР
"тОЧКИ"? "Искандеры"?
с какой дальностью? сколько их вообще?

Зы - удалением авиабаз Норвегии от госграницы поинтересуйтесь ...

> Потому что тогда странно не допускать, что противник будет работать кучей ПКР, а не просто КР, по назначению.

дальность "Тома" много больше "гарпуна", со всеми вытекающими ...

>Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств.

крайне сомнительное заявление

> ... мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.

это ОЧЕНЬ МНОГО значит, в т.ч. на это ТВД

> ... Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))

но при этом она намного лучше прикрыта и имеет ход - соответственно большая часть авиацинных средств поражения противника идет лесом

>>при этом подвижность АВ позволяет практически снять угрозу обычных КР
>Это как? Сегодня 2010 год, а не 1944.

"Том" предназначен для поражения в первую очередь СТАЦИОНАРНЫХ наземных целей

>Каким? На сегодня у супостатов, даже если включить в игру псевдо-нейтралов шведов и прочих норгов, в области ПЛО там негусто. У нас конечно тоже не ахти, но противодействие вполне можно обеспечить (и обеспечивают).

нифига Вы розовые очки не сняли )))))

>>3. особо - боекомплектом КРМБ и КРВБ основного "вероятного друга"
>Да я в курсе. Но они там все прямо сегодня не находятся, и их носители тем более.

НАХОДЯТСЯ, причем и прямо СЕЙЧАС
безусловно, в угрожаемый период будет наращивание этих сил, но они там ВСЕГДА находятся (в первую очередь ПЛА)

>>амы не только разворачивали АВ в Норвежское море, но и настойчиво отрабатывали их применение ИЗ ФЬОРДОВ, и при наличии рядом достаточного количества береговых аэродромов
>>не задумывались почему?
>Ну именно :))) Не для обеспечения прикрытия развертывания Огайев же, а для вполне нормальных задач для АВ-натурала, т.е. ударных :))

в данном случае Огайо мимо кассы, а вот применение АВ на том же ТВД, причем из фьордов - аккурат к сути спора

С уважением, mina

От	Фигурант
К	mina (04.08.2010 06:51:38)
Дата	04.08.2010 17:14:46

Допустим. О расчетах, есс-но, не спрошу. Но Вашу аргументацию все же не понял :)

>ИМХО - прикрываться они должны в первую очередь "географией"
С этим согласен.

>>>1. какие нафиг "ОТР"?!?! что РФ уже вышла из договора по РСМД?
>>Да нет, речь шла о выборе аэ базирования авиации ПЛО противника. Если Исландия - есс-но ОТР не достанет. Достанет что-то посолиднее (или КР).
>
>еще раз - какие нафиг ОТР
>"тОЧКИ"? "Искандеры"?
>с какой дальностью? сколько их вообще?
Поясню. Вы же тут ратуете о динамике, нет? И серьезно думайте, что в Вашем сценарии "Баренцева мочилова" NATO ограничится Севером? Или все же Северо-Западом, в лучшем случае? И не допускаете как минимум отвлекающего (а по сути стратегического) удара по нашим силам и средствам (и аэ, есс-но) на балтийском направлении, хотя бы? К слову, даже СССР, у которого как известно не летала ударная авиация НАТО в несколько мин. подлета от Ленинграда, планировал в рамках осуществления той же "боевой устойчивости" нашего сценария удары ОТР (ну и РСМД, понятно) по аэ противника по досягаемому периметру.
Что касается кол. Искандеров итд - их наверняка больше чем авианосцев у нас, нет? :))))

>Зы - удалением авиабаз Норвегии от госграницы поинтересуйтесь ...
А я о норгах и не говорил.

>> Потому что тогда странно не допускать, что противник будет работать кучей ПКР, а не просто КР, по назначению.
>
>дальность "Тома" много больше "гарпуна", со всеми вытекающими ...
К дальности топоров надо еще приплюсить дальность их носителей. Которые далеко не дозвуковые и при этом обладают как правило неплохой РЭБ. При этом расклад сил такой, что в отличии от нашего флота, те же амерские НК могут спокойно концентрироватся на ударные функции и ПВО, а противокорабельные задачи у них будет решать (в данном театре) в основном авиация наземного и палубного базирования. Так что на всех там хватит, и жалкая 20-ка палубных МиГов ничего принципиального изменить не может сама по себе.

>>Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств.
>
>крайне сомнительное заявление
Не сомнительное, а вполне логичное и проверено неоднократно ("расчетами" в том числе :))
Потому что:
- силы ПВО АУГ ограничены количеством НК и их средствами обороны. Де факто у нас сегодня нет ни одного корабля (за теоретическим исключением Пети), который по эффективному прикрытию ордера (а не просто самого себя) равен хотя бы потенциалу одного дивизиона С-300, как не печально (о канальности не забываем).
- прикрытие аэ ограничено только количеством средств ПВО, которые по определению будут стоить меньше в совокупности, чем полноценный ордер НК с зональной ПВО
- современные наземные средства ПВО, в отличии от ПВО НК, разнесены в пространстве и тоже мобильные. Успешное распознавание и разведка отдельного средства ПВО не означает что обнаружили сразу все средства обороны отдельных координат/обьектов. Уничтожение одного НК, или выведение его из строя, влечет одновременную потерю несколько средств ПВО нескольких дальностей.
- потенциал авиационных средств ПВО (истребители, перехватчики) АВ ограничены конструктивными особенностями АВ и ТТХ ЛА и являются конечными (дискретными) величинами. Потенциал авиационных средств ПВО на аэродроме ограничен только длиной полосы и количеством стоянок/укрытий/топлива итд. При этом конечно наземный аэ может принимать фактически любой тип истребителя. Перебазировать на АВ ничего кроме палубной авиации, понятно, не получается и наращивать потенциал тем более.
- удачное попадание одного единственного средства поражения в палубу (или другую критическую зону для обеспечения полетов) как минимум на продолжительное время выводить АВ из строя и превращает его в бесполезный склад авиационной техники, оружия и ГСМ. Аналогичное попадание в наземную ВПП потенциал аэродрома к нулю не сводит и не так длительно снижает, а может и не иметь никакого эффекта для действий истребительной авиации.
- и в конце концов, м.б. самое главное: АВ в принципе неспособен вести постоянное дежурство. Наземный аэродром может действовать в непрерывном режиме, с ограничением износа/расхода ВПП, техники обеспечения и запасов ГСМ/оружия. Ему в док и ремонт никогда не надо. Т.е. один аэродром заменяет в этом плане 2-3 АВ, а с учетом всех потенциальных сил и средств ПВО - 2,5 полноценных АУГ.

>> ... мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.
>
>это ОЧЕНЬ МНОГО значит, в т.ч. на это ТВД
На этом ТВД это ничего не значит. Потому что ни один крупный российский НК, а тем более ордер или АУГ, не сможет там находится незамеченным достаточное время, даже в режиме полного радиомолчания (а в этом случае его боевая ценность стремительно приближается к абсолютному 0 без взаимодействия с берегом). В отличии от нас, силы НАТО на этом ТВД средства разведки, РТР итд не урезали, а наоборот. И даже если мы вынесем каким-то чудом все их надводные, авиационные и наземные средства разведки (что есть ненаучная фантастика), у них хватает космических радиолокационных и РТР средств разедки.

>> ... Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))
>
>но при этом она намного лучше прикрыта и имеет ход - соответственно большая часть авиацинных средств поражения противника идет лесом
Именно наоборот. См. выше.

>"Том" предназначен для поражения в первую очередь СТАЦИОНАРНЫХ наземных целей
По кораблям работать будут не топоры и даже не их носители.

>НАХОДЯТСЯ, причем и прямо СЕЙЧАС
Где? В Норвегии или Исландии? Если речь о ВЛБ и стратегах, то давайте тогда рассмотрим и наших дальников с КР и аэродромы подскока :))

>в данном случае Огайо мимо кассы, а вот применение АВ на том же ТВД, причем из фьордов - аккурат к сути спора
Еще раз. Они их разворачивали в рамках совершенно стандартного и нормального применения АВ - ударного. А Вы тут говорите о прикрытии развертывания РПКСН.

От	mina
К	Фигурант (04.08.2010 17:14:46)
Дата	05.08.2010 00:01:17

Ответ

>Поясню. Вы же тут ратуете о динамике, нет? И серьезно думайте, что в Вашем сценарии "Баренцева мочилова" NATO ограничится Севером?

нет разумеется, о чем и говорил выше
безусловно "давить будут со всех направлений"

> К слову, даже СССР, у которого как известно не летала ударная авиация НАТО в несколько мин. подлета от Ленинграда, планировал в рамках осуществления той же "боевой устойчивости" нашего сценария удары ОТР (ну и РСМД, понятно) по аэ противника по досягаемому периметру.

разумеется, и это одна из причин отработки амовских АВ во фьордах

>Что касается кол. Искандеров итд - их наверняка больше чем авианосцев у нас, нет? :))))

у Искандеров:
1. недостаточна дальность (нужны именно РСД)
2. их слишком мало (необходимо массированое поражение ВТО важных объектов противника, в т.ч. авиабаз)

>>Зы - удалением авиабаз Норвегии от госграницы поинтересуйтесь ...
>А я о норгах и не говорил.

???

>>дальность "Тома" много больше "гарпуна", со всеми вытекающими ...
>К дальности топоров надо еще приплюсить дальность их носителей. Которые далеко не дозвуковые и при этом обладают как правило неплохой РЭБ.

о том и речь ... в т.ч. для береговых аэродромов

>При этом расклад сил такой, что в отличии от нашего флота, те же амерские НК могут спокойно концентрироватся на ударные функции и ПВО, а противокорабельные задачи у них будет решать (в данном театре) в основном авиация наземного и палубного базирования. Так что на всех там хватит, и жалкая 20-ка палубных МиГов ничего принципиального изменить не может сама по себе.

если "по очкам" - то ПРИНЦИПИАЛЬНО, разумеется, не сможет
но с учетом фактора сдерживания (и неядерными РСД (КР) и ядерного) выигрыш в времени и боевой устойчивости становится уже принципиальным для нецелесообразности вообще устраивать подобный конфликт

>>>Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств.
>>крайне сомнительное заявление
>Не сомнительное, а вполне логичное и проверено неоднократно ("расчетами" в том числе :))
>Потому что:
>- силы ПВО АУГ ограничены количеством НК и их средствами обороны. Де факто у нас сегодня нет ни одного корабля (за теоретическим исключением Пети), который по эффективному прикрытию ордера (а не просто самого себя) равен хотя бы потенциалу одного дивизиона С-300, как не печально (о канальности не забываем).

здрасьте ... хотя бы тот же "Петр" ...
Вы дивизион с полком часом не путаете?

кстати, поинтересуйтесь не только канальностью, но и количеством готовых у пуску ЗУР в дивизионе С-300ПС

>- прикрытие аэ ограничено только количеством средств ПВО, которые по определению будут стоить меньше в совокупности, чем полноценный ордер НК с зональной ПВО

проблемой берговой ПВО является то что объектов которые нужно прикрыть СЛИШКОМ МНОГО, соотв. - неизбежно "размазывание тонким слоем" или "где густо, где пусто"

>- современные наземные средства ПВО, в отличии от ПВО НК, разнесены в пространстве и тоже мобильные. Успешное распознавание и разведка отдельного средства ПВО не означает что обнаружили сразу все средства обороны отдельных координат/обьектов.

это неплохо работае на повышение боевой устойчивости системы ПВО, НО только ценой "вынесения" основных целей

>- потенциал авиационных средств ПВО (истребители, перехватчики) АВ ограничены конструктивными особенностями АВ и ТТХ ЛА и являются конечными (дискретными) величинами. Потенциал авиационных средств ПВО на аэродроме ограничен только длиной полосы и количеством стоянок/укрытий/топлива итд. При этом конечно наземный аэ может принимать фактически любой тип истребителя. Перебазировать на АВ ничего кроме палубной авиации, понятно, не получается и наращивать потенциал тем более.

проблема в том что он конечен не только для АВ но и ВВС, ни о каком развертывании в угрожаемый период "массового серийного производства ПАК ФА" не может быть и речи

причем недостаток сил ВВС приведе к тому что их будут разрывать на части на разные направления

>- удачное попадание одного единственного средства поражения в палубу (или другую критическую зону для обеспечения полетов) как минимум на продолжительное время выводить АВ из строя и превращает его в бесполезный склад авиационной техники, оружия и ГСМ. Аналогичное попадание в наземную ВПП потенциал аэродрома к нулю не сводит и не так длительно снижает, а может и не иметь никакого эффекта для действий истребительной авиации.

1. Вероятность такого единичного удачного поадания по АВ весьма мала
2. Большая живучесть аэ вполне компенсируется огромным количеством средств поражения стационарных объектов (в т.ч. КР) которые против АВ малоприменимы

>- и в конце концов, м.б. самое главное: АВ в принципе неспособен вести постоянное дежурство. Наземный аэродром может действовать в непрерывном режиме, с ограничением износа/расхода ВПП, техники обеспечения и запасов ГСМ/оружия. Ему в док и ремонт никогда не надо. Т.е. один аэродром заменяет в этом плане 2-3 АВ, а с учетом всех потенциальных сил и средств ПВО - 2,5 полноценных АУГ.

проблема тольк в том что он не находится в Баренцевом море - со всеми вытекающими негативными последствиями, а насколько дороже обеспечить минимальный наряд сил для дежурства в воздухе в море очень неплохо было описано у Матвейчука

>>> ... мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.
>>это ОЧЕНЬ МНОГО значит, в т.ч. на это ТВД
>На этом ТВД это ничего не значит. Потому что ни один крупный российский НК, а тем более ордер или АУГ, не сможет там находится незамеченным достаточное время, даже в режиме полного радиомолчания (а в этом случае его боевая ценность стремительно приближается к абсолютному 0 без взаимодействия с берегом).

1. Здрасьте, разумеется и речи никакой не может быть о скрытности пребывания НК или соединения в море, более того в целом ряде случаев ему целесообразно себя обозначить
2. Аналогично про взаимодействие с берегом, оно не просто должно быть, на ТВД должна быть единая межвидовая группировка сил с самым тесным взаимодействием всех боевых единиц

>>> ... Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))
>>но при этом она намного лучше прикрыта и имеет ход - соответственно большая часть авиацинных средств поражения противника идет лесом
>Именно наоборот. См. выше.

ошибаетесь, уже ответил, см. выше

>>"Том" предназначен для поражения в первую очередь СТАЦИОНАРНЫХ наземных целей
>По кораблям работать будут не топоры и даже не их носители.

о том и речь то вся эта массовка топоров полетит в т.ч. в авиабазы

>>НАХОДЯТСЯ, причем и прямо СЕЙЧАС
>Где? В Норвегии или Исландии? Если речь о ВЛБ и стратегах, то давайте тогда рассмотрим и наших дальников с КР и аэродромы подскока :))

ПЛА с КР

>>в данном случае Огайо мимо кассы, а вот применение АВ на том же ТВД, причем из фьордов - аккурат к сути спора
>Еще раз. Они их разворачивали в рамках совершенно стандартного и нормального применения АВ - ударного. А Вы тут говорите о прикрытии развертывания РПКСН.

прикрытие развертывание рпк СН - частная задача АВ, которую он решает обеспечивая развертывание и ниболее эффективное применение оружия всех других сил межвидовой группировки на ТВД - без этого ни о каком прикрытии развертывания рпк СН не может быть и речи

С уважением, mina

От	Фигурант
К	mina (05.08.2010 00:01:17)
Дата	05.08.2010 18:35:49

Re: Ответ

>у Искандеров:
>1. недостаточна дальность (нужны именно РСД)
Речь идет о нейтрализации аэ и обьектов противника на СЗ направлении, втч и в Балтике.

>2. их слишком мало (необходимо массированое поражение ВТО важных объектов противника, в т.ч. авиабаз)
Это понятно, что мало. Но АВ ведь тоже у нас мало :)

>если "по очкам" - то ПРИНЦИПИАЛЬНО, разумеется, не сможет
>но с учетом фактора сдерживания (и неядерными РСД (КР) и ядерного) выигрыш в времени и боевой устойчивости становится уже принципиальным для нецелесообразности вообще устраивать подобный конфликт
Вот это я думаю и есть то что Вы хотели сказать с самого начала, я вник. Согласен.

