От Exeter
К FLayer
Дата 02.08.2010 17:11:15
Рубрики Современность; Флот;

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>Е:
>>В Баренцевом море БПА противника как раз представлена максимум пять норвежскими "Орионами". Это в лучшем случае, потому как есть очень серьезные сомнения, что в случае горячего конфликта эти "Орионы" там осмелятся летать, не говоря уже о борьбе с РПКСН. И "уровень" ничего там поднятся не может.
>
>Есть мнение, что они там станут не одни.

Е:
Да? И кто же там еще может быть? Американцы пришлют в Норвегию эскадрилью Р-8 гоняться за РПКСН в Белом море? Вам самому не смешно?


>>Е:
>>Собственно, судя по всему, основные защищенные зоны БП сейчас - это как раз восточная часть театра и Белое море. Где никакой авиацией противника пахнуть не может.
>
>Так и писано же, что БПА - не основной злейший друг.

Е:
Простите, я не знаю, что "писано", но конкретно тов. Высоцкий заявляет, что авиация - главная угроза для российских РКСН. Если не БПА, то кто же вообще? Палубная авиация ПЛО у америкосов упразднена, так что вот я и спрашиваю, с кем это собрался воевать тов. Высоцкий силами АУГ? Американские ПЛА гонять? Так ведь русской АУГ явно не до этого будет, она сама будет от превосходящих сил ВМС США отмахиваться.


>>Е:
>>Дык о том и речь - что легче и дешевле: иметь полк истребителей на суше (и из его состава звено/эскадрилью на Новой Земле), который уже сделает невозможным использование противником БПА восточнее Нордкапа в принципе, или городить АУГ?
>
>Однозначно - легче и дешевле.
>Вот проблема в том, что этого полка нет (КИАП выносим за скобки). Есть ли что на Новой Земле - не знаю. И исходя из этого можно примерно догадаться, что хотел сказать Высоцкий.

Е:
Ну так и шести АУГ у нас нет. А самое главное - зачем городить АУГ для действия в БЛИЖНЕЙ МОРСКОЙ ЗОНЕ, где для прикрытия достаточно полка береговых истребителей?



>>Е:
>>Странная логика. Непонятно, как Вам АУГ обеспечит "авиационное прикрытие мест базирования" и для чего здесь вообще нужна АУГ?
>
>Она нужна флоту в _нынешнее конкретное время_, я так понял, исходя из того, что знаю и того, что сказал главком. Понятно, что это допущения.

Е:
Я повторяю - зачем для "прикрытия мест базирования" нужна АУГ?? Авианосцы они как бы для противоположных задач строятся.
Не говоря уже о том, что непонятно, при чем тут "нынешнее конкретное время", ибо ясно, что авианосец новый по мечтаниям тов. Высоцкого появится не ранее чем лет через 15.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (02.08.2010 17:11:15)
Дата 02.08.2010 23:21:38

Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагирова

>Да? И кто же там еще может быть? Американцы пришлют в Норвегию эскадрилью Р-8 гоняться за РПКСН в Белом море? Вам самому не смешно?

Пришлют
и надо будет - не одну эскадрилью "орионов"

>Простите, я не знаю, что "писано", но конкретно тов. Высоцкий заявляет, что авиация - главная угроза для российских РКСН.

новые средства поииска ПЛ обеспечили особенно значительный прирост эффективности для БПА, в сравнении с другими ПЛС

>Ну так и шести АУГ у нас нет. А самое главное - зачем городить АУГ для действия в БЛИЖНЕЙ МОРСКОЙ ЗОНЕ, где для прикрытия достаточно полка береговых истребителей?

До сих пор существует ошибочное мнение что только "способность поразить агрессора в любом районе Морового океана" является обоснованием необходимости авианосца. На самом деле главная ценность и значение авианосца как средства ПВО заключается не в радиусе истребительного прикрытия сил флота, а в реакции на угрозу, возможности своевременно отвечать на нее необходимым нарядом сил. Именно исходя из этого критерия авианосцу не существует сколько-нибудь адекватной замены с точки зрения военной экономики. Даже при действиях "под берегом" стоимость дежурства в воздухе необходимого наряда сил была нереальной даже для ВМФ СССР во времена его щедрого финансирования. Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу. Именно на основе этого критерия англичанами после Фолклендского конфликта был сделан вывод "ЛЮБОЙ ФЛОТ ОПЕРАТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КОТОРОГО ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД ДОЛЖЕН ИМЕТЬ В СВОЕМ СОСТАВЕ АВИАНОСЦЫ".
http://www.airforce.ru/history/naval/index.htm

С уважением, mina
От Exeter
К mina (02.08.2010 23:21:38)
Дата 02.08.2010 23:40:21

Re: Дежурство на...

