От bstu
К ttt2
Дата 03.08.2010 15:51:36
Рубрики Современность; Флот;

Извините, что встряю...

>Просто я считаю что с нашим ТВД авианосцам тесно, еще раз - весь пятачок Норвегия-Исландия-Шпиц-Новая Земля удовлетворительно простреливается береговой ИБА авиацией

Понимаете, у нас нет других районов развертывания ПЛАРБ. Поэтому стоит задача обеспечения развертывания ракетоносцев именно в этом районе.
Для развертывания необходимо время. Наличие АВ-группировки в заданном районе, во-первых, увеличит вероятность безопасного выхода ПЛАРБ на рубеж, а, во-вторых, даст необходимое (пусть и небольшое) время для развертывания.

Наверное, в других местах океана и другими силами подобную задачу можно решать иными способами.

>Боевой радиус Су-34 и без дозаправки более 2000 км - а сколько их можно купить за цену авианосца и его содержания?

Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.
От Claus
К bstu (03.08.2010 15:51:36)
Дата 03.08.2010 19:18:47

А АВ будет в режиме 364/24/7 болтаться в зоне развертывания ПЛ?

>Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.

Не хотите сравнить со временем выхода АВ в район развертывания?
От АМ
К Claus (03.08.2010 19:18:47)
Дата 03.08.2010 19:57:15

Re: А АВ...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2054717.htm
От bstu
К Claus (03.08.2010 19:18:47)
Дата 03.08.2010 19:27:06

Re: А АВ...

>>Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.
>
>Не хотите сравнить со временем выхода АВ в район развертывания?

Если задача у АВ прикрытие РПКСН, то он именно что будет "болтаться" в районе, из которого его авиация сможет эффективно противодействовать супостату в поиске и уничтожении лодки.
От Claus
К bstu (03.08.2010 19:27:06)
Дата 03.08.2010 21:32:13

В смысле выйдет в мирное время и будет годами в этом районе без ремонта и снабже

>Если задача у АВ прикрытие РПКСН, то он именно что будет "болтаться" в районе, из которого его авиация сможет эффективно противодействовать супостату в поиске и уничтожении лодки.

В смысле выйдет в мирное время и будет годами в этом районе без ремонта и снабжения болтаться?

А то ведь телепортаторов то у нас нет и иначе оказаться в нужном месте в нужное время немного затруднительно будет.
От KJ
К Claus (03.08.2010 21:32:13)
Дата 04.08.2010 10:44:26

Странный вопрос

>В смысле выйдет в мирное время и будет годами в этом районе без ремонта и снабжения болтаться?
Болтаются же как-то американские АВ за десятки тысяч миль от Америки как-то, а?
Снабжение в море не вчера придумали.
От Claus
К KJ (04.08.2010 10:44:26)
Дата 04.08.2010 12:09:45

Нормальный вопрос. потому что тогда нам не АВ будет нужен, а минимум 3 АВ.

Которые обойдутся настолько дорого, что проще будет на берегу пару полков перехватчиков держать и несколько А-50.
От KJ
К Claus (04.08.2010 12:09:45)
Дата 04.08.2010 18:52:28

Полков тоже нужна далеко не пара. 5-6 как минимум. ;)

>Которые обойдутся настолько дорого, что проще будет на берегу пару полков перехватчиков держать и несколько А-50.
Полк будет дежурить в воздухе сутками?
Самолетам не нужно ТО?
Снабжать их тоже не нужно?
ню-ню
От Claus
К KJ (04.08.2010 18:52:28)
Дата 04.08.2010 19:01:09

А зачем дежурить сутками всем полком?

>>Которые обойдутся настолько дорого, что проще будет на берегу пару полков перехватчиков держать и несколько А-50.
>Полк будет дежурить в воздухе сутками?
>Самолетам не нужно ТО?
>Снабжать их тоже не нужно?
>ню-ню
Вообще то для того, чтобы гонять Орионы не требуется столь огромные силы в воздухе держать. вполне хватит А-50 прикрытого несколькими перехватчиками. А остальных поднимать по мере необходимости.
От KJ
К Claus (04.08.2010 19:01:09)
Дата 04.08.2010 21:15:39

А кто сказал, что орионы будут без прикрытия?

