От Фигурант
К mina
Дата 02.08.2010 23:30:07
Рубрики Современность; Флот;

Так и есть или было -до создания дальних перехватчиков, ПФАР и сверхдальних ЗРК? (-)
От mina
К Фигурант (02.08.2010 23:30:07)
Дата 02.08.2010 23:46:59

а эти ЗРК могут стрелять за горизонт? а перехватчики телепортироваться? (-)
От Фигурант
К mina (02.08.2010 23:46:59)
Дата 02.08.2010 23:50:00

ДРЛО горизонт расширяет :) И МиГ-29К тоже телепортироватся не может. (-)
От mina
К Фигурант (02.08.2010 23:50:00)
Дата 03.08.2010 00:02:35

т.е. полагаете что F-22 будут "равнодушно взирать"

на А-50 в центре Баренцевого моря?
От Александр Антонов
К mina (03.08.2010 00:02:35)
Дата 04.08.2010 19:08:43

Перебазирование F-22 на передовые аэродромы будет произведено не быстрее...

Здравствуйте

>на А-50 в центре Баренцевого моря?

...чем развертывание всех боеспособных РПКСН. Сценарий с урожаемым периодом как я понимаю.

Или удар внезапный и F-22 прибудут в центр Баренцева моря прямо с североамериканских авиабаз? :)

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (04.08.2010 19:08:43)
Дата 05.08.2010 00:05:37

по тем же авиабазам возможно отработать КР, а ей что F-22, что F-5 (-)
От АМ
К mina (05.08.2010 00:05:37)
Дата 05.08.2010 00:29:07

если мы обладаем инициативой

тогда проблема прикрытия отпадает
От mina
К АМ (05.08.2010 00:29:07)
Дата 05.08.2010 00:47:16

КР вполне эффективны и в ответном ударе (-)
От Exeter
К mina (03.08.2010 00:02:35)
Дата 03.08.2010 00:15:47

А что, они будут равнодушно взирать на авианосец?


Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ, уважаемый mina, так что некогда ему будет "обеспечивать боевую устойчивость" чью-то. Свою боевую устойчивость он будет обеспечивать, а в реальности - погибать с развевающимся флагом.

С уважением, Exeter
От stopusa
К Exeter (03.08.2010 00:15:47)
Дата 04.08.2010 12:20:27

Re: А что,...


>Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ
>С уважением, Exeter

АУГ там не появится, развернуться негде.
От mina
К stopusa (04.08.2010 12:20:27)
Дата 05.08.2010 00:04:21

появлялись, появляются и появляться будут (-)
От stopusa
К mina (05.08.2010 00:04:21)
Дата 05.08.2010 21:17:35

Re: появлялись, появляются...

Конечно появлялись и появляются, чего б им в невоенное время там не пошляться. А при угрозе воздействия береговой авиации, ПЛ и НК в эту лужу никто АВ не кинет. Будь он стотыщ раз прикрыт ордером.
От mina
К stopusa (05.08.2010 21:17:35)
Дата 05.08.2010 22:38:58

еще раз, они там свободно орудовали и тогда когда наши

противоавианосные силы были мощными а не "мощами".
От KJ
К Exeter (03.08.2010 00:15:47)
Дата 04.08.2010 10:47:44

Это означает, что другие задачи они выполнять не смогут

>Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ, уважаемый mina, так что некогда ему будет "обеспечивать боевую устойчивость" чью-то. Свою боевую устойчивость он будет обеспечивать, а в реальности - погибать с развевающимся флагом.
Для этого все и делается.
От mina
К Exeter (03.08.2010 00:15:47)
Дата 03.08.2010 00:33:31

Ключевой вопрос - время.

>Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ,

организация этого требует ВРЕМЕНИ

>так что некогда ему будет "обеспечивать боевую устойчивость" чью-то.

он ее обеспечивает уже своим нахождением в районе прикрытия

> а в реальности - погибать с развевающимся флагом.

в боевой обстановке - ИМХО - ДА
сдерживающим фактором от этого является возможность "хорошо стукнуть в ответ", и в этом случае вопрос развертывания крайне важен

С уважением, mina
От Ueff
К mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата 04.08.2010 10:37:04

Что-то я совсем запутался..

Постите за идиотский вопрос, но зачем РПКСН вообще нужно развертывание?
ЧТо мешает бахнуть прям от причала? Тем более, в идеале хотя бы одна лодка должна быть всегда в океане.
От mina
К Ueff (04.08.2010 10:37:04)
Дата 05.08.2010 00:03:20

о что нам нужно не "бабахнуть" а обеспечить их БУ = ядерное сдерживание (-)
От SiNick
К Ueff (04.08.2010 10:37:04)
Дата 04.08.2010 11:28:51

Re: Что-то я...

>Постите за идиотский вопрос, но зачем РПКСН вообще нужно развертывание?
>ЧТо мешает бахнуть прям от причала? Тем более, в идеале хотя бы одна лодка должна быть всегда в океане.