>здрасьте ... хотя бы тот же "Петр" ...
>Вы дивизион с полком часом не путаете?
>кстати, поинтересуйтесь не только канальностью, но и количеством готовых у пуску ЗУР в дивизионе С-300ПС
Ну я же говорил что Петр подходит. Но у нас таких Иджисоподобных считай что нет. При этом я нарочно утрировал и написал дивизион, потому что учитывать надо и количество одновременно готовых к пуску ЗУР. А наземная ПВО в этом выигривает всегда. При этом по старой памяти, в дивизионе С-300 10 или 12 ПУ по 4 ЗУР в каждой, так что мало остается в ВМФ НК которые могли бы сравнится.

>проблемой берговой ПВО является то что объектов которые нужно прикрыть СЛИШКОМ МНОГО, соотв. - неизбежно "размазывание тонким слоем" или "где густо, где пусто"
Но мы же говорим о сравнительных расходах. Я говорил о принципиальном потенциале, у НК он конечен.

>это неплохо работае на повышение боевой устойчивости системы ПВО, НО только ценой "вынесения" основных целей
Согласен. Однако не забываем что наземная компонента тоже выигривает у НК в плане ложных целей и ПП, хотя бы пространственно.

>проблема в том что он конечен не только для АВ но и ВВС, ни о каком развертывании в угрожаемый период "массового серийного производства ПАК ФА" не может быть и речи
Да конечно не может быть и речи. НО Вы тут сравнили войска (систему) и девайс (АВ), что не совсем корректно :)) Я же сравнивал потенциал аэ и АВ в плане базирования и состава летных групп.

>причем недостаток сил ВВС приведе к тому что их будут разрывать на части на разные направления
То же самое будет со всеми войсками, и с НК ВМФ в первую очередь.

>1. Вероятность такого единичного удачного поадания по АВ весьма мала
Такая же если не больше чем у аэ, прикрытого ПВО. Тем более что задавить числом можно и то, и другое, но с аэ все упирается в разведку и точное знание о ПВО прикрытия, так как параметры плавающие, а с АВ/АУГ все параметры заранее известны :)

>2. Большая живучесть аэ вполне компенсируется огромным количеством средств поражения стационарных объектов (в т.ч. КР) которые против АВ малоприменимы
Что ВПОЛНЕ компенсируется - не совсем согласен.

>проблема тольк в том что он не находится в Баренцевом море - со всеми вытекающими негативными последствиями, а насколько дороже обеспечить минимальный наряд сил для дежурства в воздухе в море очень неплохо было описано у Матвейчука
А постоянное дежурство в воздухе в море АВ тоже обеспечить не может.

>ПЛА с КР
МЦАПЛ противника вполне могут долбить и АВ, и базы одновременно. При этом применение ПЛА для первичного массированного удара по стационарным целям чревато, так что первым долгом они пойдут бить АУГ. Что конечно аргумент в Вашу кассу :) Ну вообще мне кажется что я понял о чем Вы и смысла спорить уже нет.

От	Фигурант
К	mina (05.08.2010 00:01:17)
Дата	05.08.2010 03:07:58

Спасибо, теперь понял о ЧЕМ Вы. Есть пара возражений.Если ветку не убьют, завтра (-)

От	bstu
К	Фигурант (03.08.2010 17:45:36)
Дата	03.08.2010 19:16:22

Ув. Фигурант и другие участники спора

Можно я на Вашем примере выскажу свое мнение относительно этого спора? Не обижайтесь, я без негатива.

Вот, Вы и другие форумчане, интересующиеся флотом, пишите все, в принципе, правильно. Однако должен отметить, что во всех подобных рассуждениях есть один нюанс: они статичны.
Ув. mina рассуждает динамическими параметрами и для него под каждым определением, типа "боевая устойчивость", "наряд сил" и т.п. стоят не только конкретные формулы и цифры, но и понимание их динамики в зависимости от ситуации.

Я предлагаю прекратить этот спор, т.к. для того, чтобы mine ответить на все вопросы и развеять (наверное) обоснованные сомнения форумчан, придется нарушить один из федеральных законов. Надеюсь, Вы понимаете какой :)

Спасибо.

От	Фигурант
К	bstu (03.08.2010 19:16:22)
Дата	04.08.2010 01:38:05

Ув. bstu, я именно призываю к "динамике", если непонятно. В остальном согласен. (-)

От	mina
К	Фигурант (04.08.2010 01:38:05)
Дата	05.08.2010 00:02:22

Re:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2055590.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2055815.htm

От	mina
К	bstu (03.08.2010 19:16:22)
Дата	03.08.2010 23:40:56

все гораздо проще, и неплохо моделируется на том же самом "Гарпуне" (-)

От	bstu
К	mina (03.08.2010 23:40:56)
Дата	04.08.2010 00:09:44

Re: все гораздо...

:))
Это для Вас проще, и для меня тоже, потому как имеется представление о процессах и связаных с ними железом.

От	mina
К	bstu (04.08.2010 00:09:44)
Дата	04.08.2010 00:25:11

я этот "гарпун" по косточкам разобрал имея базис лишь ЗВО (-)

От	ttt2
К	mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата	03.08.2010 14:00:24

Время для уничтожения почти нулевое

Немедленно массированный авиаудар Гарпунами и Томагавками с самолетов аэродромов Норвегии, Исландии и Шотландии

С уважением

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 14:00:24)
Дата	03.08.2010 14:28:39

хорошо подумали? (-)

От	Claus
К	mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата	03.08.2010 13:23:46

Re: Ключевой вопрос...

>организация этого требует ВРЕМЕНИ
А вынос А-50 и перехватчиков времени и организациии не требует?

От	mina
К	Claus (03.08.2010 13:23:46)
Дата	03.08.2010 13:28:06

оно МНОГО меньше и вполне решается на борту Е-3С (-)

От	Claus
К	mina (03.08.2010 13:28:06)
Дата	03.08.2010 19:14:06

Неочевидно. (-)

От	mina
К	Claus (03.08.2010 19:14:06)
Дата	03.08.2010 23:27:21

из того что "можно" и доступно - рекомендую "Гарпун" (в редактором) (-)

От	dap
К	mina (03.08.2010 23:27:21)
Дата	04.08.2010 11:34:22

Какую версию? (-)

От	mina
К	dap (04.08.2010 11:34:22)
Дата	04.08.2010 23:32:06

Сейчас уже не помню, рубился в нее вусмерть более 10 лет назад ... (-)

От	АМ
К	mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата	03.08.2010 00:50:41

Ре: Ключевой вопрос...

>>Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ,
>
>организация этого требует ВРЕМЕНИ

планы по созданию соответствующей групировки будут разработаны в мирное
время, в угрожаемый период эти силу будут развёрнуты

От	mina
К	АМ (03.08.2010 00:50:41)
Дата	03.08.2010 13:27:31

пока они разветываются, лодки уже уйдут (-)

От	АМ
К	mina (03.08.2010 13:27:31)
Дата	03.08.2010 20:02:11

откуда уверенность? (-)

От	mina
К	АМ (03.08.2010 20:02:11)
Дата	03.08.2010 23:45:09

у нас на флоте далеко не всегда щи лаптем хлебают ))) (-)

От	Bronevik
К	mina (03.08.2010 23:45:09)
Дата	04.08.2010 00:03:50

Предпочитают борщ ботинком?;)) (-)

От	mina
К	Bronevik (04.08.2010 00:03:50)
Дата	04.08.2010 00:21:51

угу ))) так веселее получается (-)

От	HorNet
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	02.08.2010 16:27:46

Так получилось, что мой диплом в КВВМУ был именно по теме 11435 в обеспечении

развертывания рпк СН.
На защите мне пришлось оспаривать два тезиса, выдвинутых начальником училища к\а Смирновым, подводником по основному опыту службы:

1. Рутинно отстутсвующее взаимодействие между 11435 и его авиацией с МЦПЛ завесы\обеспечения развертывания;

2. Необходимость развертывания авианосца в составе группировки РПЛС для собственно его противолодочного обеспечения.

Не раскрывая особо содержание документов, могу сказать, что ответить на вопросы с точки зрения действовавших тогда (1992) руководств я не смог. Адмирал сам помог мне следующим образом: если взять расчет сил и средств связи и управления 11435, то распределить их адекватно в рамках поставленной задачи не получится - там надо открывать сети зонального командования (затягивать на управление с флагмана те самые лодки завесы, то есть вытворять в море гибрид обычного ОС РПЛС и нетипичного использования ПАД). Зато если заменить соединение разнородных противолодочных сил соединением разнородных ударных сил, то все сложится, но в этом случае 11435 придется рассматривать как чистый ракетный крейсер и забыть об авиагруппе. Лучше всего ее вообще не принимать на борт. Вот ОС РУС, обеспечивающая отвлечение сил противника в качестве приманки восточнее ФИпРа, может сработать с эффектом ослабления поисковой производительности "лосей" в отношении 667БДРМs. И это, в общем-то, подтверждалось тактическим обоснованием.
Высоцкий в ходе созадния такого рода оперативных построений (конец 80-х) вроде бы командовал "Минском" и вряд ли был совсем не в курсе реальностей происходящего. Поэтому указанное высказывание, мягко говоря, заставляет задуматься...

От	mina
К	HorNet (02.08.2010 16:27:46)
Дата	02.08.2010 23:27:52

там по самим документам и общей организации этого "марлезонского балета"

слишком много вопросов нехороших возникает ...

С уважением, mina

От	Mike
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	02.08.2010 15:31:35

а будет ли на вторые сутки жив сам АВ? (-)

От	mina
К	Mike (02.08.2010 15:31:35)
Дата	02.08.2010 23:26:29

Это уже не столь важно

Ключевым вопросом являются задачи стоящие перед флотом, причем реально а не декларативно (в т.ч. декларативно, но изложенные в ряде «высоких» документов), стоящие перед нами и которые он реально способен решить (с учетом … … … …….)

Одним из условий этого (РЕАЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ РЕШИТЬ …. …. … ) является наличие оперативной авиационной поддержки (пусть даже ОЧЕНЬ ограниченой) в лице авиагруппы АВ. И каким бы фудерваффельным не оказался ПАК ФА, свойством мгновенной телепортации с берегового аэродрома, «туда где ОЧЕНЬ нужно», он не обладает.

АВ имеет массу недостатков, которые перечислять устать можно.

Но то что АВ не «просто существует» а в статусе «ваше высокопревосходительство» заключено в словах – ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

Главной проблемой ВМФ СССР была не слабость ударного потенциала, а ОЧЕНЬ большие проблемы с его «реализацией» в реальных боевых условиях

Строительство 1143.5 и последующих, реально преследовало задачу ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ.

С учетом соотношения сил на ТВД – они были ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕНЫ.
Но их задачей было не «вернуться в базу» и не «обеспечить господство в Баренцевом … … … море) а именно ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ!!!

Будут ли они потоплены или все-таки обгорелые, полузатопленные "приползут" в базы, было уже пятое-десятое

От	ttt2
К	mina (02.08.2010 23:26:29)
Дата	03.08.2010 10:59:40

Тратить многие миллиарды на ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕННЫЕ корабли

Это очень круто

>АВ имеет массу недостатков, которые перечислять устать можно.

Он имеет и массу достоинств но не для наших неудобных ТВД

Ваше упорное отрицание роли береговой авиации просто поражает

Посылать тихоходные Орионы в районы доступные нашим истребителям - не пойдут НАТОвцы на такое самоубийство

С уважением

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 10:59:40)
Дата	03.08.2010 12:36:15

Я Вам "военную тайну" открою )))))

>Тратить многие миллиарды на ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕННЫЕ корабли Это очень круто

Я Вам "военную тайну" открою ))))).
В ситуации "большой войны" ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕННЫМИ получались в ВМФ СССР и получаются сегодня в ВМФ РФ подавляющее большинство НК и большая часть ПЛ, более того - многие и многие наземные объекты (и т.п.)
И на фоне этого "плакать по АВ" несколько неуместно.

Фактически в этом "плаче" (к сожалению широко распространенном) мы имеем фактически "синдром Цусимы" - нежелание рисковать крупными кораблями, охватившим наш флот после РЯВ и до сих пор в значительной степени довлеющим над ним. О последствиях этого синдрома в ВОВ не будем ...

Следуя Вашей логике нужно отказаться от ракет (они же ЗАВЕДОМО одноразовые), в т.ч. МБР ("зачем тратить" "многие милиарды" если можно "просто подорвать" БГ на своей территории? ))))))

Однако все это объективно, и как показала история (после ВМВ) очень эффективно работает на СДЕРЖИВАНИЕ, которое фактически являеся сегодня основной задачей ВС. "Большая война" - такое дело, что ну ее нафиг, однако соотв. подготовка к ней работает на ее предотвращение.

>>АВ имеет массу недостатков, которые перечислять устать можно.
>Он имеет и массу достоинств но не для наших неудобных ТВД

Огласите список "удобных ТВД", а также задачи в них

>Ваше упорное отрицание роли береговой авиации просто поражает

Я такого никогда не говорил.
Более того, считаю что береговая авиация должна быть главной ударной силой межвидовых группировок на морских направлениях.
Однако для АВ В НАШИХ УСЛОВИЯХ главной задачей является ПВО.
Про КиНовщину с фантазиями о необходимости наделения АВ функциями главной ударной силы ВМФ (а не вспомогательной - что действительно имеет большой смысл) не будем.
Исследования еще начала 80х показали что эффективность группировки сил ВМФ с АВ решающим задачи ПВО НА ПОРЯДОК выше группировки ВМФ с АВ решающем ударные задачи (кусочек этих исследований, ЕМНИП, был в одном из открытых "Морских Сборников" в начале 90х)

>Посылать тихоходные Орионы в районы доступные нашим истребителям - не пойдут НАТОвцы на такое самоубийство

Орион далеко не "барашек на заклание" против истребителя, тем более что он будет иметь соотв. обеспечение

С уважением ,mina

От	ttt2
К	mina (03.08.2010 12:36:15)
Дата	03.08.2010 13:56:39

Таких "военных тайн" мне не надо )))))

>Фактически в этом "плаче" (к сожалению широко распространенном) мы имеем фактически "синдром Цусимы" - нежелание рисковать крупными кораблями, охватившим наш флот после РЯВ и до сих пор в значительной степени довлеющим над ним. О последствиях этого синдрома в ВОВ не будем ...

да уж. последствия этого в ВОВ ..

особенно приказ ставки, запрещающий крупным кораблям на ЧФ выходить в море

Уже после войны основываясь именно на ее опыте моряки в ответ на предложение строить крупные корабли (ЛК в данном случае) ответили - "они будут скорей обузой флота"

Так и ваш авианосец - для его самого охраны придется строить кучу кораблей, отвлекать береговую авиацию и тп

Та энергия с которой вы проталкиваете авианосец в "баренцевоморскую лужу" достойна лучшего применения

Вы еще предложите авианосец на Черном море

>Следуя Вашей логике нужно отказаться от ракет (они же ЗАВЕДОМО одноразовые), в т.ч. МБР ("зачем тратить" "многие милиарды" если можно "просто подорвать" БГ на своей территории? ))))))

Ну это же глупости .. :)

МБР и есть одноразовые по своей конструкции и идеологии, для чего им многоразовость?

Может и от снарядов артиллерии требовать многоразовости?

Их построили они стоят в шахтах и ничего не поросят, ЛС минимальный, в отличие от авианосцев с их миллиардами затрат на поддержание и огромными экипажами

>>Он имеет и массу достоинств но не для наших неудобных ТВД
>
>Огласите список "удобных ТВД", а также задачи в них

Пожалуйста - акватории Тихого, Индийского, Атлантического океанов

Все те районы куда доступ береговой авиации затруднен из за значительного расстояния

Это как раз районы американского ВМФ

У нас таких нет

>Более того, считаю что береговая авиация должна быть главной ударной силой межвидовых группировок на морских направлениях.
>Однако для АВ В НАШИХ УСЛОВИЯХ главной задачей является ПВО.

Авианосцы САМИ!!! нуждаются в ПВО, и не верю что они ее обеспечат в наших ТВД

Немедленно с началом даже неядерной воыны по ним будут бить всем что есть

>Исследования еще начала 80х показали что эффективность группировки сил ВМФ с АВ решающим задачи ПВО НА ПОРЯДОК выше группировки ВМФ с АВ решающем ударные задачи (кусочек этих исследований, ЕМНИП, был в одном из открытых "Морских Сборников" в начале 90х)

Какие исследования? Подробности, ссылку плиз

Какой ТВД и какая задача?

Рейдерство в атлантике или плескание около Исландии?

>Орион далеко не "барашек на заклание" против истребителя, тем более что он будет иметь соотв. обеспечение

Вот именно что барашек на заклание

Вы поглядите на спутниковую картинку ТВД который защищаете - это ограниченная область вся "простреливаемая" ИБА

С уважением

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 13:56:39)
Дата	03.08.2010 14:24:38

ВАУ!