>Вообще то для того, чтобы гонять Орионы не требуется столь огромные силы в воздухе держать. вполне хватит А-50 прикрытого несколькими перехватчиками. А остальных поднимать по мере необходимости.
Потом - как Вы корабли от ударов защищать будете? При дежурства на аэродроме наряд прибывает аккурат к моменту уничтожения.

От Claus
К KJ (04.08.2010 21:15:39)
Дата 05.08.2010 12:38:05

Т.е. Орион пойдет в одной связке с Ф-22, которые будут параллельно и его прикрыв

>Потом - как Вы корабли от ударов защищать будете? При дежурства на аэродроме наряд прибывает аккурат к моменту уничтожения.

Т.е. Орион пойдет в одной связке с Ф-22, которые будут параллельно и его прикрывать и А-50 атаковать и прикрытие А-50?
Ф-22 при этом полетит со скоростью Ориона?
От mina
К Claus (05.08.2010 12:38:05)
Дата 05.08.2010 14:16:15

а в чем проблема? (-)
От АМ
К KJ (04.08.2010 21:15:39)
Дата 04.08.2010 21:30:09

Ре: А кто...

>>Вообще то для того, чтобы гонять Орионы не требуется столь огромные силы в воздухе держать. вполне хватит А-50 прикрытого несколькими перехватчиками. А остальных поднимать по мере необходимости.
>Потом - как Вы корабли от ударов защищать будете? При дежурства на аэродроме наряд прибывает аккурат к моменту уничтожения.

ага а 20-30 Миг-29 там чтото обеспечат, организовать наряд сил для перехвата этих Мигов так трудно?
От mina
К АМ (04.08.2010 21:30:09)
Дата 04.08.2010 23:30:32

трудно, даже с возможностями США

безусловно, в серии воздушных боев, в т.ч. с учетием береговой авиации обеих сторон они эту задачу решат, но это ВРЕМЯ, и в этой ситуации каждый выиграный час, минута играит на нас

С уважением, mina
От Claus
К mina (04.08.2010 23:30:32)
Дата 05.08.2010 12:41:16

Т.е. АВ с помощью телепортатора окажется именно в нужном месте в нужное время

>безусловно, в серии воздушных боев, в т.ч. с учетием береговой авиации обеих сторон они эту задачу решат, но это ВРЕМЯ, и в этой ситуации каждый выиграный час, минута играит на нас

Т.е. АВ с помощью телепортатора окажется именно в нужном месте в нужное время (при том, что у базовой авиации телепортатора почему то нет).
Авианосец именно в нужный момент поднимет всю авиагруппу для противодействия Ориону с Ф-22. А базовая авиация этого не сделает и т.д. и т.п.

В Ваших рассуждениях куча допущений в пользу АВ при отсутствии их в пользу базовой авиации.
От mina
К Claus (05.08.2010 12:41:16)
Дата 05.08.2010 14:16:51

еще раз - АВ УЖЕ в районе (-)
От АМ
К mina (04.08.2010 23:30:32)
Дата 05.08.2010 00:21:21

Ре: трудно, даже...

>безусловно, в серии воздушных боев, в т.ч. с учетием береговой авиации обеих сторон они эту задачу решат, но это ВРЕМЯ, и в этой ситуации каждый выиграный час, минута играит на нас

Ф-22 по американским симулациям кроет всех и вся, США обладают флотом из 250 заправщиков с резервом в примерно ещё 250 машин.
Выделить 40-60 истребителей на контроль воздушного пространства вокруг Орионов они смогут, добавте 2-6 подлодок противника, НК. Вынесут АВ паралелно с выдвижением БПА. Единственный плюс предупреждение о нападение, но для этого ненужны авианосцы.
От mina
К АМ (05.08.2010 00:21:21)
Дата 05.08.2010 00:46:23