ИМХО, опасения, что их прям у причала и "накроют". Достоинство ПЛАРБ как раз в том, что в море их относительно трудно искать. А если рассчитывать на стрельбу от пирса - проще понастроить побольше шахт... ну или мобильных комплексов, но сухопутных. Уж им-то вражеская БПА точно навредить не сможет :)
От Ueff
К SiNick (04.08.2010 11:28:51)
Дата 04.08.2010 14:09:05

Re: Что-то я...

>ИМХО, опасения, что их прям у причала и "накроют".

Дык если их у причала накроют, то им развертывание тем более не понадобится.

> А если рассчитывать на стрельбу от пирса - проще понастроить побольше шахт... ну или мобильных комплексов, но сухопутных. Уж им-то вражеская БПА точно навредить не сможет :)
Ну мое дилетантское мнение в этом и заключается. Зачем сильно вкладываться в морскую часть триады стране с самой большой территорией? При том, что с надежным выходом в море у страны хреново.
От Фигурант
К mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата 03.08.2010 17:45:36

Mina, при всем уважении, но я категорически несогласен :) Время - для всех время

РПКСН не предназначены для того, чтобы постоянно находится в базах. Понятно что у нас от бедности и много чего де факто так и было/есть, но даже до угрожаемого периода один-два (а м.б. и больше) РПКСН уже будет в бастионе (при этом не обяз. на одном театре). Т.е. время (для их уничтожения до выполнения боевой задачи, т.е. армагеддца, приказ на выполнение которого может поступить в любой момент с начала боевых действий, будет поджимать именно супостата, а не просто РПСКН.

Хотя бы потому что следует смотреть на эту проблему не а-ля Высоцкий, а немного покомплекснее, потому что если нам (что Вы тут повторяете) якобы так страшны Орионы и Ф-22, мнгновенно появляющиеся в зоне и выносящие наши ПЛ и А-50, то следует признать что супостату в этот момент также будет нервничать от возможного поражения его береговых баз не только авиацией, а даже простыми ОТР. То есть супостат будет думать, и хорошо думать, когда ему поднимать Орионы итд, откуда их поднимать, какие маршруты давать итп - потому что вернутся им может уже будет некуда, а туда-сюда один раз вернутся с пустыми руками - для противолодочника как пить дать, если не уничтожат раньше - а в этом случае их боевая эффективность стремительно приближается к 0.

Для всего этого балета супостату надо будет тоже дополнительно развернуть заправщики, парочку АУГ, и конечно достаточно НК с вертами ПЛО на борту. При этом охотится за нашими РПКСН и средствами обеспечения их развертывания (НК, МЦАПЛ) будут еще и их АПЛ. В этих условиях АВ в этой луже для нас конечно бонус, но несравнимо маргинальный по сравнению с той же береговой авиацией, береговыми ударными ракетными комплексами, и дальными перехватчиками. При этом нашпиговать Баренц НК конечно можно, но скрытности это не увеличивает и время не дарит. За это время надо еще успеть сорвать развертывание РПКСН, умудрится не попасть на минные поля в приступе азарта и вообще отбиватся от наших же подводных и надводных сил обеспечения этого развертывания. При этом придется болтатся в значительном удалении от берега, а то чревато (и нам, и им) и работать в основном авиационными средствами ПЛО, и есс-но АПЛ. А на все это нужно именно - время.

Я бы понял, если бы Высоцкий и Вы говорили бы о Мистралях хотя бы, в качестве носителя ПЛОшников для обеспечения более надежного прикрытия зоны развертывания от подводных сил противника. А тут вдруг все в серьез начали обсуждать палубную авиацию в Баренце, как будто бы все Клэнси перечитали и жаждут дуэлей между почившими в бозе Томкэтами и МиГ-29.
От mina
К Фигурант (03.08.2010 17:45:36)
Дата 03.08.2010 23:39:18

"бастионы" это бред ВМФ СССР

>РПКСН не предназначены для того, чтобы постоянно находится в базах. Понятно что у нас от бедности и много чего де факто так и было/есть, но даже до угрожаемого периода один-два (а м.б. и больше) РПКСН уже будет в бастионе (при этом не обяз. на одном театре).

"бастионы" это бред ВМФ СССР
1. это отказ от активных действий значительной части флота прикованой к "бастионам"
2. практическая нереальность целого ряда фундаментальных положений по их практической реализации

и т.д.

>Хотя бы потому что следует смотреть на эту проблему не а-ля Высоцкий,

Высоцкий лишь осветил ЧАСТЬ ПРОБЛЕМ, активно дискутируемых на флоте еще с начала 80х

>а немного покомплекснее, потому что если нам (что Вы тут повторяете) якобы так страшны Орионы и Ф-22, мнгновенно появляющиеся в зоне и выносящие наши ПЛ и А-50, то следует признать что супостату в этот момент также будет нервничать от возможного поражения его береговых баз не только авиацией, а даже простыми ОТР.