>>Да? И кто же там еще может быть? Американцы пришлют в Норвегию эскадрилью Р-8 гоняться за РПКСН в Белом море? Вам самому не смешно?
>
>Пришлют
>и надо будет - не одну эскадрилью "орионов"

Е:
Не пришлют. Пошлют в Исландию и в UR. И будут, как раньше, летать из Кефлавика, а теперь и из UK. И до полного разгрома русских сил на море и в воздухе в военное время никто не будет посылать БПА оперировать восточне Нордакапа, ибо не самоубийцы они. Не будет БПА действовать в зоне возможного противодействия противника.



>>Простите, я не знаю, что "писано", но конкретно тов. Высоцкий заявляет, что авиация - главная угроза для российских РКСН.
>
>новые средства поииска ПЛ обеспечили особенно значительный прирост эффективности для БПА, в сравнении с другими ПЛС

Е:
Отчасти верно. Но по сути в основных зонах действия РПКСН ВМФ РФ сейчас возможность действия БПА противника в военное время маловероятна до полного выноса всех российских сил.
ИМХО, у т. Высоцкого все это воспоминания из академии на тему как GAP прорывать.



>>Ну так и шести АУГ у нас нет. А самое главное - зачем городить АУГ для действия в БЛИЖНЕЙ МОРСКОЙ ЗОНЕ, где для прикрытия достаточно полка береговых истребителей?
>
>До сих пор существует ошибочное мнение что только "способность поразить агрессора в любом районе Морового океана" является обоснованием необходимости авианосца. На самом деле главная ценность и значение авианосца как средства ПВО заключается не в радиусе истребительного прикрытия сил флота, а в реакции на угрозу, возможности своевременно отвечать на нее необходимым нарядом сил. Именно исходя из этого критерия авианосцу не существует сколько-нибудь адекватной замены с точки зрения военной экономики. Даже при действиях "под берегом" стоимость дежурства в воздухе необходимого наряда сил была нереальной даже для ВМФ СССР во времена его щедрого финансирования. Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу. Именно на основе этого критерия англичанами после Фолклендского конфликта был сделан вывод "ЛЮБОЙ ФЛОТ ОПЕРАТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КОТОРОГО ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД ДОЛЖЕН ИМЕТЬ В СВОЕМ СОСТАВЕ АВИАНОСЦЫ".
> http://www.airforce.ru/history/naval/index.htm

Е:
Спасибо, не надо меня за авианосцы агитировать :-)) Но в отечественном контексте авианосец для действий по прикрытию РПКСН в Баренцевом море не нужен, ибо те же задачи можно решить дешевле. Более того, есть очень высокая вероятность, что в российских реалиях боеготовность и эффективность российской доморощенной АУГ будет ниже, чем береговой ИА в ближней морской зоне.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (02.08.2010 23:40:21)
Дата 02.08.2010 23:54:57

они к этому готовились

> И до полного разгрома русских сил на море и в воздухе в военное время никто не будет посылать БПА оперировать восточне Нордакапа, ибо не самоубийцы они. Не будет БПА действовать в зоне возможного противодействия противника.

БУДЕТ
и они к этому готовились
от подробнотсей, извините, воздержусь

>Отчасти верно. Но по сути в основных зонах действия РПКСН ВМФ РФ сейчас возможность действия БПА противника в военное время маловероятна до полного выноса всех российских сил.



>ИМХО, у т. Высоцкого все это воспоминания из академии на тему как GAP прорывать.