только один из вариантов - КР пофиг кто стоит на аэродроме - F-22 или F-5 (-)
От Claus
К mina (05.08.2010 00:46:23)
Дата 05.08.2010 12:42:09

А кто стоит у причала КР не пофиг? Или Ав у нас в море в режиме 365/24/7? (-)
От mina
К Claus (05.08.2010 12:42:09)
Дата 05.08.2010 14:15:30

в угрожаемый период "просто у причала" он уже стоять не будет

даже способноть перемещаться со скоростью узлов 5, да хоть с буксирами уже, при выполнении соотв. мероприятий значительно нижает вероятность поражения КР

С уважением, mina
От mina
К Claus (03.08.2010 21:32:13)
Дата 03.08.2010 23:50:24

мгновенно ударные группировки не возникают, так что запас времени есть (-)
От Claus
К mina (03.08.2010 23:50:24)
Дата 04.08.2010 12:08:36

Тогда почему время на вывод АВ в район будет, а времени на вывод РПКСН нет?

Логика непонятная. Если у нас есть угрожаемый период, то РПКСН можно развернуть и без АВ.

Если времени на развертывание нет (противник заранее стянул силы и внезапно долбанул), то от АВ толку никакого.

Вопрос - зачем нужен АВ?
От mina
К Claus (04.08.2010 12:08:36)
Дата 04.08.2010 23:28:24

потому что без обеспечения рпк СН будут отслеживаться (-)
От ttt2
К bstu (03.08.2010 15:51:36)
Дата 03.08.2010 16:21:50

Re: Извините, что

>Для развертывания необходимо время. Наличие АВ-группировки в заданном районе, во-первых, увеличит вероятность безопасного выхода ПЛАРБ на рубеж, а, во-вторых, даст необходимое (пусть и небольшое) время для развертывания.

Какое время нужно для развертывания? Они там должны постоянно патрулировать, под прикрытием береговой авиации и надводных сил

>Наверное, в других местах океана и другими силами подобную задачу можно решать иными способами.

Как раз в других местах авианосцы и нужны - где им есть развернуться, а не в луже диаметром 3000 км

>Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.

Увеличивают, но все равно при господстве в воздухе никто туда не сунется

А сунется так ничего не успеет сделать

Лодку надо успеть обнаружить, приблизится, и это когда к тебе летит эскадрилья Су - не для слабонервных

С уважением
От mina
К ttt2 (03.08.2010 16:21:50)
Дата 03.08.2010 23:48:21

может Вам для начала что-нибудь толковое по теме почитать? Хотя бы ЗВО ...

>Лодку надо успеть обнаружить, приблизится, и это когда к тебе летит эскадрилья Су - не для слабонервных

))))))))))))))))))))))))))
может Вам для начала что-нибудь толковое по теме почитать? Хотя бы ЗВО ...
От ttt2
К mina (03.08.2010 23:48:21)
Дата 04.08.2010 08:04:48

Re: может Вам

>может Вам для начала что-нибудь толковое по теме почитать?

>Вы в альтернатьивной реальности

Что не скажешь когда по делу сказать нечего..

А дело - в сухом остаке пропаганда трат десятков миллиардов рублей на корабли камикадзе даже в ограниченной неядерной войне

Эти деньги можно потратить с гораздо большей пользой
От bstu
К ttt2 (03.08.2010 16:21:50)
Дата 03.08.2010 16:33:57

Re: Извините, что

>>Для развертывания необходимо время. Наличие АВ-группировки в заданном районе, во-первых, увеличит вероятность безопасного выхода ПЛАРБ на рубеж, а, во-вторых, даст необходимое (пусть и небольшое) время для развертывания.
>
>Какое время нужно для развертывания? Они там должны постоянно патрулировать, под прикрытием береговой авиации и надводных сил

Писали уже несколько раз: обеспечить постоянное присутствие авиации в районе развертывания ПЛАРБ стОит дороже авианосной группировки. Не говоря о технических и организационных сложностях взяимодействия ПЛ и ВВС.