1. какие нафиг "ОТР"?!?! что РФ уже вышла из договора по РСМД?
2. зер гуд, допустим вышла, но с чего Вы взяли что что противник кучей своих КР не будет работаь по нашим авиабазам, и на основании чего такая уверенность что живучесть берегового аэродрома будет выше плавучего? с того что его нельзя потопить?, так извините, если с него не смогут взлелеть самолеты или не смогут сесть толку от него будет немного

при этом подвижность АВ позволяет практически снять угрозу обычных КР

>То есть супостат будет думать, и хорошо думать, когда ему поднимать Орионы итд, откуда их поднимать, какие маршруты давать итп - потому что вернутся им может уже будет некуда, а туда-сюда один раз вернутся с пустыми руками - для противолодочника как пить дать, если не уничтожат раньше - а в этом случае их боевая эффективность стремительно приближается к 0.

1. снимите розовые очки
2. поинтересуйтесь реальным соотношением сил на ТВД
3. особо - боекомплектом КРМБ и КРВБ основного "вероятного друга"

>Я бы понял, если бы Высоцкий и Вы говорили бы о Мистралях хотя бы, в качестве носителя ПЛОшников для обеспечения более надежного прикрытия зоны развертывания от подводных сил противника. А тут вдруг все в серьез начали обсуждать палубную авиацию в Баренце, как будто бы все Клэнси перечитали и жаждут дуэлей между почившими в бозе Томкэтами и МиГ-29.

мимо кассы
амы не только разворачивали АВ в Норвежское море, но и настойчиво отрабатывали их применение ИЗ ФЬОРДОВ, и при наличии рядом достаточного количества береговых аэродромов

не задумывались почему?
От Фигурант
К mina (03.08.2010 23:39:18)
Дата 04.08.2010 01:54:37

Бред, конечно. Но в данном сценарии с "АВ прикрытия" - уже меньше бред.

>"бастионы" это бред ВМФ СССР
Ну ладно, скажем не бастионы.

>1. это отказ от активных действий значительной части флота прикованой к "бастионам"
Их (РПКСН) все же надо прикрывать, хотя бы худо-бедно. И понятно что и силами флота тоже.

>2. практическая нереальность целого ряда фундаментальных положений по их практической реализации
В этом вопросе не силен, и как сказал уже другой участник выше, немного за грифом все это.

>Высоцкий лишь осветил ЧАСТЬ ПРОБЛЕМ, активно дискутируемых на флоте еще с начала 80х
Допустим.

>1. какие нафиг "ОТР"?!?! что РФ уже вышла из договора по РСМД?
Да нет, речь шла о выборе аэ базирования авиации ПЛО противника. Если Исландия - есс-но ОТР не достанет. Достанет что-то посолиднее (или КР).

>2. зер гуд, допустим вышла, но с чего Вы взяли что что противник кучей своих КР не будет работаь по нашим авиабазам,
Конечно будет. Вопрос если к этому времени РПКСН развернуты или нет. Если развернуты - у нас (дополнительный) элемент сдерживания (стратегического) для дальнейшей эксаляции и подобного траляля. Если нет - удар придется не только по авиабазам, но и по подлодкам и НК, так что моно... . :)) Потому что тогда странно не допускать, что противник будет работать кучей ПКР, а не просто КР, по назначению.

> и на основании чего такая уверенность что живучесть берегового аэродрома будет выше плавучего? с того что его нельзя потопить?,
Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств. При этом понятно, что сам по себе голый аэродром стоит меньше чем голый АВ, и все определяется целесообразностью, стоимостью, расходом и боевой эффективностью тех сил и средств, которые на них привязаны (могут быть привязаны). Тут кстати тоже частично проигривает АВ - у него больше ограничений. Зато мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.

> так извините, если с него не смогут взлелеть самолеты или не смогут сесть толку от него будет немного
Это тем более правда и для АВ. Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))


>при этом подвижность АВ позволяет практически снять угрозу обычных КР
Это как? Сегодня 2010 год, а не 1944.

>1. снимите розовые очки
В последний раз я их снял где-то в 80-х, окончательно разбил в 90-е :))

>2. поинтересуйтесь реальным соотношением сил на ТВД
Каким? На сегодня у супостатов, даже если включить в игру псевдо-нейтралов шведов и прочих норгов, в области ПЛО там негусто. У нас конечно тоже не ахти, но противодействие вполне можно обеспечить (и обеспечивают). Если о гипотетическом конфликте, то как Вы сами сказали, наряд сил изменится радикально.

>3. особо - боекомплектом КРМБ и КРВБ основного "вероятного друга"
Да я в курсе. Но они там все прямо сегодня не находятся, и их носители тем более.

>амы не только разворачивали АВ в Норвежское море, но и настойчиво отрабатывали их применение ИЗ ФЬОРДОВ, и при наличии рядом достаточного количества береговых аэродромов
>не задумывались почему?
Ну именно :))) Не для обеспечения прикрытия развертывания Огайев же, а для вполне нормальных задач для АВ-натурала, т.е. ударных :))
От mina
К Фигурант (04.08.2010 01:54:37)
Дата 04.08.2010 06:51:38

как Вы выразились "бред" с АВ имеет под собой серьезное расчетное обоснование

>>1. это отказ от активных действий значительной части флота прикованой к "бастионам"
>Их (РПКСН) все же надо прикрывать, хотя бы худо-бедно. И понятно что и силами флота тоже.

