От mina
К Exeter
Дата 02.08.2010 23:17:14
Рубрики Современность; Флот;

Так точно

Здравствуйте!

>В Баренцевом море БПА противника как раз представлена максимум пять норвежскими "Орионами". Это в лучшем случае, потому как есть очень серьезные сомнения, что в случае горячего конфликта эти "Орионы" там осмелятся летать, не говоря уже о борьбе с РПКСН. И "уровень" ничего там поднятся не может.

"Орионы" там не осмелятся летать только в случае реальной опасности от истребителей, береговые аэродромы этого обеспечить не могут, т.к. потребный наряд сил был сильно нереальным даже во времена СССР (делались такие расчеты)

>Собственно, судя по всему, основные защищенные зоны БП сейчас - это как раз восточная часть театра и Белое море. Где никакой авиацией противника пахнуть не может.

одно только Белое море - не есть гуд, по целому ряду причин
в восточной части Баренцева и Карском море - действовать вполне способны, более того их БПА работает фактически от тервод

>Если имеется же в виду угроза нанесения ударов палубной авиацией по базам РПКСН, то сейчас, скорее всего, америкосы предварительно вжарят по этим базам другими способами (КР с ПЛ и НК в Норвежском море), а уже потом пошлют туда АУГ добивать остатки.

вся суть вопроса - ВРЕМЯ
в базах лодки нужно еще "поймать", а вот сорвать их развертывание БПА, при условии отсутсвия должного обеспечения со стороны ВМФ - очень даже можно. При этом действиельно эффективное прикрытие этого развертывание обеспечивает именно АВ, более того вопрос этот настолько важен что на ТОФе доводилось слышать мечты о АВ способном, на худой конец, обеспечить только взлет самолетов, с посадкой их на береговой аэродром - даже такой убогий вариант значительно развязывал нам руки, высказывалось это начальником весьма уважаемым не только у нас но и "вероятными друзьями"

>Дык о том и речь - что легче и дешевле: иметь полк истребителей на суше (и из его состава звено/эскадрилью на Новой Земле), который уже сделает невозможным использование противником БПА восточнее Нордкапа в принципе, или городить АУГ?

посчитано еще в конце 80х
к-а Матвейчуком
стоимость береговых истребителей для обеспечения сколько-нибудь приемлемого наряда сил в районе выходила не просто больше АВ+авиагруппой, а была запредельной

С уважением, mina
От ttt2
К mina (02.08.2010 23:17:14)
Дата 03.08.2010 08:16:43

Вы бы какие ссылки дали на расчеты

>"Орионы" там не осмелятся летать только в случае реальной опасности от истребителей, береговые аэродромы этого обеспечить не могут, т.к. потребный наряд сил был сильно нереальным даже во времена СССР (делались такие расчеты)

Кем делались? Когда? При каких исходных?

Орионы смогут разве залетать на короткое время и назад - зачем держать РПКСН там?

Их и надо держать в районах прикрытых береговой авиацией

И чем тут поможет авианосец в этой луже диаметром в 3000 км?

Его вынесут в первые же сутки, не с воздуха так с ПЛ

Опять тоже самое по новому кругу

С уважением
От mina
К ttt2 (03.08.2010 08:16:43)
Дата 03.08.2010 23:26:25

в цатый раз - в одном из "МС" начала 90х кое-что из этого было (-)
От Exeter
К mina (02.08.2010 23:17:14)
Дата 02.08.2010 23:30:47

Re: Так точно

Здравствуйте, уважаемый mina!

>>В Баренцевом море БПА противника как раз представлена максимум пять норвежскими "Орионами". Это в лучшем случае, потому как есть очень серьезные сомнения, что в случае горячего конфликта эти "Орионы" там осмелятся летать, не говоря уже о борьбе с РПКСН. И "уровень" ничего там поднятся не может.
>
>"Орионы" там не осмелятся летать только в случае реальной опасности от истребителей, береговые аэродромы этого обеспечить не могут, т.к. потребный наряд сил был сильно нереальным даже во времена СССР (делались такие расчеты)

Е:
С чего это они не могут-то? Баренцево море вполне перекрывается базовой ИА и ДРЛО, тем более сейчас, с нынешними дальностями обнаружения РЛК и оружием ВВ. И уж точно МиГ-31 базовый будет иметь намного больше толку по борьбе с "Орионами", чем МиГ-29К с авианосца.
Никакой "нереальный" наряд сил по борьбе с отдельными самолетами быть не может.