>>Фактически в этом "плаче" (к сожалению широко распространенном) мы имеем фактически "синдром Цусимы"
>да уж. последствия этого в ВОВ ..
>особенно приказ ставки, запрещающий крупным кораблям на ЧФ выходить в море
>Уже после войны основываясь именно на ее опыте моряки в ответ на предложение строить крупные корабли (ЛК в данном случае) ответили - "они будут скорей обузой флота"

если ГЛАНДЫ ВЫРЕЗАТЬ ЧЕРЕЗ ОПУ - ДА

только вот "альтернативе" в виде ПЛ без соотв. прикрытия с воздуха (что требовало АВ!) уже в 70х было очень и очень нехорошо в случае настоящей войны

>Так и ваш авианосец - для его самого охраны придется строить кучу кораблей, отвлекать береговую авиацию и тп

при этом эти же корабли и самолеты решают в т.ч. свои задачи БУДУЧИ ОБЕСПЕЧЕНЫМИ от АВ

>Вы еще предложите авианосец на Черном море

девайс типа "Инвинсибла" при наличии Як-41 там был бы вполне уместен

>>Следуя Вашей логике нужно отказаться от ракет (они же ЗАВЕДОМО одноразовые), в т.ч. МБР ("зачем тратить" "многие милиарды" если можно "просто подорвать" БГ на своей территории? ))))))
>Ну это же глупости .. :)

о том и речь

>МБР и есть одноразовые по своей конструкции и идеологии, для чего им многоразовость?

Вас очень озаботили "выброшенные милиарды" ...
только вот МБР эти мы получаем тоже не бесплатно ...

>Может и от снарядов артиллерии требовать многоразовости?

Как Вам угодно )))))

>Их построили они стоят в шахтах и ничего не поросят, ЛС минимальный, в отличие от авианосцев с их миллиардами затрат на поддержание и огромными экипажами

ну это Вам так кажется
и денег прося, и соотв. обеспечения, и личного состава (особенно с учетом частей охраны)

>>Огласите список "удобных ТВД", а также задачи в них
>Пожалуйста - акватории Тихого, Индийского, Атлантического океанов
>Все те районы куда доступ береговой авиации затруднен из за значительного расстояния

ВАУ!
И КАКИЕ ТАМ ЗАДАЧИ БУДУТ? (в "большой войне")

>У нас таких нет

т.е. с Вашей точки зрения АВ нам не нужен?

>Авианосцы САМИ!!! нуждаются в ПВО,

разумеется

>и не верю что они ее обеспечат в наших ТВД

а они не могли ее обеспечить даже с учетом соотношения сил в конце 80х, однако они резко поднимали и ударные возможности ВМФ и повышали боевую устойчивость его сил (в соотв. временных рамках, разумеется)

>Немедленно с началом даже неядерной воыны по ним будут бить всем что есть

бить будут не только по АВ а по всем нашим целям назначеным противником к огневому поражению

>Какие исследования? Подробности, ссылку плиз

... кусочек этих исследований, ЕМНИП, был в одном из открытых "Морских Сборников" в начале 90х
>Какой ТВД и какая задача? ...

более подробно - "установленым порядком" в "соотв. организациях", работы были достаточно известные и, думаю проблем их найти не будет

>>Орион далеко не "барашек на заклание" против истребителя, тем более что он будет иметь соотв. обеспечение
>Вот именно что барашек на заклание

у Вас недостоверная информация

>Вы поглядите на спутниковую картинку ТВД который защищаете - это ограниченная область вся "простреливаемая" ИБА

и БПА (о том и речь)

С уважением, mina

От	ttt2
К	mina (03.08.2010 14:24:38)
Дата	03.08.2010 14:47:19

Re: ВАУ!

>только вот "альтернативе" в виде ПЛ без соотв. прикрытия с воздуха (что требовало АВ!) уже в 70х было очень и очень нехорошо в случае настоящей войны

Это был единственный вариант в условиях подавляющего превосходства СШа в авианосцах

>>Вы еще предложите авианосец на Черном море
>
>девайс типа "Инвинсибла" при наличии Як-41 там был бы вполне уместен

"Больше вопросов не имею" (с) О.Бендер

Там даже в вМВ они уже были не нужны

Береговые Юнкерсы вынесли бы все

>>>Огласите список "удобных ТВД", а также задачи в них
>>Пожалуйста - акватории Тихого, Индийского, Атлантического океанов
>>Все те районы куда доступ береговой авиации затруднен из за значительного расстояния
>
>ВАУ!
>И КАКИЕ ТАМ ЗАДАЧИ БУДУТ? (в "большой войне")

Стандартные задачи которые они упешно решили в ВМВ - будто не знаете

>>У нас таких нет
>
>т.е. с Вашей точки зрения АВ нам не нужен?

С моей точки зрения - только как экспедиционный корабль для сил быстрого реагирования и тп - не более 60 тыс тонн

Пртив папуасов, нигерийцев и тп

>С уважением, mina
С уважением

От	KJ
К	ttt2 (03.08.2010 14:47:19)
Дата	04.08.2010 10:37:58

Это была фигня, а не вариант

>>только вот "альтернативе" в виде ПЛ без соотв. прикрытия с воздуха (что требовало АВ!) уже в 70х было очень и очень нехорошо в случае настоящей войны
>
>Это был единственный вариант в условиях подавляющего превосходства СШа в авианосцах
Без прикрытия с воздуха ПЛ становились мишенью и не могли реально выполнить задачи, которые на них возлагались.
Это и есть бесполезно выброшенные деньги.

Понимаете, логика "не тратить деньги на то, что противник может сломать" - ущербна по определению:
под эту логику можно подвести любой танк, Т-160 и Ту-95 и др.

Вооружение закупается с одной единственной целью - обеспечить выполнение боевых задач вооруженными силами. Использование любых других критериев лишь снижает обороноспособность, и по моему мнению, должна проходить по статье "диверсия".

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 14:47:19)
Дата	03.08.2010 14:58:41

а вот это действительно - СПАСИБО НЕ НАДО

>>только вот "альтернативе" в виде ПЛ без соотв. прикрытия с воздуха (что требовало АВ!) уже в 70х было очень и очень нехорошо в случае настоящей войны

>Это был единственный вариант в условиях подавляющего превосходства СШа в авианосцах

еще раз - только вот "альтернативе" в виде ПЛ без соотв. прикрытия с воздуха (что требовало АВ!) уже в 70х было очень и очень нехорошо в случае настоящей войны

>>>Вы еще предложите авианосец на Черном море
>>девайс типа "Инвинсибла" при наличии Як-41 там был бы вполне уместен
>Там даже в ВМВ они уже были не нужны
>Береговые Юнкерсы вынесли бы все

при наличии АВ, потери ЛД и 2 ЭМ в 43 ,ПМСМ не было бы (при условии соотв. обеспечения естественно) - при этом авиагруппа АВ играла бы роль "буфера" наращивания сил обеспечивая быстрый ответ на угрозу, причем поддержка береговой авиации при этом была бы ОБЯЗАТЕЛЬНА - это, кстати к вопросу о том "где нужно быть нашему АВ"

при наличии у ЧФ оперативной авиационной поддрежки в 44г. (и соотв. возможности решительно действовать крупными кораблями) с Севастополя мало кто бы ушел

>>>>Огласите список "удобных ТВД", а также задачи в них
>>>Пожалуйста - акватории Тихого, Индийского, Атлантического океанов
>>>Все те районы куда доступ береговой авиации затруднен из за значительного расстояния
>>И КАКИЕ ТАМ ЗАДАЧИ БУДУТ? (в "большой войне")
>Стандартные задачи которые они упешно решили в ВМВ - будто не знаете

какое отношение это имеет к нам сегодня?

>>т.е. с Вашей точки зрения АВ нам не нужен?
>Пртив папуасов, нигерийцев и тп

а вот это действительно - СПАСИБО НЕ НАДО

С уважением, mina

От	ttt2
К	mina (03.08.2010 14:58:41)
Дата	03.08.2010 15:10:24

Re: а вот...

>>Стандартные задачи которые они упешно решили в ВМВ - будто не знаете
>
>какое отношение это имеет к нам сегодня?

Никакого - поэтому и выбрасывать миллиарды на ненужные игрушки, когда СВ и ВВС едва держаться - незачем

>С уважением, mina
С уважением

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 15:10:24)
Дата	03.08.2010 15:13:25

т.е. Ваше предложение - полное сокращение ВМФ , я правильно понимаю? (-)

От	ttt2
К	mina (03.08.2010 15:13:25)
Дата	03.08.2010 15:34:01

Я вашу логику не понимаю

каким образом отказ от больших авианосцев означает отказ от флота?

ПЛА это что - авиация?

ЭМ и фрегаты это что -СВ?

Просто я считаю что с нашим ТВД авианосцам тесно, еще раз - весь пятачок Норвегия-Исландия-Шпиц-Новая Земля удовлетворительно простреливается береговой ИБА авиацией

Боевой радиус Су-34 и без дозаправки более 2000 км - а сколько их можно купить за цену авианосца и его содержания?

Ф-15 еще в древние 80-е перелетали из америки в Ирландию без дозаправки

С уважением

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 15:34:01)
Дата	03.08.2010 15:51:43

скаких пор Су-34 комплектуется "мгновенным телепортом"?

>каким образом отказ от больших авианосцев означает отказ от флота?

отсутсвие авианосцев налагает очень большие ограничения на действия других сил в крупномасштабном конфликте, соотв. расходовать на них большие ресурсы становится нецелесообразно

если венруться к северу, то там очень большой нашей проблемой является узкий фронт развертывания (в отличии от Камчатки) - соотв. "завязать мешок" противнику раз плюнуть

>ПЛА это что - авиация?

они в ней нуждаются

>ЭМ и фрегаты это что -СВ?

без соотв. авиационного прикрытия они покойники, причем НЕ УСПЕВ ВЫПОЛНИТЬ СВОИХ ЗАДАЧ и НАЕНСИ ХОТЬ КАкой-ЛИБО УЩЕРБ ПРОТИВНИКУ

>Просто я считаю что с нашим ТВД авианосцам тесно, еще раз - весь пятачок Норвегия-Исландия-Шпиц-Новая Земля удовлетворительно простреливается береговой ИБА авиацией

честно говоря надоело Вам объяснять что 2х2=4
возьмите игрушку "Гарпун", редактор сценариев и проиграйте это все сами, аккурат для Баренцевого моря

фактор АВ в этих условиях (со всеми его достоинствами и недостатками) осознается очень даже

>Боевой радиус Су-34 и без дозаправки более 2000 км - а сколько их можно купить за цену авианосца и его содержания?

блинННН, а скаких пор Су-34 комплектуется "мгновенным телепортом"?

>Ф-15 еще в древние 80-е перелетали из америки в Ирландию без дозаправки

ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ?

С уважением, mina

От	АМ
К	mina (03.08.2010 15:51:43)
Дата	03.08.2010 21:31:43

можно здесь подробние?

>>ЭМ и фрегаты это что -СВ?
>
>без соотв. авиационного прикрытия они покойники, причем НЕ УСПЕВ ВЫПОЛНИТЬ СВОИХ ЗАДАЧ и НАЕНСИ ХОТЬ КАкой-ЛИБО УЩЕРБ ПРОТИВНИКУ

основная функция ЭМ и фрегатов здесь ПВО и ПЛО

От	mina
К	АМ (03.08.2010 21:31:43)
Дата	03.08.2010 23:45:59

проблема в способности САМОСТОЯТЕЛЬНО их выполнять (-)

От	ttt2
К	mina (03.08.2010 15:51:43)
Дата	03.08.2010 16:15:44

Re: скаких пор...

>отсутсвие авианосцев налагает очень большие ограничения на действия других сил в крупномасштабном конфликте, соотв. расходовать на них большие ресурсы становится нецелесообразно

Никакие ограничения не накладывает абсолютно

Какие ограничения накладывало отсутствие авианосцев на действия немцев в этом ТВД и северном море вообще????

>если венруться к северу, то там очень большой нашей проблемой является узкий фронт развертывания (в отличии от Камчатки) - соотв. "завязать мешок" противнику раз плюнуть

Завязать чем? И чем тут авианосец поможет? И его с успехом завяжут

>без соотв. авиационного прикрытия они покойники, причем НЕ УСПЕВ ВЫПОЛНИТЬ СВОИХ ЗАДАЧ и НАЕНСИ ХОТЬ КАкой-ЛИБО УЩЕРБ ПРОТИВНИКУ

Там уже есть прикрытие береговой ИБА, ее надо развивать
немецкая авиация прекрасно парализовала наши ВМС на черном море без всяких авианосцев

>честно говоря надоело Вам объяснять что 2х2=4
>возьмите игрушку "Гарпун", редактор сценариев и проиграйте это все сами, аккурат для Баренцевого моря

Ну надо же, понять что в маленьком ТВД авианосец нафиг не нужен это 3х3=9

которые ну никак не понять

Отчаянное притаскивание авианосцев в лужу где им едва развернуться, полное игнорирование уязвимости самого авианосца, который можно начисто вывести из строя одной удачной торпедой в отличии от береговых аэродромов

>фактор АВ в этих условиях (со всеми его достоинствами и недостатками) осознается очень даже

Кем осознается?

>блинННН, а скаких пор Су-34 комплектуется "мгновенным телепортом"?

А как же, С тех самых пор как им оборудуется Орион, сразу и поставили

Т.е. Орион там появится мгновенно, а Су - огого, лететь и лететь

В реале ДРЛО и передовые надводные обнаружат их уже при входе в зону

Авианосец же сам по себе будет целью на уничтожение которой будет брошена вся ВВС

И как раз авианосцу же с его 25 узлами никуда не деться - нужен телепорт

>С уважением, mina
С уважением

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 16:15:44)
Дата	03.08.2010 16:20:36

простите, Вы в какой реальности находитесь?

>>отсутсвие авианосцев налагает очень большие ограничения на действия других сил в крупномасштабном конфликте, соотв. расходовать на них большие ресурсы становится нецелесообразно
>Никакие ограничения не накладывает абсолютно
>Какие ограничения накладывало отсутствие авианосцев на действия немцев в этом ТВД и северном море вообще????

простите, Вы в какой реальности находитесь?

С уважением, mina

От	ttt2
К	mina (03.08.2010 16:20:36)
Дата	03.08.2010 16:26:29

Понятно, Не переспорить оппонента так хоть кусну его.. (-)

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 16:26:29)
Дата	03.08.2010 17:29:28

я правильно понимаю что немцев в Северном море и "этом ТВД" Вы имели в ВМВ? (-)

От	bstu
К	ttt2 (03.08.2010 15:34:01)
Дата	03.08.2010 15:51:36

Извините, что встряю...

>Просто я считаю что с нашим ТВД авианосцам тесно, еще раз - весь пятачок Норвегия-Исландия-Шпиц-Новая Земля удовлетворительно простреливается береговой ИБА авиацией

Понимаете, у нас нет других районов развертывания ПЛАРБ. Поэтому стоит задача обеспечения развертывания ракетоносцев именно в этом районе.
Для развертывания необходимо время. Наличие АВ-группировки в заданном районе, во-первых, увеличит вероятность безопасного выхода ПЛАРБ на рубеж, а, во-вторых, даст необходимое (пусть и небольшое) время для развертывания.

Наверное, в других местах океана и другими силами подобную задачу можно решать иными способами.

>Боевой радиус Су-34 и без дозаправки более 2000 км - а сколько их можно купить за цену авианосца и его содержания?

Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.

От	Claus
К	bstu (03.08.2010 15:51:36)
Дата	03.08.2010 19:18:47

А АВ будет в режиме 364/24/7 болтаться в зоне развертывания ПЛ?

>Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.

Не хотите сравнить со временем выхода АВ в район развертывания?

От	АМ
К	Claus (03.08.2010 19:18:47)
Дата	03.08.2010 19:57:15

Re: А АВ...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2054717.htm

От	bstu
К	Claus (03.08.2010 19:18:47)
Дата	03.08.2010 19:27:06

Re: А АВ...

>>Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.
>
>Не хотите сравнить со временем выхода АВ в район развертывания?

Если задача у АВ прикрытие РПКСН, то он именно что будет "болтаться" в районе, из которого его авиация сможет эффективно противодействовать супостату в поиске и уничтожении лодки.