ИМХО - прикрываться они должны в первую очередь "географией", а учести сил флота должно быть направлено на поддержание оперативного режима на ТВД (в т.ч. СОПО)

>>1. какие нафиг "ОТР"?!?! что РФ уже вышла из договора по РСМД?
>Да нет, речь шла о выборе аэ базирования авиации ПЛО противника. Если Исландия - есс-но ОТР не достанет. Достанет что-то посолиднее (или КР).

еще раз - какие нафиг ОТР
"тОЧКИ"? "Искандеры"?
с какой дальностью? сколько их вообще?

Зы - удалением авиабаз Норвегии от госграницы поинтересуйтесь ...

> Потому что тогда странно не допускать, что противник будет работать кучей ПКР, а не просто КР, по назначению.

дальность "Тома" много больше "гарпуна", со всеми вытекающими ...

>Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств.

крайне сомнительное заявление

> ... мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.

это ОЧЕНЬ МНОГО значит, в т.ч. на это ТВД

> ... Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))

но при этом она намного лучше прикрыта и имеет ход - соответственно большая часть авиацинных средств поражения противника идет лесом

>>при этом подвижность АВ позволяет практически снять угрозу обычных КР
>Это как? Сегодня 2010 год, а не 1944.

"Том" предназначен для поражения в первую очередь СТАЦИОНАРНЫХ наземных целей

>Каким? На сегодня у супостатов, даже если включить в игру псевдо-нейтралов шведов и прочих норгов, в области ПЛО там негусто. У нас конечно тоже не ахти, но противодействие вполне можно обеспечить (и обеспечивают).

нифига Вы розовые очки не сняли )))))

>>3. особо - боекомплектом КРМБ и КРВБ основного "вероятного друга"
>Да я в курсе. Но они там все прямо сегодня не находятся, и их носители тем более.

НАХОДЯТСЯ, причем и прямо СЕЙЧАС
безусловно, в угрожаемый период будет наращивание этих сил, но они там ВСЕГДА находятся (в первую очередь ПЛА)

>>амы не только разворачивали АВ в Норвежское море, но и настойчиво отрабатывали их применение ИЗ ФЬОРДОВ, и при наличии рядом достаточного количества береговых аэродромов
>>не задумывались почему?
>Ну именно :))) Не для обеспечения прикрытия развертывания Огайев же, а для вполне нормальных задач для АВ-натурала, т.е. ударных :))

в данном случае Огайо мимо кассы, а вот применение АВ на том же ТВД, причем из фьордов - аккурат к сути спора

С уважением, mina
От Фигурант
К mina (04.08.2010 06:51:38)
Дата 04.08.2010 17:14:46

Допустим. О расчетах, есс-но, не спрошу. Но Вашу аргументацию все же не понял :)

>ИМХО - прикрываться они должны в первую очередь "географией"
С этим согласен.

>>>1. какие нафиг "ОТР"?!?! что РФ уже вышла из договора по РСМД?
>>Да нет, речь шла о выборе аэ базирования авиации ПЛО противника. Если Исландия - есс-но ОТР не достанет. Достанет что-то посолиднее (или КР).
>
>еще раз - какие нафиг ОТР
>"тОЧКИ"? "Искандеры"?
>с какой дальностью? сколько их вообще?
Поясню. Вы же тут ратуете о динамике, нет? И серьезно думайте, что в Вашем сценарии "Баренцева мочилова" NATO ограничится Севером? Или все же Северо-Западом, в лучшем случае? И не допускаете как минимум отвлекающего (а по сути стратегического) удара по нашим силам и средствам (и аэ, есс-но) на балтийском направлении, хотя бы? К слову, даже СССР, у которого как известно не летала ударная авиация НАТО в несколько мин. подлета от Ленинграда, планировал в рамках осуществления той же "боевой устойчивости" нашего сценария удары ОТР (ну и РСМД, понятно) по аэ противника по досягаемому периметру.
Что касается кол. Искандеров итд - их наверняка больше чем авианосцев у нас, нет? :))))

>Зы - удалением авиабаз Норвегии от госграницы поинтересуйтесь ...
А я о норгах и не говорил.

>> Потому что тогда странно не допускать, что противник будет работать кучей ПКР, а не просто КР, по назначению.
>
>дальность "Тома" много больше "гарпуна", со всеми вытекающими ...
К дальности топоров надо еще приплюсить дальность их носителей. Которые далеко не дозвуковые и при этом обладают как правило неплохой РЭБ. При этом расклад сил такой, что в отличии от нашего флота, те же амерские НК могут спокойно концентрироватся на ударные функции и ПВО, а противокорабельные задачи у них будет решать (в данном театре) в основном авиация наземного и палубного базирования. Так что на всех там хватит, и жалкая 20-ка палубных МиГов ничего принципиального изменить не может сама по себе.