>>Собственно, судя по всему, основные защищенные зоны БП сейчас - это как раз восточная часть театра и Белое море. Где никакой авиацией противника пахнуть не может.
>
>одно только Белое море - не есть гуд, по целому ряду причин
>в восточной части Баренцева и Карском море - действовать вполне способны, более того их БПА работает фактически от тервод

Е:
В мирное время - да, летать могут. Но не будет действовать БПА в военное время в восточной части Баренцева моря и в Карском море, несерьезно это.



>>Если имеется же в виду угроза нанесения ударов палубной авиацией по базам РПКСН, то сейчас, скорее всего, америкосы предварительно вжарят по этим базам другими способами (КР с ПЛ и НК в Норвежском море), а уже потом пошлют туда АУГ добивать остатки.
>
>вся суть вопроса - ВРЕМЯ
>в базах лодки нужно еще "поймать", а вот сорвать их развертывание БПА, при условии отсутсвия должного обеспечения со стороны ВМФ - очень даже можно.

Е:
Сорвать малореальные действия БПА в собственной морской зоне можно много чем, и авианосец здесь совсем не нужен. А прожектировать для это авианосцы - это значит заведомо похоронить авианосную программу, ибо политики в итоге спросят, на хрена нам такие бешеные затраты на сверхдорогие комбинации.



>>Дык о том и речь - что легче и дешевле: иметь полк истребителей на суше (и из его состава звено/эскадрилью на Новой Земле), который уже сделает невозможным использование противником БПА восточнее Нордкапа в принципе, или городить АУГ?
>
>посчитано еще в конце 80х
>к-а Матвейчуком
>стоимость береговых истребителей для обеспечения сколько-нибудь приемлемого наряда сил в районе выходила не просто больше АВ+авиагруппой, а была запредельной

Е:
Я не знаю, какие там расчеты делал Матвейчук в конце 80-х гг, но достаточно очевидно, что для полного исключения полетов отдельных самолетов противника над Баренцевым морем восточнее Нордкапа хватит полка МиГ-31Б и 3-4 А-50. Ценности коих будет больше, чем сотни МиГ-29К.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (02.08.2010 23:30:47)
Дата 02.08.2010 23:45:03

Вопрос в времени реакции на угрозу

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>С чего это они не могут-то? Баренцево море вполне перекрывается базовой ИА и ДРЛО, тем более сейчас, с нынешними дальностями обнаружения РЛК и оружием ВВ.

Вопрос в времени реакции на угрозу.
С учетом этого фактора - никаких Су-35 и ПАК ФА не хватит

>И уж точно МиГ-31 базовый будет иметь намного больше толку по борьбе с "Орионами", чем МиГ-29К с авианосца.

ну в подробности вдаваться не будем, но у людей непосредственно занимавшихся этим вопрос на МиГ-31 точка зрения существено отличается от Вашей

>Никакой "нереальный" наряд сил по борьбе с отдельными самолетами быть не может.

все просто
дежурство на аэродроме - не успевают
дежурство в воздухе в районе - никаких самолетов не хватит, особенно с учетом того что там будут не только "орионы", но и "кое-кто" с УР "В-В"

>В мирное время - да, летать могут. Но не будет действовать БПА в военное время в восточной части Баренцева моря и в Карском море, несерьезно это.

проблемой является уже проход пары-двух "Орионов" в Карское море

>Сорвать малореальные действия БПА в собственной морской зоне можно много чем, и авианосец здесь совсем не нужен. А прожектировать для это авианосцы - это значит заведомо похоронить авианосную программу, ибо политики в итоге спросят, на хрена нам такие бешеные затраты на сверхдорогие комбинации.

Задачи нашего (наших) АВ находятся в ближней морской зоне, и их 2:
1. Обеспечить развертывание сил (не только, и ПМСМ - не столько ПЛАРБ)
2. Обеспечить реализацию ударного потенциала ВМФ

>Я не знаю, какие там расчеты делал Матвейчук в конце 80-х гг, но достаточно очевидно, что для полного исключения полетов отдельных самолетов противника над Баренцевым морем восточнее Нордкапа хватит полка МиГ-31Б и 3-4 А-50.