Чем Вам не угодило АВ-соединение в качестве "под прикрытием авиации и надводных сил"? :)

>>Наверное, в других местах океана и другими силами подобную задачу можно решать иными способами.
>
>Как раз в других местах авианосцы и нужны - где им есть развернуться, а не в луже диаметром 3000 км

А что они будут делать на просторе? :) Ну, вышли в Атлантику. До ближайшего берега > 2000 миль. Что дальше делать? :)

>>Подлетное время из района базирования, метеоусловия в точке вылета. Дальность полета с запасом топлива и вооружением. Это все факторы, которые увеличивают ВРЕМЯ реакции.
>
>Увеличивают, но все равно при господстве в воздухе никто туда не сунется

А где вы нашли господство в воздухе, простите?

>Лодку надо успеть обнаружить, приблизится, и это когда к тебе летит эскадрилья Су - не для слабонервных

Это эффективно решается штатными средствами вероятного противника, авиация которого играет в этом очень большую роль. Далее см. ответ на второй пункт.
От ttt2
К bstu (03.08.2010 16:33:57)
Дата 03.08.2010 16:42:10

Re: Извините, что

>Писали уже несколько раз: обеспечить постоянное присутствие авиации в районе развертывания ПЛАРБ стОит дороже авианосной группировки. Не говоря о технических и организационных сложностях взяимодействия ПЛ и ВВС.

Кто это писал? Где расчеты?

С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?

>Чем Вам не угодило АВ-соединение в качестве "под прикрытием авиации и надводных сил"? :)

Не угодило тем что это создание плавающей уязвимой мишени, на радость врагам

>А что они будут делать на просторе? :) Ну, вышли в Атлантику. До ближайшего берега > 2000 миль. Что дальше делать? :)

Я поражаюсь - вы спорите или только прикалываетесь?

Прочитать лекцию почему появились авианосцы?

Кратко потому что авиация нужна везде - а долететь с суши низзя :)

>А где вы нашли господство в воздухе, простите?

Группировка там была (была) мощная и можно восстановить

>Это эффективно решается штатными средствами вероятного противника, авиация которого играет в этом очень большую роль. Далее см. ответ на второй пункт.

Я вообще в трансе - штатные средства противника по вашему береговую авиацию с надежными аэродромами, топливом, ВВП выносят, а авианосец не трогают?

Це шо - колдовство что ли? :)

С уважением
От bstu
К ttt2 (03.08.2010 16:42:10)
Дата 03.08.2010 19:10:26

Re: Извините, что

>>Писали уже несколько раз: обеспечить постоянное присутствие авиации в районе развертывания ПЛАРБ стОит дороже авианосной группировки. Не говоря о технических и организационных сложностях взяимодействия ПЛ и ВВС.
>
>Кто это писал? Где расчеты?

Получите сначала 2 форму, потом можно про расчеты спрашивать.

>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?

:))) Перечитайте собственные посты. Вы путаетесь.

>>Чем Вам не угодило АВ-соединение в качестве "под прикрытием авиации и надводных сил"? :)
>
>Не угодило тем что это создание плавающей уязвимой мишени, на радость врагам

РПКСН или АВ - что, по Вашему более привлекательная мишень для противника? ;)

>>А что они будут делать на просторе? :) Ну, вышли в Атлантику. До ближайшего берега > 2000 миль. Что дальше делать? :)
>
>Я поражаюсь - вы спорите или только прикалываетесь?

Я пытаюсь указать Вам на несуразицу в Ваших собственных постах. Хотите простор - вот простор, предложите функции российского АВ на "просторе" :)

>Кратко потому что авиация нужна везде - а долететь с суши низзя :)

Для справки: термин "низзя" можно толковать несколькими способами. Например, "далеко". Или "потери авиации с сухопутного направления будут неоптимальными" и т.п. Теперь возвратимся к Вашим 3 тыс. миль. Вы предлагаете, условно, гонять авиацию за полторы тысячи миль на БД? :)))

>>Это эффективно решается штатными средствами вероятного противника, авиация которого играет в этом очень большую роль. Далее см. ответ на второй пункт.
>
>Я вообще в трансе - штатные средства противника по вашему береговую авиацию с надежными аэродромами, топливом, ВВП выносят, а авианосец не трогают?