>>Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств.
>
>крайне сомнительное заявление
Не сомнительное, а вполне логичное и проверено неоднократно ("расчетами" в том числе :))
Потому что:
- силы ПВО АУГ ограничены количеством НК и их средствами обороны. Де факто у нас сегодня нет ни одного корабля (за теоретическим исключением Пети), который по эффективному прикрытию ордера (а не просто самого себя) равен хотя бы потенциалу одного дивизиона С-300, как не печально (о канальности не забываем).
- прикрытие аэ ограничено только количеством средств ПВО, которые по определению будут стоить меньше в совокупности, чем полноценный ордер НК с зональной ПВО
- современные наземные средства ПВО, в отличии от ПВО НК, разнесены в пространстве и тоже мобильные. Успешное распознавание и разведка отдельного средства ПВО не означает что обнаружили сразу все средства обороны отдельных координат/обьектов. Уничтожение одного НК, или выведение его из строя, влечет одновременную потерю несколько средств ПВО нескольких дальностей.
- потенциал авиационных средств ПВО (истребители, перехватчики) АВ ограничены конструктивными особенностями АВ и ТТХ ЛА и являются конечными (дискретными) величинами. Потенциал авиационных средств ПВО на аэродроме ограничен только длиной полосы и количеством стоянок/укрытий/топлива итд. При этом конечно наземный аэ может принимать фактически любой тип истребителя. Перебазировать на АВ ничего кроме палубной авиации, понятно, не получается и наращивать потенциал тем более.
- удачное попадание одного единственного средства поражения в палубу (или другую критическую зону для обеспечения полетов) как минимум на продолжительное время выводить АВ из строя и превращает его в бесполезный склад авиационной техники, оружия и ГСМ. Аналогичное попадание в наземную ВПП потенциал аэродрома к нулю не сводит и не так длительно снижает, а может и не иметь никакого эффекта для действий истребительной авиации.
- и в конце концов, м.б. самое главное: АВ в принципе неспособен вести постоянное дежурство. Наземный аэродром может действовать в непрерывном режиме, с ограничением износа/расхода ВПП, техники обеспечения и запасов ГСМ/оружия. Ему в док и ремонт никогда не надо. Т.е. один аэродром заменяет в этом плане 2-3 АВ, а с учетом всех потенциальных сил и средств ПВО - 2,5 полноценных АУГ.

>> ... мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.
>
>это ОЧЕНЬ МНОГО значит, в т.ч. на это ТВД
На этом ТВД это ничего не значит. Потому что ни один крупный российский НК, а тем более ордер или АУГ, не сможет там находится незамеченным достаточное время, даже в режиме полного радиомолчания (а в этом случае его боевая ценность стремительно приближается к абсолютному 0 без взаимодействия с берегом). В отличии от нас, силы НАТО на этом ТВД средства разведки, РТР итд не урезали, а наоборот. И даже если мы вынесем каким-то чудом все их надводные, авиационные и наземные средства разведки (что есть ненаучная фантастика), у них хватает космических радиолокационных и РТР средств разедки.

>> ... Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))
>
>но при этом она намного лучше прикрыта и имеет ход - соответственно большая часть авиацинных средств поражения противника идет лесом
Именно наоборот. См. выше.

>"Том" предназначен для поражения в первую очередь СТАЦИОНАРНЫХ наземных целей
По кораблям работать будут не топоры и даже не их носители.

>НАХОДЯТСЯ, причем и прямо СЕЙЧАС
Где? В Норвегии или Исландии? Если речь о ВЛБ и стратегах, то давайте тогда рассмотрим и наших дальников с КР и аэродромы подскока :))

>в данном случае Огайо мимо кассы, а вот применение АВ на том же ТВД, причем из фьордов - аккурат к сути спора
Еще раз. Они их разворачивали в рамках совершенно стандартного и нормального применения АВ - ударного. А Вы тут говорите о прикрытии развертывания РПКСН.

От mina
К Фигурант (04.08.2010 17:14:46)
Дата 05.08.2010 00:01:17

Ответ

>Поясню. Вы же тут ратуете о динамике, нет? И серьезно думайте, что в Вашем сценарии "Баренцева мочилова" NATO ограничится Севером?

нет разумеется, о чем и говорил выше
безусловно "давить будут со всех направлений"

> К слову, даже СССР, у которого как известно не летала ударная авиация НАТО в несколько мин. подлета от Ленинграда, планировал в рамках осуществления той же "боевой устойчивости" нашего сценария удары ОТР (ну и РСМД, понятно) по аэ противника по досягаемому периметру.

разумеется, и это одна из причин отработки амовских АВ во фьордах

>Что касается кол. Искандеров итд - их наверняка больше чем авианосцев у нас, нет? :))))

у Искандеров:
1. недостаточна дальность (нужны именно РСД)
2. их слишком мало (необходимо массированое поражение ВТО важных объектов противника, в т.ч. авиабаз)

>>Зы - удалением авиабаз Норвегии от госграницы поинтересуйтесь ...
>А я о норгах и не говорил.