От	Claus
К	bstu (03.08.2010 19:27:06)
Дата	03.08.2010 21:32:13

В смысле выйдет в мирное время и будет годами в этом районе без ремонта и снабже

>Если задача у АВ прикрытие РПКСН, то он именно что будет "болтаться" в районе, из которого его авиация сможет эффективно противодействовать супостату в поиске и уничтожении лодки.

В смысле выйдет в мирное время и будет годами в этом районе без ремонта и снабжения болтаться?

А то ведь телепортаторов то у нас нет и иначе оказаться в нужном месте в нужное время немного затруднительно будет.

От	KJ
К	Claus (03.08.2010 21:32:13)
Дата	04.08.2010 10:44:26

Странный вопрос

>В смысле выйдет в мирное время и будет годами в этом районе без ремонта и снабжения болтаться?
Болтаются же как-то американские АВ за десятки тысяч миль от Америки как-то, а?
Снабжение в море не вчера придумали.

От	Claus
К	KJ (04.08.2010 10:44:26)
Дата	04.08.2010 12:09:45

Нормальный вопрос. потому что тогда нам не АВ будет нужен, а минимум 3 АВ.

Которые обойдутся настолько дорого, что проще будет на берегу пару полков перехватчиков держать и несколько А-50.

От	KJ
К	Claus (04.08.2010 12:09:45)
Дата	04.08.2010 18:52:28

Полков тоже нужна далеко не пара. 5-6 как минимум. ;)

>Которые обойдутся настолько дорого, что проще будет на берегу пару полков перехватчиков держать и несколько А-50.
Полк будет дежурить в воздухе сутками?
Самолетам не нужно ТО?
Снабжать их тоже не нужно?
ню-ню

От	Claus
К	KJ (04.08.2010 18:52:28)
Дата	04.08.2010 19:01:09

А зачем дежурить сутками всем полком?

>>Которые обойдутся настолько дорого, что проще будет на берегу пару полков перехватчиков держать и несколько А-50.
>Полк будет дежурить в воздухе сутками?
>Самолетам не нужно ТО?
>Снабжать их тоже не нужно?
>ню-ню
Вообще то для того, чтобы гонять Орионы не требуется столь огромные силы в воздухе держать. вполне хватит А-50 прикрытого несколькими перехватчиками. А остальных поднимать по мере необходимости.

От	KJ
К	Claus (04.08.2010 19:01:09)
Дата	04.08.2010 21:15:39

А кто сказал, что орионы будут без прикрытия?

>Вообще то для того, чтобы гонять Орионы не требуется столь огромные силы в воздухе держать. вполне хватит А-50 прикрытого несколькими перехватчиками. А остальных поднимать по мере необходимости.
Потом - как Вы корабли от ударов защищать будете? При дежурства на аэродроме наряд прибывает аккурат к моменту уничтожения.

От	Claus
К	KJ (04.08.2010 21:15:39)
Дата	05.08.2010 12:38:05

Т.е. Орион пойдет в одной связке с Ф-22, которые будут параллельно и его прикрыв

>Потом - как Вы корабли от ударов защищать будете? При дежурства на аэродроме наряд прибывает аккурат к моменту уничтожения.

Т.е. Орион пойдет в одной связке с Ф-22, которые будут параллельно и его прикрывать и А-50 атаковать и прикрытие А-50?
Ф-22 при этом полетит со скоростью Ориона?

От	mina
К	Claus (05.08.2010 12:38:05)
Дата	05.08.2010 14:16:15

а в чем проблема? (-)

От	АМ
К	KJ (04.08.2010 21:15:39)
Дата	04.08.2010 21:30:09

Ре: А кто...

>>Вообще то для того, чтобы гонять Орионы не требуется столь огромные силы в воздухе держать. вполне хватит А-50 прикрытого несколькими перехватчиками. А остальных поднимать по мере необходимости.
>Потом - как Вы корабли от ударов защищать будете? При дежурства на аэродроме наряд прибывает аккурат к моменту уничтожения.

ага а 20-30 Миг-29 там чтото обеспечат, организовать наряд сил для перехвата этих Мигов так трудно?

От	mina
К	АМ (04.08.2010 21:30:09)
Дата	04.08.2010 23:30:32

трудно, даже с возможностями США

безусловно, в серии воздушных боев, в т.ч. с учетием береговой авиации обеих сторон они эту задачу решат, но это ВРЕМЯ, и в этой ситуации каждый выиграный час, минута играит на нас

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (04.08.2010 23:30:32)
Дата	05.08.2010 12:41:16

Т.е. АВ с помощью телепортатора окажется именно в нужном месте в нужное время

>безусловно, в серии воздушных боев, в т.ч. с учетием береговой авиации обеих сторон они эту задачу решат, но это ВРЕМЯ, и в этой ситуации каждый выиграный час, минута играит на нас

Т.е. АВ с помощью телепортатора окажется именно в нужном месте в нужное время (при том, что у базовой авиации телепортатора почему то нет).
Авианосец именно в нужный момент поднимет всю авиагруппу для противодействия Ориону с Ф-22. А базовая авиация этого не сделает и т.д. и т.п.

В Ваших рассуждениях куча допущений в пользу АВ при отсутствии их в пользу базовой авиации.

От	mina
К	Claus (05.08.2010 12:41:16)
Дата	05.08.2010 14:16:51

еще раз - АВ УЖЕ в районе (-)

От	АМ
К	mina (04.08.2010 23:30:32)
Дата	05.08.2010 00:21:21

Ре: трудно, даже...

>безусловно, в серии воздушных боев, в т.ч. с учетием береговой авиации обеих сторон они эту задачу решат, но это ВРЕМЯ, и в этой ситуации каждый выиграный час, минута играит на нас

Ф-22 по американским симулациям кроет всех и вся, США обладают флотом из 250 заправщиков с резервом в примерно ещё 250 машин.
Выделить 40-60 истребителей на контроль воздушного пространства вокруг Орионов они смогут, добавте 2-6 подлодок противника, НК. Вынесут АВ паралелно с выдвижением БПА. Единственный плюс предупреждение о нападение, но для этого ненужны авианосцы.

От	mina
К	АМ (05.08.2010 00:21:21)
Дата	05.08.2010 00:46:23

только один из вариантов - КР пофиг кто стоит на аэродроме - F-22 или F-5 (-)

От	Claus
К	mina (05.08.2010 00:46:23)
Дата	05.08.2010 12:42:09

А кто стоит у причала КР не пофиг? Или Ав у нас в море в режиме 365/24/7? (-)

От	mina
К	Claus (05.08.2010 12:42:09)
Дата	05.08.2010 14:15:30

в угрожаемый период "просто у причала" он уже стоять не будет

даже способноть перемещаться со скоростью узлов 5, да хоть с буксирами уже, при выполнении соотв. мероприятий значительно нижает вероятность поражения КР

С уважением, mina

От	mina
К	Claus (03.08.2010 21:32:13)
Дата	03.08.2010 23:50:24

мгновенно ударные группировки не возникают, так что запас времени есть (-)

От	Claus
К	mina (03.08.2010 23:50:24)
Дата	04.08.2010 12:08:36

Тогда почему время на вывод АВ в район будет, а времени на вывод РПКСН нет?

Логика непонятная. Если у нас есть угрожаемый период, то РПКСН можно развернуть и без АВ.

Если времени на развертывание нет (противник заранее стянул силы и внезапно долбанул), то от АВ толку никакого.

Вопрос - зачем нужен АВ?

От	mina
К	Claus (04.08.2010 12:08:36)
Дата	04.08.2010 23:28:24

потому что без обеспечения рпк СН будут отслеживаться (-)

От	ttt2
К	bstu (03.08.2010 15:51:36)
Дата	03.08.2010 16:21:50

Re: Извините, что

>Для развертывания необходимо время. Наличие АВ-группировки в заданном районе, во-первых, увеличит вероятность безопасного выхода ПЛАРБ на рубеж, а, во-вторых, даст необходимое (пусть и небольшое) время для развертывания.

Какое время нужно для развертывания? Они там должны постоянно патрулировать, под прикрытием береговой авиации и надводных сил

>Наверное, в других местах океана и другими силами подобную задачу можно решать иными способами.

Как раз в других местах авианосцы и нужны - где им есть развернуться, а не в луже диаметром 3000 км

>Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.

Увеличивают, но все равно при господстве в воздухе никто туда не сунется

А сунется так ничего не успеет сделать

Лодку надо успеть обнаружить, приблизится, и это когда к тебе летит эскадрилья Су - не для слабонервных

С уважением

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 16:21:50)
Дата	03.08.2010 23:48:21

может Вам для начала что-нибудь толковое по теме почитать? Хотя бы ЗВО ...

>Лодку надо успеть обнаружить, приблизится, и это когда к тебе летит эскадрилья Су - не для слабонервных

))))))))))))))))))))))))))
может Вам для начала что-нибудь толковое по теме почитать? Хотя бы ЗВО ...

От	ttt2
К	mina (03.08.2010 23:48:21)
Дата	04.08.2010 08:04:48

Re: может Вам

>может Вам для начала что-нибудь толковое по теме почитать?

>Вы в альтернатьивной реальности

Что не скажешь когда по делу сказать нечего..

А дело - в сухом остаке пропаганда трат десятков миллиардов рублей на корабли камикадзе даже в ограниченной неядерной войне

Эти деньги можно потратить с гораздо большей пользой

От	bstu
К	ttt2 (03.08.2010 16:21:50)
Дата	03.08.2010 16:33:57

Re: Извините, что

>>Для развертывания необходимо время. Наличие АВ-группировки в заданном районе, во-первых, увеличит вероятность безопасного выхода ПЛАРБ на рубеж, а, во-вторых, даст необходимое (пусть и небольшое) время для развертывания.
>
>Какое время нужно для развертывания? Они там должны постоянно патрулировать, под прикрытием береговой авиации и надводных сил

Писали уже несколько раз: обеспечить постоянное присутствие авиации в районе развертывания ПЛАРБ стОит дороже авианосной группировки. Не говоря о технических и организационных сложностях взяимодействия ПЛ и ВВС.

Чем Вам не угодило АВ-соединение в качестве "под прикрытием авиации и надводных сил"? :)

>>Наверное, в других местах океана и другими силами подобную задачу можно решать иными способами.
>
>Как раз в других местах авианосцы и нужны - где им есть развернуться, а не в луже диаметром 3000 км

А что они будут делать на просторе? :) Ну, вышли в Атлантику. До ближайшего берега > 2000 миль. Что дальше делать? :)

>>Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.
>
>Увеличивают, но все равно при господстве в воздухе никто туда не сунется

А где вы нашли господство в воздухе, простите?

>Лодку надо успеть обнаружить, приблизится, и это когда к тебе летит эскадрилья Су - не для слабонервных

Это эффективно решается штатными средствами вероятного противника, авиация которого играет в этом очень большую роль. Далее см. ответ на второй пункт.

От	ttt2
К	bstu (03.08.2010 16:33:57)
Дата	03.08.2010 16:42:10

Re: Извините, что

>Писали уже несколько раз: обеспечить постоянное присутствие авиации в районе развертывания ПЛАРБ стОит дороже авианосной группировки. Не говоря о технических и организационных сложностях взяимодействия ПЛ и ВВС.

Кто это писал? Где расчеты?

С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?

>Чем Вам не угодило АВ-соединение в качестве "под прикрытием авиации и надводных сил"? :)

Не угодило тем что это создание плавающей уязвимой мишени, на радость врагам

>А что они будут делать на просторе? :) Ну, вышли в Атлантику. До ближайшего берега > 2000 миль. Что дальше делать? :)

Я поражаюсь - вы спорите или только прикалываетесь?

Прочитать лекцию почему появились авианосцы?

Кратко потому что авиация нужна везде - а долететь с суши низзя :)

>А где вы нашли господство в воздухе, простите?

Группировка там была (была) мощная и можно восстановить

>Это эффективно решается штатными средствами вероятного противника, авиация которого играет в этом очень большую роль. Далее см. ответ на второй пункт.

Я вообще в трансе - штатные средства противника по вашему береговую авиацию с надежными аэродромами, топливом, ВВП выносят, а авианосец не трогают?

Це шо - колдовство что ли? :)

С уважением

От	bstu
К	ttt2 (03.08.2010 16:42:10)
Дата	03.08.2010 19:10:26

Re: Извините, что

>>Писали уже несколько раз: обеспечить постоянное присутствие авиации в районе развертывания ПЛАРБ стОит дороже авианосной группировки. Не говоря о технических и организационных сложностях взяимодействия ПЛ и ВВС.
>
>Кто это писал? Где расчеты?

Получите сначала 2 форму, потом можно про расчеты спрашивать.

>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?

:))) Перечитайте собственные посты. Вы путаетесь.

>>Чем Вам не угодило АВ-соединение в качестве "под прикрытием авиации и надводных сил"? :)
>
>Не угодило тем что это создание плавающей уязвимой мишени, на радость врагам

РПКСН или АВ - что, по Вашему более привлекательная мишень для противника? ;)

>>А что они будут делать на просторе? :) Ну, вышли в Атлантику. До ближайшего берега > 2000 миль. Что дальше делать? :)
>
>Я поражаюсь - вы спорите или только прикалываетесь?

Я пытаюсь указать Вам на несуразицу в Ваших собственных постах. Хотите простор - вот простор, предложите функции российского АВ на "просторе" :)

>Кратко потому что авиация нужна везде - а долететь с суши низзя :)

Для справки: термин "низзя" можно толковать несколькими способами. Например, "далеко". Или "потери авиации с сухопутного направления будут неоптимальными" и т.п. Теперь возвратимся к Вашим 3 тыс. миль. Вы предлагаете, условно, гонять авиацию за полторы тысячи миль на БД? :)))

>>Это эффективно решается штатными средствами вероятного противника, авиация которого играет в этом очень большую роль. Далее см. ответ на второй пункт.
>
>Я вообще в трансе - штатные средства противника по вашему береговую авиацию с надежными аэродромами, топливом, ВВП выносят, а авианосец не трогают?

>Це шо - колдовство что ли? :)

Вы ходите по кругу. Извините, но это неинтересно.

Хотя, я предполагаю, в чем проблема местных форумных экспертов-теоретиков: они рассматривают ситуацию СТАТИЧНО.

От	ttt2
К	bstu (03.08.2010 19:10:26)
Дата	04.08.2010 08:00:14

Re: Извините, что

>Получите сначала 2 форму, потом можно про расчеты спрашивать.

Вы не находите что это смешно - основывать спор на том что не проверить и что вообще неизвесно что?

>>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?
>:))) Перечитайте собственные посты. Вы путаетесь.

Это вы путаетесь - я не мог говорить о обмене - основа тактики РПКСН - скрытность

>РПКСН или АВ - что, по Вашему более привлекательная мишень для противника? ;)

Я не буду говорить что более привлекательная - но что совершенно открытая и незамаскированная - скажу

>Я пытаюсь указать Вам на несуразицу в Ваших собственных постах. Хотите простор - вот простор, предложите функции российского АВ на "просторе" :)

Ему на этот простор не выйти!!!!

Шансов нет абсолютно

>Для справки: термин "низзя" можно толковать несколькими способами. Например, "далеко". Или "потери авиации с сухопутного направления будут неоптимальными" и т.п. Теперь возвратимся к Вашим 3 тыс. миль. Вы предлагаете, условно, гонять авиацию за полторы тысячи миль на БД? :)))

Не миль а км!

вы же вроде мои посты лучше меня знаете :)

>Хотя, я предполагаю, в чем проблема местных форумных экспертов-теоретиков: они рассматривают ситуацию СТАТИЧНО.

Разъясните, не понял

Авианосец в зоне действия мощной береговой авиации - покойник заведомо

С уважением

От	bstu
К	ttt2 (04.08.2010 08:00:14)
Дата	04.08.2010 10:15:10

Re: Извините, что

>>Получите сначала 2 форму, потом можно про расчеты спрашивать.
>
>Вы не находите что это смешно - основывать спор на том что не проверить и что вообще неизвесно что?

Это абсолютно не смешно. Не отдавать себе отчета в том, что подобные расчеты являются секретной информацией - идеализм.

>>>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?
>>:))) Перечитайте собственные посты. Вы путаетесь.
>
>Это вы путаетесь - я не мог говорить о обмене - основа тактики РПКСН - скрытность

Вы предлагаете прикрывать РПКСН береговой авиацией. Как будет осуществляться их взаимодействие?

>>РПКСН или АВ - что, по Вашему более привлекательная мишень для противника? ;)
>
>Я не буду говорить что более привлекательная - но что совершенно открытая и незамаскированная - скажу

РПКСН - всегда цель №1 для противника в конфликте. Я думаю, что Вы догадываетесь, почему. Если АВ-соединение может обеспечить выход РПКСН на рубежи пуска с приемлемой эффективностью (я сюда включаю и вероятность поражения и стоимость строительства), то оно нужно. Вы хотите оспорить этот тезис?