>Це шо - колдовство что ли? :)

Вы ходите по кругу. Извините, но это неинтересно.

Хотя, я предполагаю, в чем проблема местных форумных экспертов-теоретиков: они рассматривают ситуацию СТАТИЧНО.
От ttt2
К bstu (03.08.2010 19:10:26)
Дата 04.08.2010 08:00:14

Re: Извините, что

>Получите сначала 2 форму, потом можно про расчеты спрашивать.

Вы не находите что это смешно - основывать спор на том что не проверить и что вообще неизвесно что?

>>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?
>:))) Перечитайте собственные посты. Вы путаетесь.

Это вы путаетесь - я не мог говорить о обмене - основа тактики РПКСН - скрытность

>РПКСН или АВ - что, по Вашему более привлекательная мишень для противника? ;)

Я не буду говорить что более привлекательная - но что совершенно открытая и незамаскированная - скажу

>Я пытаюсь указать Вам на несуразицу в Ваших собственных постах. Хотите простор - вот простор, предложите функции российского АВ на "просторе" :)

Ему на этот простор не выйти!!!!

Шансов нет абсолютно

>Для справки: термин "низзя" можно толковать несколькими способами. Например, "далеко". Или "потери авиации с сухопутного направления будут неоптимальными" и т.п. Теперь возвратимся к Вашим 3 тыс. миль. Вы предлагаете, условно, гонять авиацию за полторы тысячи миль на БД? :)))

Не миль а км!

вы же вроде мои посты лучше меня знаете :)

>Хотя, я предполагаю, в чем проблема местных форумных экспертов-теоретиков: они рассматривают ситуацию СТАТИЧНО.

Разъясните, не понял

Авианосец в зоне действия мощной береговой авиации - покойник заведомо

С уважением
От bstu
К ttt2 (04.08.2010 08:00:14)
Дата 04.08.2010 10:15:10

Re: Извините, что

>>Получите сначала 2 форму, потом можно про расчеты спрашивать.
>
>Вы не находите что это смешно - основывать спор на том что не проверить и что вообще неизвесно что?

Это абсолютно не смешно. Не отдавать себе отчета в том, что подобные расчеты являются секретной информацией - идеализм.

>>>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?
>>:))) Перечитайте собственные посты. Вы путаетесь.
>
>Это вы путаетесь - я не мог говорить о обмене - основа тактики РПКСН - скрытность

Вы предлагаете прикрывать РПКСН береговой авиацией. Как будет осуществляться их взаимодействие?

>>РПКСН или АВ - что, по Вашему более привлекательная мишень для противника? ;)
>
>Я не буду говорить что более привлекательная - но что совершенно открытая и незамаскированная - скажу

РПКСН - всегда цель №1 для противника в конфликте. Я думаю, что Вы догадываетесь, почему. Если АВ-соединение может обеспечить выход РПКСН на рубежи пуска с приемлемой эффективностью (я сюда включаю и вероятность поражения и стоимость строительства), то оно нужно. Вы хотите оспорить этот тезис?

>Авианосец в зоне действия мощной береговой авиации - покойник заведомо

Во время глобального конфликта 90% всех образцов техники - покойники :) Но перечитайте, пожалуйста, еще раз тред про время. Если АВ-соединение с высокой вероятностью даст время на выход РПКСН к рубежам, то это автоматически добавить гемороя вероятному противнику при планировании операций. Сводя все к абсурду: АВ нужен для того, чтобы дать N-часов РПКСН. Других средств дать эти часы с высокой вероятностью у нас нет.
От mina
К bstu (04.08.2010 10:15:10)
Дата 04.08.2010 23:27:08

СУЩЕСТВЕННОЕ уточнение

>>>Получите сначала 2 форму, потом можно про расчеты спрашивать.
>>Вы не находите что это смешно - основывать спор на том что не проверить и что вообще неизвесно что?
>Это абсолютно не смешно. Не отдавать себе отчета в том, что подобные расчеты являются секретной информацией - идеализм.