Увы ... к реальности это имеет весьма отдаленное отношение

С уважением, mina
От Exeter
К mina (02.08.2010 23:45:03)
Дата 03.08.2010 00:01:30

Re: Вопрос в...

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>С чего это они не могут-то? Баренцево море вполне перекрывается базовой ИА и ДРЛО, тем более сейчас, с нынешними дальностями обнаружения РЛК и оружием ВВ.
>
>Вопрос в времени реакции на угрозу.
>С учетом этого фактора - никаких Су-35 и ПАК ФА не хватит

Е:
Каково время реакции на угрозу? Хорошо, пример: Р-3 пересекает линию Нордкапа и летит в восточном направлении. Чапать ему до восточной части Баренцева моря 1,5-2 часа. Севернее Мурманска висит А-50. Не перехватить такую цель - нужно быть полным лохом, и ни в какие сверхмощные расчеты сил я не поверю.


>>И уж точно МиГ-31 базовый будет иметь намного больше толку по борьбе с "Орионами", чем МиГ-29К с авианосца.
>
>ну в подробности вдаваться не будем, но у людей непосредственно занимавшихся этим вопрос на МиГ-31 точка зрения существено отличается от Вашей

Е:
Сдается мне, что ни мне, ни Вам современная точка зрения на этот вопрос неизвестна.


>>Никакой "нереальный" наряд сил по борьбе с отдельными самолетами быть не может.
>
>все просто
>дежурство на аэродроме - не успевают
>дежурство в воздухе в районе - никаких самолетов не хватит, особенно с учетом того что там будут не только "орионы", но и "кое-кто" с УР "В-В"

Е:
Во-первых, с какого аэродрома не успевают? Во-вторых, если там будет летать кое-кто - "так с этого и надо начинать" (с). Что любые боевые действия с обеих сторон будут вестись в форме решительной борьбы за завоевание господства в воздухе, и при этом у противника будет наверняка значительное преимущество за счет мощных авианосных сил ВМС США. И до решения исхода этой борьбы никто БПА с противолодочными задачами в зону боевых действий не пустит. А пустят только после разгрома и выноса всех русских сил. Так что есть АВ у ВМФ РФ, нет его - это монопенисуально в этом отношении. Польза же ВМФ РФ от АВ в борьбе за господство в воздухе в своей ближней морской зоне достаточно сомнительна с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" - деньги от постройки АВ в этом отношении проще в сворю береговую авиацию вложить.


>>В мирное время - да, летать могут. Но не будет действовать БПА в военное время в восточной части Баренцева моря и в Карском море, несерьезно это.
>
>проблемой является уже проход пары-двух "Орионов" в Карское море

Е:
Который возможен только в мирное время, а не в военное. Так вот для решения этой проблемы куда лучше МиГ-31 с А-50, чем МиГ-29К с Ка-31.


>>Сорвать малореальные действия БПА в собственной морской зоне можно много чем, и авианосец здесь совсем не нужен. А прожектировать для это авианосцы - это значит заведомо похоронить авианосную программу, ибо политики в итоге спросят, на хрена нам такие бешеные затраты на сверхдорогие комбинации.
>
>Задачи нашего (наших) АВ находятся в ближней морской зоне, и их 2:
>1. Обеспечить развертывание сил (не только, и ПМСМ - не столько ПЛАРБ)
>2. Обеспечить реализацию ударного потенциала ВМФ

Е:
Вот я и говорю, что в итоге постулирование таких задач плохо кончится политически.



С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (03.08.2010 00:01:30)
Дата 03.08.2010 12:33:51

Вероятно, Высоцкий напуган LCS и вертолетами, которые могут работать с них.

Или вообще вертолетными эскадрильями с Ticos и Burkes (последние как площадки). Которые, вероятно, могут быть прикрыты какими-то силами истребительной авиации, но вот только точно не палубной. Вероятно, есть какие-то мысли насчет МиГ-29К как аппаратами борьбы с этими вертолетами и их ностелями. Если так, то это, безусловно, еще более глубокий бред...
От mina
К HorNet (03.08.2010 12:33:51)
Дата 03.08.2010 12:38:15

Никакой это не бред. Предотвратить развертывание СОПО противником

в нашей БМЗ без оперативного соединения с АВ - весьма затруднительно

С уважением, mina
От HorNet
К mina (03.08.2010 12:38:15)
Дата 03.08.2010 13:15:37

Ага, а с АУС это, типа, реально, да?