???

>>дальность "Тома" много больше "гарпуна", со всеми вытекающими ...
>К дальности топоров надо еще приплюсить дальность их носителей. Которые далеко не дозвуковые и при этом обладают как правило неплохой РЭБ.

о том и речь ... в т.ч. для береговых аэродромов

>При этом расклад сил такой, что в отличии от нашего флота, те же амерские НК могут спокойно концентрироватся на ударные функции и ПВО, а противокорабельные задачи у них будет решать (в данном театре) в основном авиация наземного и палубного базирования. Так что на всех там хватит, и жалкая 20-ка палубных МиГов ничего принципиального изменить не может сама по себе.

если "по очкам" - то ПРИНЦИПИАЛЬНО, разумеется, не сможет
но с учетом фактора сдерживания (и неядерными РСД (КР) и ядерного) выигрыш в времени и боевой устойчивости становится уже принципиальным для нецелесообразности вообще устраивать подобный конфликт

>>>Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств.
>>крайне сомнительное заявление
>Не сомнительное, а вполне логичное и проверено неоднократно ("расчетами" в том числе :))
>Потому что:
>- силы ПВО АУГ ограничены количеством НК и их средствами обороны. Де факто у нас сегодня нет ни одного корабля (за теоретическим исключением Пети), который по эффективному прикрытию ордера (а не просто самого себя) равен хотя бы потенциалу одного дивизиона С-300, как не печально (о канальности не забываем).

здрасьте ... хотя бы тот же "Петр" ...
Вы дивизион с полком часом не путаете?

кстати, поинтересуйтесь не только канальностью, но и количеством готовых у пуску ЗУР в дивизионе С-300ПС

>- прикрытие аэ ограничено только количеством средств ПВО, которые по определению будут стоить меньше в совокупности, чем полноценный ордер НК с зональной ПВО

проблемой берговой ПВО является то что объектов которые нужно прикрыть СЛИШКОМ МНОГО, соотв. - неизбежно "размазывание тонким слоем" или "где густо, где пусто"

>- современные наземные средства ПВО, в отличии от ПВО НК, разнесены в пространстве и тоже мобильные. Успешное распознавание и разведка отдельного средства ПВО не означает что обнаружили сразу все средства обороны отдельных координат/обьектов.

это неплохо работае на повышение боевой устойчивости системы ПВО, НО только ценой "вынесения" основных целей

>- потенциал авиационных средств ПВО (истребители, перехватчики) АВ ограничены конструктивными особенностями АВ и ТТХ ЛА и являются конечными (дискретными) величинами. Потенциал авиационных средств ПВО на аэродроме ограничен только длиной полосы и количеством стоянок/укрытий/топлива итд. При этом конечно наземный аэ может принимать фактически любой тип истребителя. Перебазировать на АВ ничего кроме палубной авиации, понятно, не получается и наращивать потенциал тем более.

проблема в том что он конечен не только для АВ но и ВВС, ни о каком развертывании в угрожаемый период "массового серийного производства ПАК ФА" не может быть и речи

причем недостаток сил ВВС приведе к тому что их будут разрывать на части на разные направления

>- удачное попадание одного единственного средства поражения в палубу (или другую критическую зону для обеспечения полетов) как минимум на продолжительное время выводить АВ из строя и превращает его в бесполезный склад авиационной техники, оружия и ГСМ. Аналогичное попадание в наземную ВПП потенциал аэродрома к нулю не сводит и не так длительно снижает, а может и не иметь никакого эффекта для действий истребительной авиации.

1. Вероятность такого единичного удачного поадания по АВ весьма мала
2. Большая живучесть аэ вполне компенсируется огромным количеством средств поражения стационарных объектов (в т.ч. КР) которые против АВ малоприменимы

>- и в конце концов, м.б. самое главное: АВ в принципе неспособен вести постоянное дежурство. Наземный аэродром может действовать в непрерывном режиме, с ограничением износа/расхода ВПП, техники обеспечения и запасов ГСМ/оружия. Ему в док и ремонт никогда не надо. Т.е. один аэродром заменяет в этом плане 2-3 АВ, а с учетом всех потенциальных сил и средств ПВО - 2,5 полноценных АУГ.

проблема тольк в том что он не находится в Баренцевом море - со всеми вытекающими негативными последствиями, а насколько дороже обеспечить минимальный наряд сил для дежурства в воздухе в море очень неплохо было описано у Матвейчука

>>> ... мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.
>>это ОЧЕНЬ МНОГО значит, в т.ч. на это ТВД
>На этом ТВД это ничего не значит. Потому что ни один крупный российский НК, а тем более ордер или АУГ, не сможет там находится незамеченным достаточное время, даже в режиме полного радиомолчания (а в этом случае его боевая ценность стремительно приближается к абсолютному 0 без взаимодействия с берегом).