в полном объеме - разумеется, но:
1. они уже существенно устарели в плане точных цифровых значений, хотя принципиальная сторона вопроса осталась
2. применялись не всегда корректные расчетные методики - но опять же погрешность в цифрах, а не в принципе
3. данный принцип (значительное влияние на боевую устойчивость сил в Баренцевом море и повышениеих боевого потенциала) достаточно просто может быть понят в ходе моделирования на "гарпуне" (не смотря на все погрешности заложенные в ТТХ юнитов)

>>Это вы путаетесь - я не мог говорить о обмене - основа тактики РПКСН - скрытность

которая в современных условия может быть обеспечена самостоятельно рпк СН только при надлежащем обеспаечении развертывания в удаленные районы со стороны других сил

>>Я не буду говорить что более привлекательная - но что совершенно открытая и незамаскированная - скажу - РПКСН - всегда цель №1 для противника в конфликте.

ПМСМ мишенью №1 будет именно АВ, т.к. его ликвидация позволяет "решать вопрос" с рпк СН много-много проще

вопрос только в том что это требует соотв. наряда сил и ВРЕМЕНИ

если противник развертывает этот наряд сил заблаговременно, то может быть с успехом применен один из наиболее эффективных тактических приемов ВМФ СССР - слежение оружия, что сасо по себе является отличным инструментом сдерживания

> ... обеспечить выход РПКСН на рубежи пуска с

сегодня рпк СН могут применять главное оружие хоть из баз, и дело сдесь не в "выходе на рубежи пуска", а обеспечении боевой устойчивости группировки МСЯС = ядерное сдерживание, кличевым элементом которого и является высокая боевая устойчивость стратегических сил

С уважением, mina
От А.Никольский
К bstu (03.08.2010 19:10:26)
Дата 04.08.2010 02:00:37

похоже что

Хотя, я предполагаю, в чем проблема местных форумных экспертов-теоретиков: они рассматривают ситуацию СТАТИЧНО.
+++++++++++
сторонники АВ на СФ как зонтика для развертывания РПКСН рассматривают задачу не АНТИСТАТИЧНО (ДИНАМИЧНО), а АБСУРДНО. И явно не знакомы (или на время забыли) с основами планирования ракетно-ядерных операций.
С уважением, А.Никольский
От bstu
К А.Никольский (04.08.2010 02:00:37)
Дата 04.08.2010 10:06:15

Re: похоже что

>Хотя, я предполагаю, в чем проблема местных форумных экспертов-теоретиков: они рассматривают ситуацию СТАТИЧНО.
>+++++++++++
>сторонники АВ на СФ как зонтика для развертывания РПКСН рассматривают задачу не АНТИСТАТИЧНО (ДИНАМИЧНО), а АБСУРДНО. И явно не знакомы (или на время забыли) с основами планирования ракетно-ядерных операций.
>С уважением, А.Никольский

Алексей! В связи с тем, что знаю гораздо меньше "сторонников АВ на СФ", чем Вы, то комментировать не берусь :)
От mina
К А.Никольский (04.08.2010 02:00:37)
Дата 04.08.2010 06:17:13

как человек знакомый с "основами планирования" "ракетно-ядерных операций" (;))

я Вас не понял

??????????)
От mina
К ttt2 (03.08.2010 16:42:10)
Дата 03.08.2010 17:31:03

в районе активных действий БПА скрытность ПЛ (любой) в Опе

>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?

в районе активных действий БПА скрытность ПЛ (любой) в Опе
От jazzist
К ttt2 (03.08.2010 16:42:10)
Дата 03.08.2010 16:49:04

Re: Извините, что

>С какой стати ПЛ с ВВС взаимодействовать? А где по вашему скрытность?

Я тоже поражаюсь - взаимодействовать придется, т.к. необходимо не защищать лодки от ударов авиации противника, а недопустить им развертывания СОПО, иначе скрытность ПЛ исчезает. что тут непонятного-то?

С уважением.