"GAP прорывать" - это скорее жупел амеровской пропаганды и дебатов в Конгресее ))))))
а на деле "GAP" начинался фактически уже в КОльском заливе, причем еще с конца 70х - ВЕСЬ путь в атлантику стал одним сплошным рубежом ПЛО

>Спасибо, не надо меня за авианосцы агитировать :-)) Но в отечественном контексте авианосец для действий по прикрытию РПКСН в Баренцевом море не нужен, ибо те же задачи можно решить дешевле. Более того, есть очень высокая вероятность, что в российских реалиях боеготовность и эффективность российской доморощенной АУГ будет ниже, чем береговой ИА в ближней морской зоне.

есть только одна "маленькая проблема" - как бы не был боеготов и современен перехватчик на берегу свойством многновенной телепортации он не обладает

С уважением, mina
От Exeter
К mina (02.08.2010 23:54:57)
Дата 03.08.2010 00:11:56

Re: они к...

Здравствуйте!

>> И до полного разгрома русских сил на море и в воздухе в военное время никто не будет посылать БПА оперировать восточне Нордакапа, ибо не самоубийцы они. Не будет БПА действовать в зоне возможного противодействия противника.
>
>БУДЕТ
>и они к этому готовились
>от подробнотсей, извините, воздержусь

Е:
Не поверю. Они много к чему готовились, но отправка БПА вглубь "бастиона" ловить советские ПЛ в условиях локального господства ВМФ СССР на море и воздухе ими планироваться не могла.
И тот факт, что американская БПА должна была наращиваться в основном на GAP как раз показывает, что они ее никуда на убой отправлять не собирались.


>>Отчасти верно. Но по сути в основных зонах действия РПКСН ВМФ РФ сейчас возможность действия БПА противника в военное время маловероятна до полного выноса всех российских сил.
>


>>ИМХО, у т. Высоцкого все это воспоминания из академии на тему как GAP прорывать.
>
>"GAP прорывать" - это скорее жупел амеровской пропаганды и дебатов в Конгресее ))))))

Е:
Ну почему же жупел-то? Это сценарий "Запада-81" того же был. Встречный бой нашего АУГа с "Киевом" и "Кировым" с АУС "Энтерпрайза" с целью обеспечения развертывания в Атлантике 667А и т.п.


>а на деле "GAP" начинался фактически уже в КОльском заливе, причем еще с конца 70х - ВЕСЬ путь в атлантику стал одним сплошным рубежом ПЛО

Е:
Это понятно, но не будет в военое время БПА противника летать перед Кольским заливом.


>>Спасибо, не надо меня за авианосцы агитировать :-)) Но в отечественном контексте авианосец для действий по прикрытию РПКСН в Баренцевом море не нужен, ибо те же задачи можно решить дешевле. Более того, есть очень высокая вероятность, что в российских реалиях боеготовность и эффективность российской доморощенной АУГ будет ниже, чем береговой ИА в ближней морской зоне.
>
>есть только одна "маленькая проблема" - как бы не был боеготов и современен перехватчик на берегу свойством многновенной телепортации он не обладает

Е:
Не обладает, а палубный то же не обладает, как и его носитель. С учетом же реальных дальностей борьбы в Баренцевом море что береговой аэродром, что плавучий - разница не столь уж велика.
В реальности с первой же минуты войны над Нордкапом и в окружающих районах будет происходить масштабное воздушное сражение с задействованием всей боеспособной авиации и постоянным нахождением в воздухе сил обеих сторон. Поэтому никакие тихоходы там через зону этого сражения и так не полетят в принципе до окончательного разрешения вопроса "кто кого".


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (03.08.2010 00:11:56)
Дата 03.08.2010 00:29:51

Re: они к...

Здравствуйте!

>>и они к этому готовились
>>от подробнотсей, извините, воздержусь
>Не поверю. Они много к чему готовились, но отправка БПА вглубь "бастиона" ловить советские ПЛ в условиях локального господства ВМФ СССР на море и воздухе ими планироваться не могла.

У Вас слишком оптимистичные взгляды на возможность "господства в воздухе" ВМФ СССР на море. Не касаясь вопросов нашего ДРЛО, соотношения сил в воздухе, достаточно уже целого ряда "косяков" в взаимодействии СФ и местной армии ПВО в конце 80х ...