1. Здрасьте, разумеется и речи никакой не может быть о скрытности пребывания НК или соединения в море, более того в целом ряде случаев ему целесообразно себя обозначить
2. Аналогично про взаимодействие с берегом, оно не просто должно быть, на ТВД должна быть единая межвидовая группировка сил с самым тесным взаимодействием всех боевых единиц


>>> ... Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))
>>но при этом она намного лучше прикрыта и имеет ход - соответственно большая часть авиацинных средств поражения противника идет лесом
>Именно наоборот. См. выше.

ошибаетесь, уже ответил, см. выше

>>"Том" предназначен для поражения в первую очередь СТАЦИОНАРНЫХ наземных целей
>По кораблям работать будут не топоры и даже не их носители.

о том и речь то вся эта массовка топоров полетит в т.ч. в авиабазы

>>НАХОДЯТСЯ, причем и прямо СЕЙЧАС
>Где? В Норвегии или Исландии? Если речь о ВЛБ и стратегах, то давайте тогда рассмотрим и наших дальников с КР и аэродромы подскока :))

ПЛА с КР

>>в данном случае Огайо мимо кассы, а вот применение АВ на том же ТВД, причем из фьордов - аккурат к сути спора
>Еще раз. Они их разворачивали в рамках совершенно стандартного и нормального применения АВ - ударного. А Вы тут говорите о прикрытии развертывания РПКСН.

прикрытие развертывание рпк СН - частная задача АВ, которую он решает обеспечивая развертывание и ниболее эффективное применение оружия всех других сил межвидовой группировки на ТВД - без этого ни о каком прикрытии развертывания рпк СН не может быть и речи

С уважением, mina
От Фигурант
К mina (05.08.2010 00:01:17)
Дата 05.08.2010 18:35:49

Re: Ответ

>у Искандеров:
>1. недостаточна дальность (нужны именно РСД)
Речь идет о нейтрализации аэ и обьектов противника на СЗ направлении, втч и в Балтике.

>2. их слишком мало (необходимо массированое поражение ВТО важных объектов противника, в т.ч. авиабаз)
Это понятно, что мало. Но АВ ведь тоже у нас мало :)

>если "по очкам" - то ПРИНЦИПИАЛЬНО, разумеется, не сможет
>но с учетом фактора сдерживания (и неядерными РСД (КР) и ядерного) выигрыш в времени и боевой устойчивости становится уже принципиальным для нецелесообразности вообще устраивать подобный конфликт
Вот это я думаю и есть то что Вы хотели сказать с самого начала, я вник. Согласен.

>здрасьте ... хотя бы тот же "Петр" ...
>Вы дивизион с полком часом не путаете?
>кстати, поинтересуйтесь не только канальностью, но и количеством готовых у пуску ЗУР в дивизионе С-300ПС
Ну я же говорил что Петр подходит. Но у нас таких Иджисоподобных считай что нет. При этом я нарочно утрировал и написал дивизион, потому что учитывать надо и количество одновременно готовых к пуску ЗУР. А наземная ПВО в этом выигривает всегда. При этом по старой памяти, в дивизионе С-300 10 или 12 ПУ по 4 ЗУР в каждой, так что мало остается в ВМФ НК которые могли бы сравнится.

>проблемой берговой ПВО является то что объектов которые нужно прикрыть СЛИШКОМ МНОГО, соотв. - неизбежно "размазывание тонким слоем" или "где густо, где пусто"
Но мы же говорим о сравнительных расходах. Я говорил о принципиальном потенциале, у НК он конечен.

>это неплохо работае на повышение боевой устойчивости системы ПВО, НО только ценой "вынесения" основных целей
Согласен. Однако не забываем что наземная компонента тоже выигривает у НК в плане ложных целей и ПП, хотя бы пространственно.

>проблема в том что он конечен не только для АВ но и ВВС, ни о каком развертывании в угрожаемый период "массового серийного производства ПАК ФА" не может быть и речи
Да конечно не может быть и речи. НО Вы тут сравнили войска (систему) и девайс (АВ), что не совсем корректно :)) Я же сравнивал потенциал аэ и АВ в плане базирования и состава летных групп.

>причем недостаток сил ВВС приведе к тому что их будут разрывать на части на разные направления
То же самое будет со всеми войсками, и с НК ВМФ в первую очередь.

>1. Вероятность такого единичного удачного поадания по АВ весьма мала
Такая же если не больше чем у аэ, прикрытого ПВО. Тем более что задавить числом можно и то, и другое, но с аэ все упирается в разведку и точное знание о ПВО прикрытия, так как параметры плавающие, а с АВ/АУГ все параметры заранее известны :)

>2. Большая живучесть аэ вполне компенсируется огромным количеством средств поражения стационарных объектов (в т.ч. КР) которые против АВ малоприменимы
Что ВПОЛНЕ компенсируется - не совсем согласен.

>проблема тольк в том что он не находится в Баренцевом море - со всеми вытекающими негативными последствиями, а насколько дороже обеспечить минимальный наряд сил для дежурства в воздухе в море очень неплохо было описано у Матвейчука
А постоянное дежурство в воздухе в море АВ тоже обеспечить не может.