>Авианосец в зоне действия мощной береговой авиации - покойник заведомо

Во время глобального конфликта 90% всех образцов техники - покойники :) Но перечитайте, пожалуйста, еще раз тред про время. Если АВ-соединение с высокой вероятностью даст время на выход РПКСН к рубежам, то это автоматически добавить гемороя вероятному противнику при планировании операций. Сводя все к абсурду: АВ нужен для того, чтобы дать N-часов РПКСН. Других средств дать эти часы с высокой вероятностью у нас нет.

От	mina
К	bstu (04.08.2010 10:15:10)
Дата	04.08.2010 23:27:08

СУЩЕСТВЕННОЕ уточнение

>>>Получите сначала 2 форму, потом можно про расчеты спрашивать.
>>Вы не находите что это смешно - основывать спор на том что не проверить и что вообще неизвесно что?
>Это абсолютно не смешно. Не отдавать себе отчета в том, что подобные расчеты являются секретной информацией - идеализм.

в полном объеме - разумеется, но:
1. они уже существенно устарели в плане точных цифровых значений, хотя принципиальная сторона вопроса осталась
2. применялись не всегда корректные расчетные методики - но опять же погрешность в цифрах, а не в принципе
3. данный принцип (значительное влияние на боевую устойчивость сил в Баренцевом море и повышениеих боевого потенциала) достаточно просто может быть понят в ходе моделирования на "гарпуне" (не смотря на все погрешности заложенные в ТТХ юнитов)

>>Это вы путаетесь - я не мог говорить о обмене - основа тактики РПКСН - скрытность

которая в современных условия может быть обеспечена самостоятельно рпк СН только при надлежащем обеспаечении развертывания в удаленные районы со стороны других сил

>>Я не буду говорить что более привлекательная - но что совершенно открытая и незамаскированная - скажу - РПКСН - всегда цель №1 для противника в конфликте.

ПМСМ мишенью №1 будет именно АВ, т.к. его ликвидация позволяет "решать вопрос" с рпк СН много-много проще

вопрос только в том что это требует соотв. наряда сил и ВРЕМЕНИ

если противник развертывает этот наряд сил заблаговременно, то может быть с успехом применен один из наиболее эффективных тактических приемов ВМФ СССР - слежение оружия, что сасо по себе является отличным инструментом сдерживания

> ... обеспечить выход РПКСН на рубежи пуска с

сегодня рпк СН могут применять главное оружие хоть из баз, и дело сдесь не в "выходе на рубежи пуска", а обеспечении боевой устойчивости группировки МСЯС = ядерное сдерживание, кличевым элементом которого и является высокая боевая устойчивость стратегических сил

С уважением, mina

От	А.Никольский
К	bstu (03.08.2010 19:10:26)
Дата	04.08.2010 02:00:37

похоже что

Хотя, я предполагаю, в чем проблема местных форумных экспертов-теоретиков: они рассматривают ситуацию СТАТИЧНО.
+++++++++++
сторонники АВ на СФ как зонтика для развертывания РПКСН рассматривают задачу не АНТИСТАТИЧНО (ДИНАМИЧНО), а АБСУРДНО. И явно не знакомы (или на время забыли) с основами планирования ракетно-ядерных операций.
С уважением, А.Никольский

От	bstu
К	А.Никольский (04.08.2010 02:00:37)
Дата	04.08.2010 10:06:15

Re: похоже что

>Хотя, я предполагаю, в чем проблема местных форумных экспертов-теоретиков: они рассматривают ситуацию СТАТИЧНО.
>+++++++++++
>сторонники АВ на СФ как зонтика для развертывания РПКСН рассматривают задачу не АНТИСТАТИЧНО (ДИНАМИЧНО), а АБСУРДНО. И явно не знакомы (или на время забыли) с основами планирования ракетно-ядерных операций.
>С уважением, А.Никольский

Алексей! В связи с тем, что знаю гораздо меньше "сторонников АВ на СФ", чем Вы, то комментировать не берусь :)

От	mina
К	А.Никольский (04.08.2010 02:00:37)
Дата	04.08.2010 06:17:13

как человек знакомый с "основами планирования" "ракетно-ядерных операций" (;))

я Вас не понял

??????????)

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 16:42:10)
Дата	03.08.2010 17:31:03

в районе активных действий БПА скрытность ПЛ (любой) в Опе

>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?

в районе активных действий БПА скрытность ПЛ (любой) в Опе

От	jazzist
К	ttt2 (03.08.2010 16:42:10)
Дата	03.08.2010 16:49:04

Re: Извините, что

>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?

Я тоже поражаюсь - взаимодействовать придется, т.к. необходимо не защищать лодки от ударов авиации противника, а недопустить им развертывания СОПО, иначе скрытность ПЛ исчезает. что тут непонятного-то?

С уважением.

От	jazzist
К	ttt2 (03.08.2010 10:59:40)
Дата	03.08.2010 11:46:16

Re: Тратить многие...

>Это очень круто

логика ув. участника mina совершенно ясная и она правильная (он кучу раз написал - ВРЕМЯ). Так что с этой точки зрения (возможность нанесения ответного удара) тратить миллиарды вполне оправдано. Доводы он тоже привел вполне разумные: базовая авиация не в состоянии постоянно прикрывать все интересные районы моря разумным нарядом сил, А-50 уязвим, подлетное время базовой ИА велико.

>Посылать тихоходные Орионы в районы доступные нашим истребителям - не пойдут НАТОвцы на такое самоубийство

Еще как пойдут - весь вопрос в соотношении затрат и результата (политического имхо, а не военного). И норвежскими Орионами при этом не ограничатся.

Мне, как дилетанту, непонятно только вот что: как во время развертывания ПЛ помешать противнику провести две операции одновременно - уничтожение нашей авианосной группы и вскрытие подводной обстановки в нужных районах моря силами БПА? Пока они будут топить наш АВ, а он будет тонуть, этот АВ вряд ли сможет бороться с их БПА. Как произойдет выигрыш требуемых суток?

С уважением.

От	mina
К	jazzist (03.08.2010 11:46:16)
Дата	03.08.2010 12:23:37

прелесть грамотно построеной сетецентрической системы в том что ее уничтожение в

прелесть грамотно построеной сетецентрической системы в том что ее уничтожение в короткие сроки невозможно, причем с учетом реального противодействия и эти сроки и все параметры этой системы поддаются достаточно точному расчету

АВ должен быть частью этой системы

Пример грубый, по ПВО страны -
мы не можем физически прикрыть с достаточной эффективностью все объекты которые нужно прикрыть, более того - преступно в этих условиях тратить наши ограниченые ресурсы на "пассивную оборону", однако если системы ПВО решают задачи обеспечения боевой устойчивости ударных систем и систем разведки и управления, причем не "вообще" а в вполне четких временных рамках свяханых с организацией разведки, целеуказания и огневого поражения, требования к системам ПВО значительно снижаются, причем до вполне реальных значений

С уважением, mina

От	jazzist
К	mina (03.08.2010 12:23:37)
Дата	03.08.2010 14:17:57

Re: прелесть грамотно...

>прелесть грамотно построеной сетецентрической системы в том что ее уничтожение в короткие сроки невозможно

Это утверждение насколько строгое? Этот результат подтверждается моделированием или это можно показать, грубо говоря, "на бумаге"?

>АВ должен быть частью этой системы

>Пример грубый, по ПВО страны -
>мы не можем физически прикрыть с достаточной эффективностью все объекты которые нужно прикрыть, более того - преступно в этих условиях тратить наши ограниченые ресурсы на "пассивную оборону", однако если системы ПВО решают задачи обеспечения боевой устойчивости ударных систем и систем разведки и управления, причем не "вообще" а в вполне четких временных рамках свяханых с организацией разведки, целеуказания и огневого поражения, требования к системам ПВО значительно снижаются, причем до вполне реальных значений

Т.е. Вы считаете, что основная задача авиагруппы нашего АВ в любой обстановке - это борьба с развертыванием систем освещения? Остальные задачи второстепенны? Но тогда это не совсем "обеспечение противовоздушной обороны ... в одной оперативной зоне за пределами досягаемости средств береговой ПВО" и совсем не "завоевания господства в воздухе в военное время в данном районе."

корабль для этих целей с учетом основного района действий (БМЗ) может оказаться таким, что его нельзя будет применять например для запугивания бандустанов (поскольку ему требуется минимум ударных функций). Или вообще "в Мировом Океане", что популярно "в народе" в связи с "Великой Морской Державой" (напомню http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1856/1856330.htm :)) и тогда, как уже заметил ув. Exeter, политики начнут задавать дурацкие вопросы.

>С уважением, mina
Взаимно.

От	mina
К	jazzist (03.08.2010 14:17:57)
Дата	03.08.2010 14:38:05

Re: прелесть грамотно...

>>прелесть грамотно построеной сетецентрической системы в том что ее уничтожение в короткие сроки невозможно
>Это утверждение насколько строгое? Этот результат подтверждается моделированием или это можно показать, грубо говоря, "на бумаге"?

принципиальным вопросом в "надводной составляющей проблемы" является помехоустойчисовть наших РЭС + наличие соотв. целевых каналов
здесь работает уже межвидовая группировка сил на ТВД (включая удары по авиабазам и т.п.)

при наличии соотв. запаса прочности просто "прилететь и расстрелять" у "вероятных друзей" уже не получится (хотя бы в силу того что позиции применения оружия самолетами находятся в зоне действи нашей ИА с АВ), и операция по уничтожения нашего ОС неизбежно получается достаточно растянутой по времени

ПМСМ "узким местом" является именно "подводная составляющая", и это требует развертывания соотв. СОПО для обеспечения всех сил в районе БД

>Т.е. Вы считаете, что основная задача авиагруппы нашего АВ в любой обстановке - это борьба с развертыванием систем освещения?

не так
он решает ее уже своим фактом нахождения в районе, при этом он решает еще целый ряд задач, причем четко разделить "оборону ОС(АВ)" от "обороны всей группировки в районе" (в т.ч. ПЛ) НЕЛЬЗЯ

>корабль для этих целей с учетом основного района действий (БМЗ) может оказаться таким, что его нельзя будет применять например для запугивания бандустанов (поскольку ему требуется минимум ударных функций) ... политики начнут задавать дурацкие вопросы.

не начнут
сегодня многоцелевые модификации истребителей делаются достаточно просто, соотв. при "низком уровне противостояния" применять этот же АВ можно где угодно, в т.ч. уже для решения УДАРНЫХ задач

С уважением, mina

От	nonr
К	Mike (02.08.2010 15:31:35)
Дата	02.08.2010 15:43:29

Типа прежде чем ковырять РПКСН

придется заковырять АВ. Что есть процесс не очень быстрый и даст время.
Я это понял как-то так. Не очень убедительно, правда.

От	Exeter
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	02.08.2010 15:31:13

Что, РПК СН на СФ оперируют в зоне действия БПА противника? (-)

От	mina
К	Exeter (02.08.2010 15:31:13)
Дата	02.08.2010 23:02:50

да (-)

От	Exeter
К	mina (02.08.2010 23:02:50)
Дата	02.08.2010 23:08:30

Вот я и говорю - норвежских пяти "Орионов"

Ибо, уважаемый mina, более в Атлантике сейчас БПА не наблюдается до окрестностей побережья США. И судя по тому, что англичане собираются прибить программу Nimrod MRA.4 - и не будет наблюдаться в обозримом будущем.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (02.08.2010 23:08:30)
Дата	02.08.2010 23:34:40

"почему-то" на ТОФ эта активность наблюдалась, во всяком случае

до самого последнего времени

С уважением, mina

От	Фигурант
К	mina (02.08.2010 23:34:40)
Дата	02.08.2010 23:44:59

И наблюдалась не АВ и их авиагруппой, что характерно :) (-)

От	mina
К	Фигурант (02.08.2010 23:44:59)
Дата	03.08.2010 00:41:22

за отсутсвием АВ (-)

От	Exeter
К	mina (02.08.2010 23:34:40)
Дата	02.08.2010 23:43:53

На ТОФ - естественно

Там Аляска и Япония под боком, уважаемый mina. Ну так там и осталось два РПКСН древних всего.
И активность эта наблюдается в мирное время. А вот в военное время активность БПА у Петропавловска будет проявляться только после того, как от Петропавловска останутся головешки. Так что наличие АВ тут перпендикулярно.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (02.08.2010 23:43:53)
Дата	03.08.2010 00:39:49

Аналогично Баренцево море

>Там Аляска и Япония под боком, уважаемый mina.

а здесь Норвегия

>И активность эта наблюдается в мирное время. А вот в военное время активность БПА у Петропавловска будет проявляться только после того, как от Петропавловска останутся головешки.

это ошибочная точка зрения
если потребуется сопровождение - "орион" придет туда с "рептором"

С уважением, mina

>С уважением, Exeter

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (02.08.2010 23:08:30)
Дата	02.08.2010 23:17:17

А каковы счас оценки деятельности базовой ПЛА по апл? (-)

От	FLayer
К	Exeter (02.08.2010 15:31:13)
Дата	02.08.2010 15:39:55

Re: Что, РПК...

Доброго времени суток

Ну да, как-то так. Они же не только до "Точки счастья" выходят:-) Правда, БПА там не самый злейший друг, но вполне в зоне их действия.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Exeter
К	FLayer (02.08.2010 15:39:55)
Дата	02.08.2010 15:56:49

Это сильно вряд ли

Что современные РПКСН СФ будут действовать за пределами района, где БПА противника представлена максимум пять норвежскими "Орионами", уважаемый FLayer. И этим "Орионам" в случае конфликта будет уж точно не до охоты за РПКСН, да и нейтрализовать сию "угрозу" проще и дешевле несколькими истребителями с берега (с той же Новой Земли), чем городить для этого АУГ.

Тезис об АВ как средстве повышения боевой устойчивости РПКСН еще был как-то понятен в 70-80-е гг (хотя и тогда по большому счету был очевидно порочен), а сейчас такие заявления выглядят просто странными.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (02.08.2010 15:56:49)
Дата	02.08.2010 23:05:30

Это сильно именно так

>Что современные РПКСН СФ будут действовать за пределами района, где БПА противника представлена максимум пять норвежскими "Орионами",

там же действуют и штатовские, а в угрожаемый и в военный период - тем более

>Тезис об АВ как средстве повышения боевой устойчивости РПКСН еще был как-то понятен в 70-80-е гг (хотя и тогда по большому счету был очевидно порочен), а сейчас такие заявления выглядят просто странными.

Отнюдь.
С новыми средствами поиска (с низкочастотным подсветом поля буев) БПА может просто сорвать развертывание ПЛАРБ

С уважением, mina

От	Фигурант
К	mina (02.08.2010 23:05:30)
Дата	02.08.2010 23:13:38

Интересно.

>там же действуют и штатовские, а в угрожаемый и в военный период - тем более
Это ясно.

>С новыми средствами поиска (с низкочастотным подсветом поля буев) БПА может просто сорвать развертывание ПЛАРБ
А какая производительность этих сил и средств?
То есть, хватит ли длительности действия поля/самолетовылетов/покрытия именно для срыва?
О активных полях с прибрежной инфраструктурой пока не говорим - их там (еще) нет и до зоны не дотягивают. Хотя конечно в ближайшем будущем надо будет задуматся о серьезном активном подавлении, а не просто о пассивном снижении шума.

От	mina
К	Фигурант (02.08.2010 23:13:38)
Дата	02.08.2010 23:33:01

кое-что

>>С новыми средствами поиска (с низкочастотным подсветом поля буев) БПА может просто сорвать развертывание ПЛАРБ
>А какая производительность этих сил и средств?

"дразнить гусей не будем" )))
кое-что
Факт 1, прошу обратить внимание на год
"В ВМС Великобритании ведется разработки новой системы обнаружения ПЛ, основанной на принципе использования бистатической или многостатической пассивной ГА системы и источников ГА сигналов. Наиболее эффективным источником ГА сигналов считаются авиационные РГБ.
...
Основные характеристики РГБ EAS
Диапазон рабочих частот 300-10000 Гц
Уровень выходного сигнала относительно 1 Ра на расстоянии 1м 210 дБ
Суммарное время излучения сигналов номинальное 200с
предельно допустимое 500с"
-- International Defense Review, 1991, v.24, N6, pp.649, 630.