Получаемый таким образом оперативный выход на встречный бой CBGs в Атлантике - это уже фантастический бред, ибо предопределяет совершенно безмозглый откат в симметрию середины 50-х. Хрен с ними, с авианосцами - понятно, что там будет банальный размен кораблей и\или авиагрупп. Хуже то, что в обеспечении нашего АУС лягут на донышко акияна все северные 971-е и 949-е, ну или большинство - без каких-бы то ни было гарантий прорыва этих локальных рубежей бомбовозами, что БДРМами, что этим новьем с "Булавой".
От mina
К HorNet (03.08.2010 13:15:37)
Дата 03.08.2010 13:23:36

не понял (-)
От HorNet
К mina (03.08.2010 13:23:36)
Дата 03.08.2010 14:13:47

Чего тут непонятного? АУС само по себе по нашим документам - это частный случай

оперативного соединения РУС, что само по себе предполагает активное участие ПЛ в оперативной организации. Или есть мысль (и документы???) не обеспечивать ПЛО АУС с помощью МЦПЛ? Если так, то сие плохо, очень плохо
От mina
К HorNet (03.08.2010 14:13:47)
Дата 03.08.2010 14:27:23

ПМСМ без существеной "доработки напильником"

целого ряда рукдоков ВМФ привлечение в ПЛО ОС МЦПЛ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО

С уважением, mina
От HorNet
К mina (03.08.2010 14:27:23)
Дата 03.08.2010 14:42:57

Это не новость, но воевать они будут по ТРам и наставлениям, военные иначе не

умеют. Другой вопрос, готовы ли корректуры и замены этих ТРов под позицию Высоцкого, или опять лошадь впереди дирижабля - сначала глубокое озарение сменного военачальника, а потом бурное переписывание РД по ночам в штабах? Более бестолковой и бессмысленной штабной работы я лично не упомню.
От mina
К HorNet (03.08.2010 14:42:57)
Дата 03.08.2010 14:44:49

умеют. Зависит от начальников и офицеров штабов (-)
От HorNet
К mina (03.08.2010 14:44:49)
Дата 03.08.2010 15:00:04

Это точно не то умение, на котором надлежит строить стратегии (-)
От mina
К HorNet (03.08.2010 15:00:04)
Дата 03.08.2010 15:03:13

если Вы о том что "в консерватории нужно многое менять" - то безусловно да (-)
От HorNet
К mina (03.08.2010 15:03:13)
Дата 03.08.2010 20:01:16

Проблема в том,что в "консерватории" много не поменяешь

Это просто нереально - флот по-любому будет оперировать теми или иными документами, и вот как раз наличие, качество и степень соответствия тактических руководств реалиям времени и действительным возможностям и является, ИМХО, генеральным критерием зрелости военно-морской доктрины государства. Другой вопрос - инициатива и решительность. Эти качества штабов и офицеров вообще лежат просто в несколько иной плоскости - в плоскости воспитания лидерства.
От mina
К HorNet (03.08.2010 20:01:16)
Дата 03.08.2010 23:24:27

очень многое зависит от того кто находится на КП, особенно крупных береговых КП (-)
От mina
К Exeter (03.08.2010 00:01:30)
Дата 03.08.2010 00:16:17

"Вынести" опертивное соединение с АВ - задача МНОГО сложнее чем А-50 с парой Су-

>Каково время реакции на угрозу? Хорошо, пример: Р-3 пересекает линию Нордкапа и летит в восточном направлении. Чапать ему до восточной части Баренцева моря 1,5-2 часа. Севернее Мурманска висит А-50. Не перехватить такую цель - нужно быть полным лохом, и ни в какие сверхмощные расчеты сил я не поверю.