>ПЛА с КР
МЦАПЛ противника вполне могут долбить и АВ, и базы одновременно. При этом применение ПЛА для первичного массированного удара по стационарным целям чревато, так что первым долгом они пойдут бить АУГ. Что конечно аргумент в Вашу кассу :) Ну вообще мне кажется что я понял о чем Вы и смысла спорить уже нет.


От Фигурант
К mina (05.08.2010 00:01:17)
Дата 05.08.2010 03:07:58

Спасибо, теперь понял о ЧЕМ Вы. Есть пара возражений.Если ветку не убьют, завтра (-)
От bstu
К Фигурант (03.08.2010 17:45:36)
Дата 03.08.2010 19:16:22

Ув. Фигурант и другие участники спора

Можно я на Вашем примере выскажу свое мнение относительно этого спора? Не обижайтесь, я без негатива.

Вот, Вы и другие форумчане, интересующиеся флотом, пишите все, в принципе, правильно. Однако должен отметить, что во всех подобных рассуждениях есть один нюанс: они статичны.
Ув. mina рассуждает динамическими параметрами и для него под каждым определением, типа "боевая устойчивость", "наряд сил" и т.п. стоят не только конкретные формулы и цифры, но и понимание их динамики в зависимости от ситуации.

Я предлагаю прекратить этот спор, т.к. для того, чтобы mine ответить на все вопросы и развеять (наверное) обоснованные сомнения форумчан, придется нарушить один из федеральных законов. Надеюсь, Вы понимаете какой :)

Спасибо.
От Фигурант
К bstu (03.08.2010 19:16:22)
Дата 04.08.2010 01:38:05

Ув. bstu, я именно призываю к "динамике", если непонятно. В остальном согласен. (-)
От mina
К Фигурант (04.08.2010 01:38:05)
Дата 05.08.2010 00:02:22

Re:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2055590.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2055815.htm
От mina
К bstu (03.08.2010 19:16:22)
Дата 03.08.2010 23:40:56

все гораздо проще, и неплохо моделируется на том же самом "Гарпуне" (-)
От bstu
К mina (03.08.2010 23:40:56)
Дата 04.08.2010 00:09:44

Re: все гораздо...

:))
Это для Вас проще, и для меня тоже, потому как имеется представление о процессах и связаных с ними железом.
От mina
К bstu (04.08.2010 00:09:44)
Дата 04.08.2010 00:25:11

я этот "гарпун" по косточкам разобрал имея базис лишь ЗВО (-)
От ttt2
К mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата 03.08.2010 14:00:24

Время для уничтожения почти нулевое

Немедленно массированный авиаудар Гарпунами и Томагавками с самолетов аэродромов Норвегии, Исландии и Шотландии

С уважением
От mina
К ttt2 (03.08.2010 14:00:24)
Дата 03.08.2010 14:28:39

хорошо подумали? (-)
От Claus
К mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата 03.08.2010 13:23:46

Re: Ключевой вопрос...

>организация этого требует ВРЕМЕНИ
А вынос А-50 и перехватчиков времени и организациии не требует?
От mina
К Claus (03.08.2010 13:23:46)
Дата 03.08.2010 13:28:06

оно МНОГО меньше и вполне решается на борту Е-3С (-)
От Claus
К mina (03.08.2010 13:28:06)
Дата 03.08.2010 19:14:06

Неочевидно. (-)
От mina
К Claus (03.08.2010 19:14:06)
Дата 03.08.2010 23:27:21

из того что "можно" и доступно - рекомендую "Гарпун" (в редактором) (-)
От dap
К mina (03.08.2010 23:27:21)
Дата 04.08.2010 11:34:22

Какую версию? (-)
От mina
К dap (04.08.2010 11:34:22)
Дата 04.08.2010 23:32:06

Сейчас уже не помню, рубился в нее вусмерть более 10 лет назад ... (-)
От АМ
К mina (03.08.2010 00:33:31)
Дата 03.08.2010 00:50:41

Ре: Ключевой вопрос...

>>Реально противник сразу бросит массу сил (вплоть до явления нескольких АУГ) для выноса любого русского АВ,
>
>организация этого требует ВРЕМЕНИ

планы по созданию соответствующей групировки будут разработаны в мирное
время, в угрожаемый период эти силу будут развёрнуты
От mina
К АМ (03.08.2010 00:50:41)
Дата 03.08.2010 13:27:31

пока они разветываются, лодки уже уйдут (-)
От АМ
К mina (03.08.2010 13:27:31)
Дата 03.08.2010 20:02:11

откуда уверенность? (-)
От mina
К АМ (03.08.2010 20:02:11)
Дата 03.08.2010 23:45:09

у нас на флоте далеко не всегда щи лаптем хлебают ))) (-)
От Bronevik
К mina (03.08.2010 23:45:09)
Дата 04.08.2010 00:03:50

Предпочитают борщ ботинком?;)) (-)
От mina
К Bronevik (04.08.2010 00:03:50)
Дата 04.08.2010 00:21:51

угу ))) так веселее получается (-)