Факт 2.
Как было установлено теоретически и экспериментально (2003, 2004 гг.), эффективное наблюдение неоднородностей в пределах протяженных акваторий Баренцева моря может быть реализовано при использовании мультистатической схемы наблюдения с помощью низкочастотных маломодовых акустических импульсов и набора пространственно (маломодовая импульсная томография). Демонстрация принципиальных возможностей такого метода в натурных экспериментах, была осуществлена в Баренцевом море в 2005 г
При проведении экспериментов излучающий комплекс включал в себя антенную решетку из 16 излучающих модулей, каждый из которых представлял собой излучатель
электромагнитного типа с номинальной акустической мощностью порядка 70 Вт
...
Экспериментально показано, что при возбуждении согласованных со средой маломодовых тональных, ГЧМ и модулированных м-последовательностью импульсов поля акустической подсветки позволяет при приеме горизонтальной решеткой из 16-ти гидрофонов обеспечить уровень дифрагированных сигналов, превышающий шумы моря на величину от 10 до 25 дБ на удалениях от 150 до 350 км.
http://www.iapras.ru/results/gidro2.html

С уважением, mina

>То есть, хватит ли длительности действия поля/самолетовылетов/покрытия именно для срыва?
>О активных полях с прибрежной инфраструктурой пока не говорим - их там (еще) нет и до зоны не дотягивают. Хотя конечно в ближайшем будущем надо будет задуматся о серьезном активном подавлении, а не просто о пассивном снижении шума.

От	Фигурант
К	mina (02.08.2010 23:33:01)
Дата	02.08.2010 23:43:02

Спасибо. Но это значит,что

1) РГБ не вечные, даже если сегодня (пофантазируем) супостат совершил огромный скачек вперед, за пределы 2000 сек. не выйдем выносимыми (погружаемыми) средствами
2) средства на НК - они на НК, со всеми вытекающими
3) средства на вертах - проблема 1) или 2), прибрежное базирование - неитересно и нас не затрагивает
4) активные и пассивные средства подобные антенного поля/антенного устройства, описанного в статье, требуют инфраструктуру и достаточную энергетику (т.е. это статика) и бьют на определенное количество км.

Вопрос: стоит ли игра свеч, или предпочтительно, если уж приспичило и надо наносить удар МБР, уничтожить эти системы другими средствами, так как никакой МиГ-29К или даже ПАК-ФА-К их не достанет?
А носителей буйков, антенн итд прекрасно уделываются сущетвующими силами и средствами, в том числе и противокорабельными ракетами, для чего собственно флот и авиация и существуют.

От	mina
К	Фигурант (02.08.2010 23:43:02)
Дата	03.08.2010 00:00:10

весь вопрос в времени, еже десяток-два выиграных часов дают многое

>1) РГБ не вечные, даже если сегодня (пофантазируем) супостат совершил огромный скачек вперед, за пределы 2000 сек. не выйдем выносимыми (погружаемыми) средствами

есть и долговременные выставляемые буи, но дело не в этом, амы еще в 80х годах неоднократно отрабатывали "фокус" с одновременным вскрытием обстановки в больших районах моря, и в ситуации когда лодки еще не успели развернуться и их всех в районе взяли "за Опу" все развертывание едет лесом

>4) активные и пассивные средства подобные антенного поля/антенного устройства, описанного в статье, требуют инфраструктуру и достаточную энергетику (т.е. это статика) и бьют на определенное количество км.

в том то и дело что сегодня эта энергетика стала "копеечной" при очень и очень нефиговых дальностях (в т.ч. по ПЛ с самой минимальной шумностью) - за счет обработки

С уважением,mina

От	FLayer
К	Exeter (02.08.2010 15:56:49)
Дата	02.08.2010 16:10:05

Re: Это сильно...

Доброго времени суток
>Что современные РПКСН СФ будут действовать за пределами района, где БПА противника представлена максимум пять норвежскими "Орионами", уважаемый FLayer.

Я в понедельник наверное не сильно понял... Они будут действовать в районах, где плотность БПА либо выше, либо поднимется выше. Даже в Барнцевом море. Ну, разве что, если под лед уйдут, но до льда дойти надо.

>И этим "Орионам" в случае конфликта будет уж точно не до охоты за РПКСН, да и нейтрализовать сию "угрозу" проще и дешевле несколькими истребителями с берега (с той же Новой Земли), чем городить для этого АУГ.

Если они будут, эти истребители с Новой Земли.

>Тезис об АВ как средстве повышения боевой устойчивости РПКСН еще был как-то понятен в 70-80-е гг (хотя и тогда по большому счету был очевидно порочен), а сейчас такие заявления выглядят просто странными.

Он не совсем странный в свете существующих проблем с авиационным прикрытием мест базирования. А вот если бы всё было нормально, то да, спорный момент.

>С уважением, Exeter
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Exeter
К	FLayer (02.08.2010 16:10:05)
Дата	02.08.2010 16:27:08

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>Что современные РПКСН СФ будут действовать за пределами района, где БПА противника представлена максимум пять норвежскими "Орионами", уважаемый FLayer.
>
>Я в понедельник наверное не сильно понял... Они будут действовать в районах, где плотность БПА либо выше, либо поднимется выше. Даже в Барнцевом море.

Е:
В Баренцевом море БПА противника как раз представлена максимум пять норвежскими "Орионами". Это в лучшем случае, потому как есть очень серьезные сомнения, что в случае горячего конфликта эти "Орионы" там осмелятся летать, не говоря уже о борьбе с РПКСН. И "уровень" ничего там поднятся не может.

Ну, разве что, если под лед уйдут, но до льда дойти надо.

Е:
Собственно, судя по всему, основные защищенные зоны БП сейчас - это как раз восточная часть театра и Белое море. Где никакой авиацией противника пахнуть не может.
Если имеется же в виду угроза нанесения ударов палубной авиацией по базам РПКСН, то сейчас, скорее всего, америкосы предварительно вжарят по этим базам другими способами (КР с ПЛ и НК в Норвежском море), а уже потом пошлют туда АУГ добивать остатки.

>>И этим "Орионам" в случае конфликта будет уж точно не до охоты за РПКСН, да и нейтрализовать сию "угрозу" проще и дешевле несколькими истребителями с берега (с той же Новой Земли), чем городить для этого АУГ.
>
>Если они будут, эти истребители с Новой Земли.

Е:
Дык о том и речь - что легче и дешевле: иметь полк истребителей на суше (и из его состава звено/эскадрилью на Новой Земле), который уже сделает невозможным использование противником БПА восточнее Нордкапа в принципе, или городить АУГ?

>>Тезис об АВ как средстве повышения боевой устойчивости РПКСН еще был как-то понятен в 70-80-е гг (хотя и тогда по большому счету был очевидно порочен), а сейчас такие заявления выглядят просто странными.
>
>Он не совсем странный в свете существующих проблем с авиационным прикрытием мест базирования. А вот если бы всё было нормально, то да, спорный момент.

Е:
Странная логика. Непонятно, как Вам АУГ обеспечит "авиационное прикрытие мест базирования" и для чего здесь вообще нужна АУГ?
Если Вам нужно развертывание 667А в Атлантику прикрывать - я еще могу понять.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (02.08.2010 16:27:08)
Дата	02.08.2010 23:17:14

Так точно

Здравствуйте!

>В Баренцевом море БПА противника как раз представлена максимум пять норвежскими "Орионами". Это в лучшем случае, потому как есть очень серьезные сомнения, что в случае горячего конфликта эти "Орионы" там осмелятся летать, не говоря уже о борьбе с РПКСН. И "уровень" ничего там поднятся не может.

"Орионы" там не осмелятся летать только в случае реальной опасности от истребителей, береговые аэродромы этого обеспечить не могут, т.к. потребный наряд сил был сильно нереальным даже во времена СССР (делались такие расчеты)

>Собственно, судя по всему, основные защищенные зоны БП сейчас - это как раз восточная часть театра и Белое море. Где никакой авиацией противника пахнуть не может.

одно только Белое море - не есть гуд, по целому ряду причин
в восточной части Баренцева и Карском море - действовать вполне способны, более того их БПА работает фактически от тервод

>Если имеется же в виду угроза нанесения ударов палубной авиацией по базам РПКСН, то сейчас, скорее всего, америкосы предварительно вжарят по этим базам другими способами (КР с ПЛ и НК в Норвежском море), а уже потом пошлют туда АУГ добивать остатки.

вся суть вопроса - ВРЕМЯ
в базах лодки нужно еще "поймать", а вот сорвать их развертывание БПА, при условии отсутсвия должного обеспечения со стороны ВМФ - очень даже можно. При этом действиельно эффективное прикрытие этого развертывание обеспечивает именно АВ, более того вопрос этот настолько важен что на ТОФе доводилось слышать мечты о АВ способном, на худой конец, обеспечить только взлет самолетов, с посадкой их на береговой аэродром - даже такой убогий вариант значительно развязывал нам руки, высказывалось это начальником весьма уважаемым не только у нас но и "вероятными друзьями"

>Дык о том и речь - что легче и дешевле: иметь полк истребителей на суше (и из его состава звено/эскадрилью на Новой Земле), который уже сделает невозможным использование противником БПА восточнее Нордкапа в принципе, или городить АУГ?

посчитано еще в конце 80х
к-а Матвейчуком
стоимость береговых истребителей для обеспечения сколько-нибудь приемлемого наряда сил в районе выходила не просто больше АВ+авиагруппой, а была запредельной

С уважением, mina

От	ttt2
К	mina (02.08.2010 23:17:14)
Дата	03.08.2010 08:16:43

Вы бы какие ссылки дали на расчеты

>"Орионы" там не осмелятся летать только в случае реальной опасности от истребителей, береговые аэродромы этого обеспечить не могут, т.к. потребный наряд сил был сильно нереальным даже во времена СССР (делались такие расчеты)

Кем делались? Когда? При каких исходных?

Орионы смогут разве залетать на короткое время и назад - зачем держать РПКСН там?

Их и надо держать в районах прикрытых береговой авиацией

И чем тут поможет авианосец в этой луже диаметром в 3000 км?

Его вынесут в первые же сутки, не с воздуха так с ПЛ

Опять тоже самое по новому кругу

С уважением

От	mina
К	ttt2 (03.08.2010 08:16:43)
Дата	03.08.2010 23:26:25

в цатый раз - в одном из "МС" начала 90х кое-что из этого было (-)

От	Exeter
К	mina (02.08.2010 23:17:14)
Дата	02.08.2010 23:30:47

Re: Так точно

Здравствуйте, уважаемый mina!

>>В Баренцевом море БПА противника как раз представлена максимум пять норвежскими "Орионами". Это в лучшем случае, потому как есть очень серьезные сомнения, что в случае горячего конфликта эти "Орионы" там осмелятся летать, не говоря уже о борьбе с РПКСН. И "уровень" ничего там поднятся не может.
>
>"Орионы" там не осмелятся летать только в случае реальной опасности от истребителей, береговые аэродромы этого обеспечить не могут, т.к. потребный наряд сил был сильно нереальным даже во времена СССР (делались такие расчеты)

Е:
С чего это они не могут-то? Баренцево море вполне перекрывается базовой ИА и ДРЛО, тем более сейчас, с нынешними дальностями обнаружения РЛК и оружием ВВ. И уж точно МиГ-31 базовый будет иметь намного больше толку по борьбе с "Орионами", чем МиГ-29К с авианосца.
Никакой "нереальный" наряд сил по борьбе с отдельными самолетами быть не может.

>>Собственно, судя по всему, основные защищенные зоны БП сейчас - это как раз восточная часть театра и Белое море. Где никакой авиацией противника пахнуть не может.
>
>одно только Белое море - не есть гуд, по целому ряду причин
>в восточной части Баренцева и Карском море - действовать вполне способны, более того их БПА работает фактически от тервод

Е:
В мирное время - да, летать могут. Но не будет действовать БПА в военное время в восточной части Баренцева моря и в Карском море, несерьезно это.

>>Если имеется же в виду угроза нанесения ударов палубной авиацией по базам РПКСН, то сейчас, скорее всего, америкосы предварительно вжарят по этим базам другими способами (КР с ПЛ и НК в Норвежском море), а уже потом пошлют туда АУГ добивать остатки.
>
>вся суть вопроса - ВРЕМЯ
>в базах лодки нужно еще "поймать", а вот сорвать их развертывание БПА, при условии отсутсвия должного обеспечения со стороны ВМФ - очень даже можно.

Е:
Сорвать малореальные действия БПА в собственной морской зоне можно много чем, и авианосец здесь совсем не нужен. А прожектировать для это авианосцы - это значит заведомо похоронить авианосную программу, ибо политики в итоге спросят, на хрена нам такие бешеные затраты на сверхдорогие комбинации.

>>Дык о том и речь - что легче и дешевле: иметь полк истребителей на суше (и из его состава звено/эскадрилью на Новой Земле), который уже сделает невозможным использование противником БПА восточнее Нордкапа в принципе, или городить АУГ?
>
>посчитано еще в конце 80х
>к-а Матвейчуком
>стоимость береговых истребителей для обеспечения сколько-нибудь приемлемого наряда сил в районе выходила не просто больше АВ+авиагруппой, а была запредельной

Е:
Я не знаю, какие там расчеты делал Матвейчук в конце 80-х гг, но достаточно очевидно, что для полного исключения полетов отдельных самолетов противника над Баренцевым морем восточнее Нордкапа хватит полка МиГ-31Б и 3-4 А-50. Ценности коих будет больше, чем сотни МиГ-29К.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (02.08.2010 23:30:47)
Дата	02.08.2010 23:45:03

Вопрос в времени реакции на угрозу

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>С чего это они не могут-то? Баренцево море вполне перекрывается базовой ИА и ДРЛО, тем более сейчас, с нынешними дальностями обнаружения РЛК и оружием ВВ.

Вопрос в времени реакции на угрозу.
С учетом этого фактора - никаких Су-35 и ПАК ФА не хватит

>И уж точно МиГ-31 базовый будет иметь намного больше толку по борьбе с "Орионами", чем МиГ-29К с авианосца.

ну в подробности вдаваться не будем, но у людей непосредственно занимавшихся этим вопрос на МиГ-31 точка зрения существено отличается от Вашей

>Никакой "нереальный" наряд сил по борьбе с отдельными самолетами быть не может.

все просто
дежурство на аэродроме - не успевают
дежурство в воздухе в районе - никаких самолетов не хватит, особенно с учетом того что там будут не только "орионы", но и "кое-кто" с УР "В-В"

>В мирное время - да, летать могут. Но не будет действовать БПА в военное время в восточной части Баренцева моря и в Карском море, несерьезно это.

проблемой является уже проход пары-двух "Орионов" в Карское море

>Сорвать малореальные действия БПА в собственной морской зоне можно много чем, и авианосец здесь совсем не нужен. А прожектировать для это авианосцы - это значит заведомо похоронить авианосную программу, ибо политики в итоге спросят, на хрена нам такие бешеные затраты на сверхдорогие комбинации.

Задачи нашего (наших) АВ находятся в ближней морской зоне, и их 2:
1. Обеспечить развертывание сил (не только, и ПМСМ - не столько ПЛАРБ)
2. Обеспечить реализацию ударного потенциала ВМФ

>Я не знаю, какие там расчеты делал Матвейчук в конце 80-х гг, но достаточно очевидно, что для полного исключения полетов отдельных самолетов противника над Баренцевым морем восточнее Нордкапа хватит полка МиГ-31Б и 3-4 А-50.

Увы ... к реальности это имеет весьма отдаленное отношение

С уважением, mina

От	Exeter
К	mina (02.08.2010 23:45:03)
Дата	03.08.2010 00:01:30

Re: Вопрос в...

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>С чего это они не могут-то? Баренцево море вполне перекрывается базовой ИА и ДРЛО, тем более сейчас, с нынешними дальностями обнаружения РЛК и оружием ВВ.
>
>Вопрос в времени реакции на угрозу.
>С учетом этого фактора - никаких Су-35 и ПАК ФА не хватит

Е:
Каково время реакции на угрозу? Хорошо, пример: Р-3 пересекает линию Нордкапа и летит в восточном направлении. Чапать ему до восточной части Баренцева моря 1,5-2 часа. Севернее Мурманска висит А-50. Не перехватить такую цель - нужно быть полным лохом, и ни в какие сверхмощные расчеты сил я не поверю.

>>И уж точно МиГ-31 базовый будет иметь намного больше толку по борьбе с "Орионами", чем МиГ-29К с авианосца.
>
>ну в подробности вдаваться не будем, но у людей непосредственно занимавшихся этим вопрос на МиГ-31 точка зрения существено отличается от Вашей

Е:
Сдается мне, что ни мне, ни Вам современная точка зрения на этот вопрос неизвестна.