>И тот факт, что американская БПА должна была наращиваться в основном на GAP

к реальности это отношения не имело

>>"GAP прорывать" - это скорее жупел амеровской пропаганды и дебатов в Конгресее ))))))
>Ну почему же жупел-то? Это сценарий "Запада-81" того же был. Встречный бой нашего АУГа с "Киевом" и "Кировым" с АУС "Энтерпрайза" с целью обеспечения развертывания в Атлантике 667А и т.п.

этот сценарий не имел никакого отношения к реальности
тот же Спиридонов играя в 1981г. в Питере (аккурат перед своей гибелью) нашел "гениальное решение" куда деть 2 "белых слоника" ("Минск" и "Новороссийск" - играли перспективным составом) - в ПВО Тихаса

>Это понятно, но не будет в военое время БПА противника летать перед Кольским заливом.

В Норвежском море - будет
в Баренцевом море - будет
более того - с соотв. обеспечением и в случае пассивности ВС РФ и в Мотовском заливе - тоже летать будет

>Не обладает, а палубный то же не обладает, как и его носитель.

палубный - УЖЕ в РАЙОНЕ

>С учетом же реальных дальностей борьбы в Баренцевом море что береговой аэродром, что плавучий - разница не столь уж велика.

она ДОСТАТОЧНО велика чтобы за этот вопрос ухватились еще в конце 80х

>В реальности с первой же минуты войны над Нордкапом и в окружающих районах будет происходить масштабное воздушное сражение с задействованием всей боеспособной авиации и постоянным нахождением в воздухе сил обеих сторон. Поэтому никакие тихоходы там через зону этого сражения и так не полетят в принципе до окончательного разрешения вопроса "кто кого".

эти тихоходы не настолько беззащитны как кажется

С уважением, mina
От АМ
К mina (02.08.2010 23:54:57)
Дата 03.08.2010 00:01:34

Ре: они к...


>есть только одна "маленькая проблема" - как бы не был боеготов и современен перехватчик на берегу свойством многновенной телепортации он не обладает

а что вы предлагаете?

авианосец 360 дней в году на БД в открытом море?
От mina
К АМ (03.08.2010 00:01:34)
Дата 03.08.2010 00:18:05

у нас уже мобилизация объявлена? (-)
От FLayer
К Exeter (02.08.2010 17:11:15)
Дата 02.08.2010 17:29:04

Re: Это сильно...

Доброго времени суток
>Е:
>Да? И кто же там еще может быть? Американцы пришлют в Норвегию эскадрилью Р-8 гоняться за РПКСН в Белом море? Вам самому не смешно?

Да нет, не смешно. И море всё-таки не Белое будет, а Баренцево.

>Е:
>Простите, я не знаю, что "писано", но конкретно тов. Высоцкий заявляет, что авиация - главная угроза для российских РКСН. Если не БПА, то кто же вообще? Палубная авиация ПЛО у америкосов упразднена, так что вот я и спрашиваю, с кем это собрался воевать тов. Высоцкий силами АУГ? Американские ПЛА гонять? Так ведь русской АУГ явно не до этого будет, она сама будет от превосходящих сил ВМС США отмахиваться.

Я так думаю, следующим шагом будет поиск целей и задач для этой АУГ - чтобы оправдать её существование и было не так заметно, что она фактически обеспечивает саму себя.

>Е:
>А самое главное - зачем городить АУГ для действия в БЛИЖНЕЙ МОРСКОЙ ЗОНЕ, где для прикрытия достаточно полка береговых истребителей?

Потому что этого полка нет. А он нужен. И сейчас модно говорить о ...носцах. Поэтому и придумывается АУГ, чтобы такой полк был. Глупо, но скорее всего это так.


>Е:
>Я повторяю - зачем для "прикрытия мест базирования" нужна АУГ?? Авианосцы они как бы для противоположных задач строятся.

+1. Просто потом эти задачи им придумают.

>Не говоря уже о том, что непонятно, при чем тут "нынешнее конкретное время", ибо ясно, что авианосец новый по мечтаниям тов. Высоцкого появится не ранее чем лет через 15.

Он просто пытается быть дальновидным :-)

Несколько беспредметный разговор выходит, не находите? Потому что я сам не понимаю, зачем это надо, кроме попытки решить насущные вопросы на волне моды на ...носцы. Вдруг получится?

>С уважением, Exeter
Ибо потому что около близко приблизительно точно!