1. Нужно быть полным лохом на месте НАТО и США что бы не перехватить этот А-50
2. К п.1 добавляем обшее недостаточное количество А-50 для ВСЕХ ТВД

>>ну в подробности вдаваться не будем, но у людей непосредственно занимавшихся этим вопрос на МиГ-31 точка зрения существено отличается от Вашей
>Сдается мне, что ни мне, ни Вам современная точка зрения на этот вопрос неизвестна.

"совеременная точка зрения" никому не известна, т.к. и мы им далеко не все свое показывали, и они нам соответственно, только вот ... уже только то что получилось у мужиков "попробовать на зубок" наводит на некоторые нехорошие мысли ...

>Во-первых, с какого аэродрома не успевают? Во-вторых, если там будет летать кое-кто - "так с этого и надо начинать" (с). Что любые боевые действия с обеих сторон будут вестись в форме решительной борьбы за завоевание господства в воздухе, и при этом у противника будет наверняка значительное преимущество за счет мощных авианосных сил ВМС США.

Так точно

>И до решения исхода этой борьбы никто БПА с противолодочными задачами в зону боевых действий не пустит.

Пустят. С соотв. обеспечением.

>А пустят только после разгрома и выноса всех русских сил. Так что есть АВ у ВМФ РФ, нет его - это монопенисуально в этом отношении.

АВ при этом - да, ничего не светит
однако возможность дать развернуться и отстреляться (допустим ПЛ с КР) уже является фактором сдерживания

без АВ с этим фактором сдерживания выходит весьма затруднительно

>Польза же ВМФ РФ от АВ в борьбе за господство в воздухе в своей ближней морской зоне достаточно сомнительна с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" - деньги от постройки АВ в этом отношении проще в сворю береговую авиацию вложить.

Уже считали.
По "головам" - да, дешевле выходит ...
Но если рассмотреть эффективность решения задачи В РАЙОНЕ - берег "нервно курит в стороке" ...

>Который возможен только в мирное время, а не в военное. Так вот для решения этой проблемы куда лучше МиГ-31 с А-50, чем МиГ-29К с Ка-31.

1. В целом ряде прикладных случаев МиГ-29К ЛУЧШЕ МиГ-31
2. "Вынести" опертивное соединение с АВ - задача МНОГО сложнее чем А-50 с парой Су-27 прикрытия

С уважением, mina
От АМ
К mina (03.08.2010 00:16:17)
Дата 03.08.2010 00:30:42

Ре: "Вынести" опертивное...

>>А пустят только после разгрома и выноса всех русских сил. Так что есть АВ у ВМФ РФ, нет его - это монопенисуально в этом отношении.
>
>АВ при этом - да, ничего не светит
>однако возможность дать развернуться и отстреляться (допустим ПЛ с КР) уже является фактором сдерживания

>без АВ с этим фактором сдерживания выходит весьма затруднительно

почему к моменту подхода ПЛ не обеспечить подлёт береговой авиации к району развёртывания?
Да и уизвим АВ, его будут пасти взарание, с массированой атакой ПЛ, эсминцев и авиации ДО подхода этих Орионов.
От mina
К АМ (03.08.2010 00:30:42)
Дата 03.08.2010 00:36:44

потому что скорости их несоразмерны

>почему к моменту подхода ПЛ не обеспечить подлёт береговой авиации к району развёртывания?

потому что скорости их несоразмерны
и прикрытие сколько-нибудь серьехной части этого развертывания необходимым нарядом сил в воздухе затруднительно
От АМ
К mina (03.08.2010 00:36:44)
Дата 03.08.2010 01:03:58

Ре: потому что...

>>почему к моменту подхода ПЛ не обеспечить подлёт береговой авиации к району развёртывания?
>
>потому что скорости их несоразмерны
>и прикрытие сколько-нибудь серьехной части этого развертывания необходимым нарядом сил в воздухе затруднительно

разница в скорости именно то что делает такую тактику возможной, она позволяет создавать необходимый наряд сил на каждом этапе развёртывания и быстро реагировать на изменения в тактической обстановки.
От mina
К АМ (03.08.2010 01:03:58)
Дата 03.08.2010 06:32:38

проблема еще и в том что нужно прикрыть не столько объекты, сколько район в море (-)
От mina
К АМ (03.08.2010 01:03:58)
Дата 03.08.2010 06:21:46

и требует очень большой затраты ресурса "быстрой компоненты" (-)