>>Никакой "нереальный" наряд сил по борьбе с отдельными самолетами быть не может.
>
>все просто
>дежурство на аэродроме - не успевают
>дежурство в воздухе в районе - никаких самолетов не хватит, особенно с учетом того что там будут не только "орионы", но и "кое-кто" с УР "В-В"

Е:
Во-первых, с какого аэродрома не успевают? Во-вторых, если там будет летать кое-кто - "так с этого и надо начинать" (с). Что любые боевые действия с обеих сторон будут вестись в форме решительной борьбы за завоевание господства в воздухе, и при этом у противника будет наверняка значительное преимущество за счет мощных авианосных сил ВМС США. И до решения исхода этой борьбы никто БПА с противолодочными задачами в зону боевых действий не пустит. А пустят только после разгрома и выноса всех русских сил. Так что есть АВ у ВМФ РФ, нет его - это монопенисуально в этом отношении. Польза же ВМФ РФ от АВ в борьбе за господство в воздухе в своей ближней морской зоне достаточно сомнительна с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" - деньги от постройки АВ в этом отношении проще в сворю береговую авиацию вложить.

>>В мирное время - да, летать могут. Но не будет действовать БПА в военное время в восточной части Баренцева моря и в Карском море, несерьезно это.
>
>проблемой является уже проход пары-двух "Орионов" в Карское море

Е:
Который возможен только в мирное время, а не в военное. Так вот для решения этой проблемы куда лучше МиГ-31 с А-50, чем МиГ-29К с Ка-31.

>>Сорвать малореальные действия БПА в собственной морской зоне можно много чем, и авианосец здесь совсем не нужен. А прожектировать для это авианосцы - это значит заведомо похоронить авианосную программу, ибо политики в итоге спросят, на хрена нам такие бешеные затраты на сверхдорогие комбинации.
>
>Задачи нашего (наших) АВ находятся в ближней морской зоне, и их 2:
>1. Обеспечить развертывание сил (не только, и ПМСМ - не столько ПЛАРБ)
>2. Обеспечить реализацию ударного потенциала ВМФ

Е:
Вот я и говорю, что в итоге постулирование таких задач плохо кончится политически.

С уважением, Exeter

От	HorNet
К	Exeter (03.08.2010 00:01:30)
Дата	03.08.2010 12:33:51

Вероятно, Высоцкий напуган LCS и вертолетами, которые могут работать с них.

Или вообще вертолетными эскадрильями с Ticos и Burkes (последние как площадки). Которые, вероятно, могут быть прикрыты какими-то силами истребительной авиации, но вот только точно не палубной. Вероятно, есть какие-то мысли насчет МиГ-29К как аппаратами борьбы с этими вертолетами и их ностелями. Если так, то это, безусловно, еще более глубокий бред...

От	mina
К	HorNet (03.08.2010 12:33:51)
Дата	03.08.2010 12:38:15

Никакой это не бред. Предотвратить развертывание СОПО противником

в нашей БМЗ без оперативного соединения с АВ - весьма затруднительно

С уважением, mina

От	HorNet
К	mina (03.08.2010 12:38:15)
Дата	03.08.2010 13:15:37

Ага, а с АУС это, типа, реально, да?

Получаемый таким образом оперативный выход на встречный бой CBGs в Атлантике - это уже фантастический бред, ибо предопределяет совершенно безмозглый откат в симметрию середины 50-х. Хрен с ними, с авианосцами - понятно, что там будет банальный размен кораблей и\или авиагрупп. Хуже то, что в обеспечении нашего АУС лягут на донышко акияна все северные 971-е и 949-е, ну или большинство - без каких-бы то ни было гарантий прорыва этих локальных рубежей бомбовозами, что БДРМами, что этим новьем с "Булавой".

От	mina
К	HorNet (03.08.2010 13:15:37)
Дата	03.08.2010 13:23:36

не понял (-)

От	HorNet
К	mina (03.08.2010 13:23:36)
Дата	03.08.2010 14:13:47

Чего тут непонятного? АУС само по себе по нашим документам - это частный случай

оперативного соединения РУС, что само по себе предполагает активное участие ПЛ в оперативной организации. Или есть мысль (и документы???) не обеспечивать ПЛО АУС с помощью МЦПЛ? Если так, то сие плохо, очень плохо

От	mina
К	HorNet (03.08.2010 14:13:47)
Дата	03.08.2010 14:27:23

ПМСМ без существеной "доработки напильником"

целого ряда рукдоков ВМФ привлечение в ПЛО ОС МЦПЛ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО

С уважением, mina

От	HorNet
К	mina (03.08.2010 14:27:23)
Дата	03.08.2010 14:42:57

Это не новость, но воевать они будут по ТРам и наставлениям, военные иначе не

умеют. Другой вопрос, готовы ли корректуры и замены этих ТРов под позицию Высоцкого, или опять лошадь впереди дирижабля - сначала глубокое озарение сменного военачальника, а потом бурное переписывание РД по ночам в штабах? Более бестолковой и бессмысленной штабной работы я лично не упомню.

От	mina
К	HorNet (03.08.2010 14:42:57)
Дата	03.08.2010 14:44:49

умеют. Зависит от начальников и офицеров штабов (-)

От	HorNet
К	mina (03.08.2010 14:44:49)
Дата	03.08.2010 15:00:04

Это точно не то умение, на котором надлежит строить стратегии (-)

От	mina
К	HorNet (03.08.2010 15:00:04)
Дата	03.08.2010 15:03:13

если Вы о том что "в консерватории нужно многое менять" - то безусловно да (-)

От	HorNet
К	mina (03.08.2010 15:03:13)
Дата	03.08.2010 20:01:16

Проблема в том,что в "консерватории" много не поменяешь

Это просто нереально - флот по-любому будет оперировать теми или иными документами, и вот как раз наличие, качество и степень соответствия тактических руководств реалиям времени и действительным возможностям и является, ИМХО, генеральным критерием зрелости военно-морской доктрины государства. Другой вопрос - инициатива и решительность. Эти качества штабов и офицеров вообще лежат просто в несколько иной плоскости - в плоскости воспитания лидерства.

От	mina
К	HorNet (03.08.2010 20:01:16)
Дата	03.08.2010 23:24:27

очень многое зависит от того кто находится на КП, особенно крупных береговых КП (-)

От	mina
К	Exeter (03.08.2010 00:01:30)
Дата	03.08.2010 00:16:17

"Вынести" опертивное соединение с АВ - задача МНОГО сложнее чем А-50 с парой Су-

>Каково время реакции на угрозу? Хорошо, пример: Р-3 пересекает линию Нордкапа и летит в восточном направлении. Чапать ему до восточной части Баренцева моря 1,5-2 часа. Севернее Мурманска висит А-50. Не перехватить такую цель - нужно быть полным лохом, и ни в какие сверхмощные расчеты сил я не поверю.

1. Нужно быть полным лохом на месте НАТО и США что бы не перехватить этот А-50
2. К п.1 добавляем обшее недостаточное количество А-50 для ВСЕХ ТВД

>>ну в подробности вдаваться не будем, но у людей непосредственно занимавшихся этим вопрос на МиГ-31 точка зрения существено отличается от Вашей
>Сдается мне, что ни мне, ни Вам современная точка зрения на этот вопрос неизвестна.

"совеременная точка зрения" никому не известна, т.к. и мы им далеко не все свое показывали, и они нам соответственно, только вот ... уже только то что получилось у мужиков "попробовать на зубок" наводит на некоторые нехорошие мысли ...

>Во-первых, с какого аэродрома не успевают? Во-вторых, если там будет летать кое-кто - "так с этого и надо начинать" (с). Что любые боевые действия с обеих сторон будут вестись в форме решительной борьбы за завоевание господства в воздухе, и при этом у противника будет наверняка значительное преимущество за счет мощных авианосных сил ВМС США.

Так точно

>И до решения исхода этой борьбы никто БПА с противолодочными задачами в зону боевых действий не пустит.

Пустят. С соотв. обеспечением.

>А пустят только после разгрома и выноса всех русских сил. Так что есть АВ у ВМФ РФ, нет его - это монопенисуально в этом отношении.

АВ при этом - да, ничего не светит
однако возможность дать развернуться и отстреляться (допустим ПЛ с КР) уже является фактором сдерживания

без АВ с этим фактором сдерживания выходит весьма затруднительно

>Польза же ВМФ РФ от АВ в борьбе за господство в воздухе в своей ближней морской зоне достаточно сомнительна с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" - деньги от постройки АВ в этом отношении проще в сворю береговую авиацию вложить.

Уже считали.
По "головам" - да, дешевле выходит ...
Но если рассмотреть эффективность решения задачи В РАЙОНЕ - берег "нервно курит в стороке" ...

>Который возможен только в мирное время, а не в военное. Так вот для решения этой проблемы куда лучше МиГ-31 с А-50, чем МиГ-29К с Ка-31.

1. В целом ряде прикладных случаев МиГ-29К ЛУЧШЕ МиГ-31
2. "Вынести" опертивное соединение с АВ - задача МНОГО сложнее чем А-50 с парой Су-27 прикрытия

С уважением, mina

От	АМ
К	mina (03.08.2010 00:16:17)
Дата	03.08.2010 00:30:42

Ре: "Вынести" опертивное...

>>А пустят только после разгрома и выноса всех русских сил. Так что есть АВ у ВМФ РФ, нет его - это монопенисуально в этом отношении.
>
>АВ при этом - да, ничего не светит
>однако возможность дать развернуться и отстреляться (допустим ПЛ с КР) уже является фактором сдерживания

>без АВ с этим фактором сдерживания выходит весьма затруднительно

почему к моменту подхода ПЛ не обеспечить подлёт береговой авиации к району развёртывания?
Да и уизвим АВ, его будут пасти взарание, с массированой атакой ПЛ, эсминцев и авиации ДО подхода этих Орионов.

От	mina
К	АМ (03.08.2010 00:30:42)
Дата	03.08.2010 00:36:44

потому что скорости их несоразмерны

>почему к моменту подхода ПЛ не обеспечить подлёт береговой авиации к району развёртывания?

потому что скорости их несоразмерны
и прикрытие сколько-нибудь серьехной части этого развертывания необходимым нарядом сил в воздухе затруднительно

От	АМ
К	mina (03.08.2010 00:36:44)
Дата	03.08.2010 01:03:58

Ре: потому что...

>>почему к моменту подхода ПЛ не обеспечить подлёт береговой авиации к району развёртывания?
>
>потому что скорости их несоразмерны
>и прикрытие сколько-нибудь серьехной части этого развертывания необходимым нарядом сил в воздухе затруднительно

разница в скорости именно то что делает такую тактику возможной, она позволяет создавать необходимый наряд сил на каждом этапе развёртывания и быстро реагировать на изменения в тактической обстановки.

От	mina
К	АМ (03.08.2010 01:03:58)
Дата	03.08.2010 06:32:38

проблема еще и в том что нужно прикрыть не столько объекты, сколько район в море (-)

От	mina
К	АМ (03.08.2010 01:03:58)
Дата	03.08.2010 06:21:46

и требует очень большой затраты ресурса "быстрой компоненты" (-)

От	FLayer
К	Exeter (02.08.2010 16:27:08)
Дата	02.08.2010 16:51:28

Re: Это сильно...

Доброго времени суток
>Е:
>В Баренцевом море БПА противника как раз представлена максимум пять норвежскими "Орионами". Это в лучшем случае, потому как есть очень серьезные сомнения, что в случае горячего конфликта эти "Орионы" там осмелятся летать, не говоря уже о борьбе с РПКСН. И "уровень" ничего там поднятся не может.

Есть мнение, что они там станут не одни.

>Е:
>Собственно, судя по всему, основные защищенные зоны БП сейчас - это как раз восточная часть театра и Белое море. Где никакой авиацией противника пахнуть не может.

Так и писано же, что БПА - не основной злейший друг.

>Если имеется же в виду угроза нанесения ударов палубной авиацией по базам РПКСН, то сейчас, скорее всего, америкосы предварительно вжарят по этим базам другими способами (КР с ПЛ и НК в Норвежском море), а уже потом пошлют туда АУГ добивать остатки.

Не оспаривается.

>Е:
>Дык о том и речь - что легче и дешевле: иметь полк истребителей на суше (и из его состава звено/эскадрилью на Новой Земле), который уже сделает невозможным использование противником БПА восточнее Нордкапа в принципе, или городить АУГ?

Однозначно - легче и дешевле.
Вот проблема в том, что этого полка нет (КИАП выносим за скобки). Есть ли что на Новой Земле - не знаю. И исходя из этого можно примерно догадаться, что хотел сказать Высоцкий.

>Е:
>Странная логика. Непонятно, как Вам АУГ обеспечит "авиационное прикрытие мест базирования" и для чего здесь вообще нужна АУГ?

Она нужна флоту в _нынешнее конкретное время_, я так понял, исходя из того, что знаю и того, что сказал главком. Понятно, что это допущения.

>Если Вам нужно развертывание 667А в Атлантику прикрывать - я еще могу понять.

Так и при развёртывании в Атлантике БПА - не самое главное.

Вообще, моё ИМХО - АУГ это способ повысить боевую устойчивость соединения надводных кораблей, путём создания АУГ. Ну то есть левой ногой правое ухо.

Итожа, могу догадаться, что в верхах начались какие-то подвижки в сторону от флота и его авиационной составляющей. Вот Высоцкий и резанул правду в матку:-)

>С уважением, Exeter
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Exeter
К	FLayer (02.08.2010 16:51:28)
Дата	02.08.2010 17:11:15

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>Е:
>>В Баренцевом море БПА противника как раз представлена максимум пять норвежскими "Орионами". Это в лучшем случае, потому как есть очень серьезные сомнения, что в случае горячего конфликта эти "Орионы" там осмелятся летать, не говоря уже о борьбе с РПКСН. И "уровень" ничего там поднятся не может.
>
>Есть мнение, что они там станут не одни.

Е:
Да? И кто же там еще может быть? Американцы пришлют в Норвегию эскадрилью Р-8 гоняться за РПКСН в Белом море? Вам самому не смешно?

>>Е:
>>Собственно, судя по всему, основные защищенные зоны БП сейчас - это как раз восточная часть театра и Белое море. Где никакой авиацией противника пахнуть не может.
>
>Так и писано же, что БПА - не основной злейший друг.

Е:
Простите, я не знаю, что "писано", но конкретно тов. Высоцкий заявляет, что авиация - главная угроза для российских РКСН. Если не БПА, то кто же вообще? Палубная авиация ПЛО у америкосов упразднена, так что вот я и спрашиваю, с кем это собрался воевать тов. Высоцкий силами АУГ? Американские ПЛА гонять? Так ведь русской АУГ явно не до этого будет, она сама будет от превосходящих сил ВМС США отмахиваться.

>>Е:
>>Дык о том и речь - что легче и дешевле: иметь полк истребителей на суше (и из его состава звено/эскадрилью на Новой Земле), который уже сделает невозможным использование противником БПА восточнее Нордкапа в принципе, или городить АУГ?
>
>Однозначно - легче и дешевле.
>Вот проблема в том, что этого полка нет (КИАП выносим за скобки). Есть ли что на Новой Земле - не знаю. И исходя из этого можно примерно догадаться, что хотел сказать Высоцкий.

Е:
Ну так и шести АУГ у нас нет. А самое главное - зачем городить АУГ для действия в БЛИЖНЕЙ МОРСКОЙ ЗОНЕ, где для прикрытия достаточно полка береговых истребителей?

>>Е:
>>Странная логика. Непонятно, как Вам АУГ обеспечит "авиационное прикрытие мест базирования" и для чего здесь вообще нужна АУГ?
>
>Она нужна флоту в _нынешнее конкретное время_, я так понял, исходя из того, что знаю и того, что сказал главком. Понятно, что это допущения.

Е:
Я повторяю - зачем для "прикрытия мест базирования" нужна АУГ?? Авианосцы они как бы для противоположных задач строятся.
Не говоря уже о том, что непонятно, при чем тут "нынешнее конкретное время", ибо ясно, что авианосец новый по мечтаниям тов. Высоцкого появится не ранее чем лет через 15.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (02.08.2010 17:11:15)
Дата	02.08.2010 23:21:38

Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагирова

>Да? И кто же там еще может быть? Американцы пришлют в Норвегию эскадрилью Р-8 гоняться за РПКСН в Белом море? Вам самому не смешно?

Пришлют
и надо будет - не одну эскадрилью "орионов"

>Простите, я не знаю, что "писано", но конкретно тов. Высоцкий заявляет, что авиация - главная угроза для российских РКСН.

новые средства поииска ПЛ обеспечили особенно значительный прирост эффективности для БПА, в сравнении с другими ПЛС

>Ну так и шести АУГ у нас нет. А самое главное - зачем городить АУГ для действия в БЛИЖНЕЙ МОРСКОЙ ЗОНЕ, где для прикрытия достаточно полка береговых истребителей?

До сих пор существует ошибочное мнение что только "способность поразить агрессора в любом районе Морового океана" является обоснованием необходимости авианосца. На самом деле главная ценность и значение авианосца как средства ПВО заключается не в радиусе истребительного прикрытия сил флота, а в реакции на угрозу, возможности своевременно отвечать на нее необходимым нарядом сил. Именно исходя из этого критерия авианосцу не существует сколько-нибудь адекватной замены с точки зрения военной экономики. Даже при действиях "под берегом" стоимость дежурства в воздухе необходимого наряда сил была нереальной даже для ВМФ СССР во времена его щедрого финансирования. Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу. Именно на основе этого критерия англичанами после Фолклендского конфликта был сделан вывод "ЛЮБОЙ ФЛОТ ОПЕРАТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КОТОРОГО ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД ДОЛЖЕН ИМЕТЬ В СВОЕМ СОСТАВЕ АВИАНОСЦЫ".
http://www.airforce.ru/history/naval/index.htm

С уважением, mina

От	Exeter
К	mina (02.08.2010 23:21:38)
Дата	02.08.2010 23:40:21

Re: Дежурство на...

>>Да? И кто же там еще может быть? Американцы пришлют в Норвегию эскадрилью Р-8 гоняться за РПКСН в Белом море? Вам самому не смешно?
>
>Пришлют
>и надо будет - не одну эскадрилью "орионов"

Е:
Не пришлют. Пошлют в Исландию и в UR. И будут, как раньше, летать из Кефлавика, а теперь и из UK. И до полного разгрома русских сил на море и в воздухе в военное время никто не будет посылать БПА оперировать восточне Нордакапа, ибо не самоубийцы они. Не будет БПА действовать в зоне возможного противодействия противника.

>>Простите, я не знаю, что "писано", но конкретно тов. Высоцкий заявляет, что авиация - главная угроза для российских РКСН.
>
>новые средства поииска ПЛ обеспечили особенно значительный прирост эффективности для БПА, в сравнении с другими ПЛС

Е:
Отчасти верно. Но по сути в основных зонах действия РПКСН ВМФ РФ сейчас возможность действия БПА противника в военное время маловероятна до полного выноса всех российских сил.
ИМХО, у т. Высоцкого все это воспоминания из академии на тему как GAP прорывать.

>>Ну так и шести АУГ у нас нет. А самое главное - зачем городить АУГ для действия в БЛИЖНЕЙ МОРСКОЙ ЗОНЕ, где для прикрытия достаточно полка береговых истребителей?
>
>До сих пор существует ошибочное мнение что только "способность поразить агрессора в любом районе Морового океана" является обоснованием необходимости авианосца. На самом деле главная ценность и значение авианосца как средства ПВО заключается не в радиусе истребительного прикрытия сил флота, а в реакции на угрозу, возможности своевременно отвечать на нее необходимым нарядом сил. Именно исходя из этого критерия авианосцу не существует сколько-нибудь адекватной замены с точки зрения военной экономики. Даже при действиях "под берегом" стоимость дежурства в воздухе необходимого наряда сил была нереальной даже для ВМФ СССР во времена его щедрого финансирования. Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу. Именно на основе этого критерия англичанами после Фолклендского конфликта был сделан вывод "ЛЮБОЙ ФЛОТ ОПЕРАТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КОТОРОГО ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД ДОЛЖЕН ИМЕТЬ В СВОЕМ СОСТАВЕ АВИАНОСЦЫ".
> http://www.airforce.ru/history/naval/index.htm

Е:
Спасибо, не надо меня за авианосцы агитировать :-)) Но в отечественном контексте авианосец для действий по прикрытию РПКСН в Баренцевом море не нужен, ибо те же задачи можно решить дешевле. Более того, есть очень высокая вероятность, что в российских реалиях боеготовность и эффективность российской доморощенной АУГ будет ниже, чем береговой ИА в ближней морской зоне.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (02.08.2010 23:40:21)
Дата	02.08.2010 23:54:57

они к этому готовились

> И до полного разгрома русских сил на море и в воздухе в военное время никто не будет посылать БПА оперировать восточне Нордакапа, ибо не самоубийцы они. Не будет БПА действовать в зоне возможного противодействия противника.

БУДЕТ
и они к этому готовились
от подробнотсей, извините, воздержусь

>Отчасти верно. Но по сути в основных зонах действия РПКСН ВМФ РФ сейчас возможность действия БПА противника в военное время маловероятна до полного выноса всех российских сил.

>ИМХО, у т. Высоцкого все это воспоминания из академии на тему как GAP прорывать.

"GAP прорывать" - это скорее жупел амеровской пропаганды и дебатов в Конгресее ))))))
а на деле "GAP" начинался фактически уже в КОльском заливе, причем еще с конца 70х - ВЕСЬ путь в атлантику стал одним сплошным рубежом ПЛО

>Спасибо, не надо меня за авианосцы агитировать :-)) Но в отечественном контексте авианосец для действий по прикрытию РПКСН в Баренцевом море не нужен, ибо те же задачи можно решить дешевле. Более того, есть очень высокая вероятность, что в российских реалиях боеготовность и эффективность российской доморощенной АУГ будет ниже, чем береговой ИА в ближней морской зоне.

есть только одна "маленькая проблема" - как бы не был боеготов и современен перехватчик на берегу свойством многновенной телепортации он не обладает

С уважением, mina

От	Exeter
К	mina (02.08.2010 23:54:57)
Дата	03.08.2010 00:11:56

Re: они к...

Здравствуйте!

>> И до полного разгрома русских сил на море и в воздухе в военное время никто не будет посылать БПА оперировать восточне Нордакапа, ибо не самоубийцы они. Не будет БПА действовать в зоне возможного противодействия противника.
>
>БУДЕТ
>и они к этому готовились
>от подробнотсей, извините, воздержусь

Е:
Не поверю. Они много к чему готовились, но отправка БПА вглубь "бастиона" ловить советские ПЛ в условиях локального господства ВМФ СССР на море и воздухе ими планироваться не могла.
И тот факт, что американская БПА должна была наращиваться в основном на GAP как раз показывает, что они ее никуда на убой отправлять не собирались.

>>Отчасти верно. Но по сути в основных зонах действия РПКСН ВМФ РФ сейчас возможность действия БПА противника в военное время маловероятна до полного выноса всех российских сил.
>

>>ИМХО, у т. Высоцкого все это воспоминания из академии на тему как GAP прорывать.
>
>"GAP прорывать" - это скорее жупел амеровской пропаганды и дебатов в Конгресее ))))))

Е:
Ну почему же жупел-то? Это сценарий "Запада-81" того же был. Встречный бой нашего АУГа с "Киевом" и "Кировым" с АУС "Энтерпрайза" с целью обеспечения развертывания в Атлантике 667А и т.п.

>а на деле "GAP" начинался фактически уже в КОльском заливе, причем еще с конца 70х - ВЕСЬ путь в атлантику стал одним сплошным рубежом ПЛО

Е:
Это понятно, но не будет в военое время БПА противника летать перед Кольским заливом.

>>Спасибо, не надо меня за авианосцы агитировать :-)) Но в отечественном контексте авианосец для действий по прикрытию РПКСН в Баренцевом море не нужен, ибо те же задачи можно решить дешевле. Более того, есть очень высокая вероятность, что в российских реалиях боеготовность и эффективность российской доморощенной АУГ будет ниже, чем береговой ИА в ближней морской зоне.
>
>есть только одна "маленькая проблема" - как бы не был боеготов и современен перехватчик на берегу свойством многновенной телепортации он не обладает

Е:
Не обладает, а палубный то же не обладает, как и его носитель. С учетом же реальных дальностей борьбы в Баренцевом море что береговой аэродром, что плавучий - разница не столь уж велика.
В реальности с первой же минуты войны над Нордкапом и в окружающих районах будет происходить масштабное воздушное сражение с задействованием всей боеспособной авиации и постоянным нахождением в воздухе сил обеих сторон. Поэтому никакие тихоходы там через зону этого сражения и так не полетят в принципе до окончательного разрешения вопроса "кто кого".

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (03.08.2010 00:11:56)
Дата	03.08.2010 00:29:51

Re: они к...

Здравствуйте!

>>и они к этому готовились
>>от подробнотсей, извините, воздержусь
>Не поверю. Они много к чему готовились, но отправка БПА вглубь "бастиона" ловить советские ПЛ в условиях локального господства ВМФ СССР на море и воздухе ими планироваться не могла.

У Вас слишком оптимистичные взгляды на возможность "господства в воздухе" ВМФ СССР на море. Не касаясь вопросов нашего ДРЛО, соотношения сил в воздухе, достаточно уже целого ряда "косяков" в взаимодействии СФ и местной армии ПВО в конце 80х ...

>И тот факт, что американская БПА должна была наращиваться в основном на GAP

к реальности это отношения не имело

>>"GAP прорывать" - это скорее жупел амеровской пропаганды и дебатов в Конгресее ))))))
>Ну почему же жупел-то? Это сценарий "Запада-81" того же был. Встречный бой нашего АУГа с "Киевом" и "Кировым" с АУС "Энтерпрайза" с целью обеспечения развертывания в Атлантике 667А и т.п.

этот сценарий не имел никакого отношения к реальности
тот же Спиридонов играя в 1981г. в Питере (аккурат перед своей гибелью) нашел "гениальное решение" куда деть 2 "белых слоника" ("Минск" и "Новороссийск" - играли перспективным составом) - в ПВО Тихаса

>Это понятно, но не будет в военое время БПА противника летать перед Кольским заливом.

В Норвежском море - будет
в Баренцевом море - будет
более того - с соотв. обеспечением и в случае пассивности ВС РФ и в Мотовском заливе - тоже летать будет

>Не обладает, а палубный то же не обладает, как и его носитель.

палубный - УЖЕ в РАЙОНЕ

>С учетом же реальных дальностей борьбы в Баренцевом море что береговой аэродром, что плавучий - разница не столь уж велика.

она ДОСТАТОЧНО велика чтобы за этот вопрос ухватились еще в конце 80х

>В реальности с первой же минуты войны над Нордкапом и в окружающих районах будет происходить масштабное воздушное сражение с задействованием всей боеспособной авиации и постоянным нахождением в воздухе сил обеих сторон. Поэтому никакие тихоходы там через зону этого сражения и так не полетят в принципе до окончательного разрешения вопроса "кто кого".

эти тихоходы не настолько беззащитны как кажется

С уважением, mina

От	АМ
К	mina (02.08.2010 23:54:57)
Дата	03.08.2010 00:01:34

Ре: они к...

>есть только одна "маленькая проблема" - как бы не был боеготов и современен перехватчик на берегу свойством многновенной телепортации он не обладает

а что вы предлагаете?

авианосец 360 дней в году на БД в открытом море?

От	mina
К	АМ (03.08.2010 00:01:34)
Дата	03.08.2010 00:18:05

у нас уже мобилизация объявлена? (-)

От	FLayer
К	Exeter (02.08.2010 17:11:15)
Дата	02.08.2010 17:29:04

Re: Это сильно...

Доброго времени суток
>Е:
>Да? И кто же там еще может быть? Американцы пришлют в Норвегию эскадрилью Р-8 гоняться за РПКСН в Белом море? Вам самому не смешно?

Да нет, не смешно. И море всё-таки не Белое будет, а Баренцево.

>Е:
>Простите, я не знаю, что "писано", но конкретно тов. Высоцкий заявляет, что авиация - главная угроза для российских РКСН. Если не БПА, то кто же вообще? Палубная авиация ПЛО у америкосов упразднена, так что вот я и спрашиваю, с кем это собрался воевать тов. Высоцкий силами АУГ? Американские ПЛА гонять? Так ведь русской АУГ явно не до этого будет, она сама будет от превосходящих сил ВМС США отмахиваться.

Я так думаю, следующим шагом будет поиск целей и задач для этой АУГ - чтобы оправдать её существование и было не так заметно, что она фактически обеспечивает саму себя.

>Е:
>А самое главное - зачем городить АУГ для действия в БЛИЖНЕЙ МОРСКОЙ ЗОНЕ, где для прикрытия достаточно полка береговых истребителей?

Потому что этого полка нет. А он нужен. И сейчас модно говорить о ...носцах. Поэтому и придумывается АУГ, чтобы такой полк был. Глупо, но скорее всего это так.

>Е:
>Я повторяю - зачем для "прикрытия мест базирования" нужна АУГ?? Авианосцы они как бы для противоположных задач строятся.

+1. Просто потом эти задачи им придумают.

>Не говоря уже о том, что непонятно, при чем тут "нынешнее конкретное время", ибо ясно, что авианосец новый по мечтаниям тов. Высоцкого появится не ранее чем лет через 15.

Он просто пытается быть дальновидным :-)

Несколько беспредметный разговор выходит, не находите? Потому что я сам не понимаю, зачем это надо, кроме попытки решить насущные вопросы на волне моды на ...носцы. Вдруг получится?

>С уважением, Exeter
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	mina (02.08.2010 15:16:40)
Дата	02.08.2010 15:28:44

А что РПК СН будут делать на вторые сутки применения? (-)

От	Leopan
К	Гегемон (02.08.2010 15:28:44)
Дата	02.08.2010 15:35:27

РПКСН выпустившая 2 ракеты считается выполнившей боевую задачу

далее - сами понимаете

От	mina
К	Leopan (02.08.2010 15:35:27)
Дата	02.08.2010 23:06:22

это байка (-)

От	Евгений Путилов
К	Leopan (02.08.2010 15:35:27)
Дата	02.08.2010 16:38:57

это где ж такие коэффициенты придумали? (-)

От	Leopan
К	Евгений Путилов (02.08.2010 16:38:57)
Дата	02.08.2010 16:45:12

Так нас учили:-)))) Неужели обманывали????

а ведь все преподаватели были коммунисты:-))

От	Александр Антонов
К	Leopan (02.08.2010 16:45:12)
Дата	04.08.2010 16:26:30

Свыше шести десятков РПКСН. С каждой лодки по две ракеты... правильно учили. :-) (-)

От	mina
К	Александр Антонов (04.08.2010 16:26:30)
Дата	04.08.2010 23:10:34

флудите-с (-)

От	Евгений Путилов
К	Leopan (02.08.2010 16:45:12)
Дата	02.08.2010 17:13:18

Re: Так нас...

Доброго здравия!

>а ведь все преподаватели были коммунисты:-))

И это всего подозрительней (С) кролик, "Алиса в стране чудес".
Ну а если серьезно, то почему ж тогда ракеты свыше двух на подводном крейсере тоже имели цели и соответствующие затраты на это?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Leopan
К	Евгений Путилов (02.08.2010 17:13:18)
Дата	02.08.2010 17:33:23

Так цели у них разные - сколько успеют выпустят, но не факт

что их много надо выпускать.
Спецы подскажут, но что-то помнится одновременно 3 штуки как-то пульнули.

От	Esq
К	Leopan (02.08.2010 17:33:23)
Дата	02.08.2010 18:54:18

Ре: Так цели...

>что их много надо выпускать.
>Спецы подскажут, но что-то помнится одновременно 3 штуки как-то пульнули.

А спросите-ка у яндекса "операция бегемот".

От	mina
К	Esq (02.08.2010 18:54:18)
Дата	02.08.2010 23:02:34

гуглите лучше - сколько этих "бегемотов" было и с какого раза он (1) получился? (-)

От	Фигурант
К	mina (02.08.2010 23:02:34)
Дата	02.08.2010 23:04:18

Ну у США вообще бегемотов не было. Но лодки под 24 МБР все же строили. (-)

От	mina
К	Фигурант (02.08.2010 23:04:18)
Дата	02.08.2010 23:29:05

В США с этим на порядок проще - из-за минометного старта с сухой шахты (-)

От	Фигурант
К	mina (02.08.2010 23:29:05)
Дата	02.08.2010 23:31:28

От	tarasv
К	FLayer (04.08.2010 15:31:06)
Дата	04.08.2010 17:18:39

От	mina
К	АМ (04.08.2010 00:38:29)
Дата	04.08.2010 07:33:59